Цитата: Red Khan от апреля 18, 2013, 21:19
А действительно в узбекском настолько больше оканья, чем в татарском? Насколько я понимаю, определенное округление "а" в татарском тоже есть, просто оно не оформляется орфографически. Я лично с трудом воспринимаю оканье в узбекском как оканье, но для того, чтобы его четко слышать, наверно неплохо бы хотя бы чуть-чуть владеть каким-то другим тюркским. А этим похвастаться не могу.
Говорят, что это оканье возникло за счет влияние таджикского, но кажется в фарси нету этого среднеазиатского оканья.
Ну, например, татары же не говорят Қозон, а говорят Казан. Вот вам и это оканье, отличное от нормально тюркского аканья.
Некоторые русизмы также подвергаются оканью. Например, машина в узб. мошин.
Цитата: heckfy от мая 8, 2013, 23:37
но кажется в фарси нету этого среднеазиатского оканья.
Есть.
Цитата: heckfy от мая 8, 2013, 23:41
Қозон, а говорят Казан
Они говорят скорее Қозан, там оканье в первом слоге.
Цитата: heckfy от мая 8, 2013, 23:41
Ну, например, татары же не говорят Қозон, а говорят Казан. Вот вам и это оканье, отличное от нормально тюркского аканья.
Нету там оканья на мой взгляд. "а" в первом слоге произносится по-другому, но это не "о". В транскрипциях этот звук тоже с помощью разных вариантов "а" обозначают.
http://ru.forvo.com/search/Казан/ (http://ru.forvo.com/search/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD/)
Цитата: heckfy от мая 8, 2013, 23:41
Некоторые русизмы также подвергаются оканью. Например, машина в узб. мошин.
Нету на forvo
мошин, так бы сравнили. :(
Спасибо за ответы! Все же видимо ухо носителя слышит эту разницу между гласными звуками в первом слоге слов Qozon - Казан. Хотя что в первом, что во втором слоге звук в узбекском слове - это далеко не русское "о", а тоже скорее нечто на пути от "о" к "а", так?
Но есть же еще случаи, когда контраст сильнее, как например во втором слоге слова Казан, где в татарском скорее именно "а". Или как в парах oy - ай, oq - ак. Я так понимаю, что такие случаи - это в основном ударные слоги, просто в татарском не развилось (или утратилось) оканье/округление на последнем (или ударном) слоге. Или как например в по-разному оформленных заимствованных элементах (-ston - -стан, -xono - -ханә), это может как раз объясняться тем, что в узбекский они попали от соседей, а до татарского дошли уже немного в измененном виде.
Тогда вопрос: действительно ли случаев этого более сильного контраста очень много?
Цитата: Red Khan от мая 9, 2013, 01:48
Нету на forvo мошин, так бы сравнили.
Как "мошин" говорят в бытовом общении. При написании используется русизм как есть (без изменения).
Цитата: altynq от мая 8, 2013, 23:17
Я лично с трудом воспринимаю оканье в узбекском как оканье, но для того, чтобы его четко слышать, наверно неплохо бы хотя бы чуть-чуть владеть каким-то другим тюркским.
Вам, наверно, трудно воспринять [ɔ] как [о]
Цитата: altynq от мая 9, 2013, 14:57
Но есть же еще случаи, когда контраст сильнее, как например во втором слоге слова Казан, где в татарском скорее именно "а". Или как в парах oy - ай, oq - ак. Я так понимаю, что такие случаи - это в основном ударные слоги, просто в татарском не развилось (или утратилось) оканье/округление на последнем (или ударном) слоге. Или как например в по-разному оформленных заимствованных элементах (-ston - -стан, -xono - -ханә), это может как раз объясняться тем, что в узбекский они попали от соседей, а до татарского дошли уже немного в измененном виде.
Тогда вопрос: действительно ли случаев этого более сильного контраста очень много?
