Лингвофорум

Как и в других вопросах, тут имеет смысл учитывать опыт эсперанто.
В отношении проблемы аккузатива этот опыт таков: с одной стороны, те люди, в языке которых нет более-регулярных показателей аккузатива,
1) испытывают реальные трудности с употреблением аккузатива
2) хотя и не имеют проблем с пониманием этого употребления другими.

То есть, аккузатив не то, чтобы не понимают, а просто упорно забывают. Oni ĉiam forgesas akuzativo! (Это относится и к русским, потому что в нашем языке есть огромное количество частотных слов, у которых форма винительного и именительного падежей совпадают. )
Иными словами, когда кто-то другой употребляет аккузатив - это не беда и не создает никаких трудностей во взаимопонимании. Но вот самому выработать такую привычку оказывается для некоторых не таким-то простым делом.

1) Казалось бы, самое легкое решение проблемы - просто сделать аккузатив необязательным к употреблению (как, например, сделано в lidepla), используя принцип "мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути" - чтобы при желании и нужде этот инструмент можно было пустить в ход.
Однако при этом совершенно необязательно вводить твердый порядок слов (например, SVO)!

Дело в том, что в большинстве случаев различить, где субъект, а где объект, позволяют легко различить контекст и смысл.
Потому совершенно не обязательно, устраняя правило об обязательном употреблении аккузатива, тут же навязывать обязательность прямого порядка слов.
Читая про "...дом, который построил Джек", мы не мучаемся сомнениями, кто кого там построил. Хотя у слова "который" формы аккузатива и номинатива, увы, совпадают.

Итак, я убежден, что можно отбросить обязательность аккузатива, не вводя при этом и обязательного порядка слов.
Максимальная свобода - максимальное удобство!
Будь я склонен к реформаторству, я бы именно такую реформу и предлагал для Эсперанто. Скажем, в поэзии была бы полезной невозможность отбрасывать окончание у существительного в том числе и тогда, когда оно стоит в винительном падеже.
Лишь бы только не возникало проблем с пониманием.

2) С другой стороны, прямой порядок слов - очень распространенное явление в языках земли! Многим удобно было бы продолжать пользоваться именно им для того, чтобы выразить субъект-объектные отношения.

Как тут быть?
Я предлагаю следующее. А что, если сделать и порядок слов, как и аккузатив, необязательным, однако при этом допустимым инструментом?
С первого взгляда, эта идея кажется разрушающей всякую логику.
Но в действительности с логикой тут все в порядке.

Делаем так:
1) если по смыслу и так понятно, где субъект, а где объект - то никак не помечаем объект и при этом допускаем любой порядок слов
2) если возможна двусмысленность, неоднозначность толкования (мать любит дочь) , то исходим из правила "вначале должен быть назван субъект действия, а уже потом его объект". То есть, именно мать в данном случае любит, а дочь любима.
3) ну, а если говорящему позарез надо использовать именно обратный порядок слов в условиях, когда возможно неправильное понимание, то он все-таки обязан употребить аккузатив. (Дочь-n любит мать.)

Таким образом, аккузатив становится наиболее редким и сильным средством выражения, однозначно снимающим все вопросы о том, как понять предложение. При отсутствии аккузатива - понимаем по смыслу. При опасной неоднозначности смысла - используем принцип SO.

Вот такое сочетание принципов обеспечит максимальное удобство для пользователей и даст языку максимальную конкурентоспособность. Ведь жизненный опыт подсказывает, что объект чаще выступает в роли темы, чем ремы, а значит, естественно стремится к началу предложения.
Потому в подавляющем большинстве случаев пользователю просто не
придется задумываться о том, как выразить мысль. Говори как думаешь - и всё.

Добавлю к этому, что глагол совершенно необязательно ставить между субъектом и объектом. То есть, SVO, VSO и SOV с одинаковым удобством могут указывать, где что: мать дочь любит = любит мать дочь = мать любит дочь.

В учебнике все это надо излагать следующим образом:
1) порядок слов у нас в международном языке свободный, так как у каждого народа свои привычки
2) однако если возможно неправильное понимание, то понимай так, что субъект действия - это то, что ближе к началу предложения, а объект - это то, что ближе к концу
И ближе к концу учебника (и не к ночи) поминается необязательный аккузатив: мол, в некоторых случаях у некоторых бывает желание поставить объект впереди. А бывает порой и синтаксическая нужда в этом (дом, который построил Джек)! Если при этом возможно неправильное понимание, будьте любезны таки пометить объект буквочкой -n

Если провести такую реформу, то обычный (грамотный) текст на обычном эсперанто будет восприниматься как особенность стиля автора, который ну очень беспокоится, как бы кто не подумал, будто он хочет сказать, будто бы бедного Джека построил дом, и на каждом шагу об этом заботливо печется.

Цитата: Солохин от мая  8, 2013, 16:06И ближе к концу учебника (и не к ночи) поминается необязательный аккузатив: мол, в некоторых случаях у некоторых бывает желание поставить объект впереди. А бывает порой и синтаксическая нужда в этом (дом, который построил Джек)! Если при этом возможно неправильное понимание, будьте любезны таки пометить объект буквочкой -n
Если провести такую реформу, то обычный (грамотный) текст на обычном эсперанто будет восприниматься как особенность стиля автора, который ну очень беспокоится, как бы кто не подумал, будто он хочет сказать, будто бы бедного Джека построил дом, и на каждом шагу об этом заботливо печется.

то