Кстати да, оканье, которое я слышу и вижу в узбекском, это скорее явные разницы, типа упомянутых -ston - -стан, -xono - -ханә. Вот покопался в forvo (благо там узбекских слов немного), нашёл пару примеров. Разница особенно чувствуется во втором случае, я даже помню как здесь выкладывали сюжет с узбекского ТВ, там мне это слово тоже бросилось в
глаза уши. :)
http://ru.forvo.com/word/қозоғистон/ (http://ru.forvo.com/word/%D2%9B%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D2%93%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD/) - http://www.forvo.com/word/казакъстан/#tt (http://www.forvo.com/word/%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%8A%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD/#tt)
http://ru.forvo.com/word/qahramon/ - http://ru.forvo.com/word/каһарман/#tt (http://ru.forvo.com/word/%D0%BA%D0%B0%D2%BB%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD/#tt)
Цитата: Хусан от мая 9, 2013, 15:07
Цитата: Red Khan от мая 9, 2013, 01:48
Нету на forvo мошин, так бы сравнили.
Как "мошин" говорят в бытовом общении. При написании используется русизм как есть (без изменения).
Написание в татарском такое же, как в русском, но произносят первое "а" так же, как в словах "казан", "каз" и т.п.
http://ru.forvo.com/search/машина/tt/ (http://ru.forvo.com/search/%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0/tt/)
Цитата: Red Khan от мая 9, 2013, 15:36
Написание в татарском такое же, как в русском, но произносят первое "а" так же, как в словах "казан", "каз" и т.п.
Да, у нас тоже говорят ещё "мошина".
Ну вроде понятнее стало, спасибо всем за участие!
Посмотрел я ещё раз то видео. Ну как тут не улыбнуться, когда вместо привычного Азия (http://www.forvo.com/word/%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F/#tt) хәяте (http://www.forvo.com/word/%D1%85%D3%99%D1%8F%D1%82/#tt) говорят и пишут Osiyo hayoti?
Вы так говорите как будто это оканье есть что-то плохое.
Цитата: heckfy от мая 10, 2013, 01:47
Вы так говорите как будто это оканье есть что-то плохое.
Нет, почему? Но улыбаться иногда заставляет. :)
Цитата: altynq от мая 9, 2013, 14:57
Спасибо за ответы! Все же видимо ухо носителя слышит эту разницу между гласными звуками в первом слоге слов Qozon - Казан. Хотя что в первом, что во втором слоге звук в узбекском слове - это далеко не русское "о", а тоже скорее нечто на пути от "о" к "а", так?
Но есть же еще случаи, когда контраст сильнее, как например во втором слоге слова Казан, где в татарском скорее именно "а".
В среднем диалекте татарское действительно имеется легкое оканье,но конечно не такое явное как в узбекском.Казань произносится как "Козан",но это повторюсь диалектная форма жителей деревень к востоку от Казани.В литературном ничего такого нет,достаточно послушать дикторов ТНВ,там повсюду аканье..Кстати самый акающий татарский диалект у мишар,даже чресчур.Если выбирать между 2 крайностями резким аканьем татар-мишар и мягким оканьем ташкентских и ферганских узбеков,мне по душе больше второе
что такое резкое аканье?
Цитата: Янаби от мая 14, 2013, 16:59
В литературном ничего такого нет,достаточно послушать дикторов ТНВ,там повсюду аканье..
Однако почти во всех эстрадных песнях, которые я слушал, да и в обычной речи дикторов радио, или кого-то ещё в таком роде, я (носитель русского языка) отчётливо слышу оканье на первых слогах. Т.е. с моей русскоязычной точки зрения татарское "а" в первом слоге воспринимается скорее как русское "о", а не "а". Да, такое необычное, очень открытое, но "о".
Heckfy:
Говорят, что это оканье возникло за счет влияние таджикского, но кажется в фарси нету этого среднеазиатского оканья.
---------------
В узбекском появление оканья имеет целый ряд причин, в том числе, и внутренние, и внешние. Интересно другое, оканье не является иконным и для таджикского, а так же персидского.
См.Расторгуева В.С. Среднеперсидский язык.М., 1966.
Цитата: Evgenii от мая 17, 2013, 22:29
но кажется в фарси нету этого среднеазиатского оканья.
Да есть же :)
Цитата: Evgenii от мая 17, 2013, 22:29
Интересно другое, оканье не является иконным и для таджикского, а так же персидского.
См.Расторгуева В.С. Среднеперсидский язык.М., 1966.
Чиво-чиво?
Видимо не разобрался в транскрипции.
Цитата: Iskandar от мая 17, 2013, 22:34
Цитата: Evgenii от мая 17, 2013, 22:29
но кажется в фарси нету этого среднеазиатского оканья.
Да есть же :)
Iskandar, а не расскажете, в каких позициях оканье в фарси и как оно коррелирует с осетинским?
Ещё интересно было бы увидеть диалектологическую карту выраженности оканья в узбекских говорах
(не секрет, что есть говоры вообще без окания)
Цитата: Borovik от мая 23, 2013, 10:33
Ещё интересно было бы увидеть диалектологическую карту выраженности оканья в узбекских говорах
(не секрет, что есть говоры вообще без окания)
Какие-нибудь северноузбекские говоры скорее всего. Да и там я думаю спорадически окают.
Цитата: Zhendoso от мая 23, 2013, 10:07
Iskandar, а не расскажете, в каких позициях оканье в фарси и как оно коррелирует с осетинским?
В осетинском переход *ā в о ограничен позицией перед n и m. Типологически он скорее близок к переходам ā в u в той же позиции в иранском фарси и некоторых говорах таджикского, а также в пашто. Это всё очень поздние независимые явления, в средневековом аланском его не было.
Фронатльное же "оканье" с полноценной ō "поразило" независимо и такие иранские как талышский, зороастрийский дари, пашто (последний явно очень рано).
Талыши в тюркской речи сильно окают. А вот Иранские талыши почему то нет.
Как мы никто не окает.
Цитата: heckfy от января 30, 2014, 14:32
Как мы никто не окает.
Окайте тогда и в русском, чего уж мелочиться!
Цитата: Чайник777 от января 30, 2014, 14:53
Цитата: heckfy от января 30, 2014, 14:32
Как мы никто не окает.
Окайте тогда и в русском, чего уж мелочиться!
Мы же не костромичи чтобы окать в русском. Я вот акаю.
Цитата: heckfy от января 30, 2014, 14:56
Цитата: Чайник777 от января 30, 2014, 14:53
Цитата: heckfy от января 30, 2014, 14:32
Как мы никто не окает.
Окайте тогда и в русском, чего уж мелочиться!
Мы же не костромичи чтобы окать в русском. Я вот акаю.
Акайте тогда и в узбецком, чего уж мелочиться!
Цитата: Чайник777 от января 30, 2014, 14:57
Цитата: heckfy от января 30, 2014, 14:56
Цитата: Чайник777 от января 30, 2014, 14:53
Цитата: heckfy от января 30, 2014, 14:32
Как мы никто не окает.
Окайте тогда и в русском, чего уж мелочиться!
Мы же не костромичи чтобы окать в русском. Я вот акаю.
Акайте тогда и в узбецком, чего уж мелочиться!
Ну мы же не москвичи, чтобы акать в узбекском. Я вот окаю.
Цитата: heckfy от января 30, 2014, 14:32
Как мы никто не окает.
mana inonmirsan? (c) "talışca"
Цитата: Чайник777 от января 30, 2014, 14:53
Цитата: heckfy от января 30, 2014, 14:32
Как мы никто не окает.
Окайте тогда и в русском, чего уж мелочиться!
Так уже - Чайх
она (http://www.chaihona.com/).
чойхоно
Чайхона :P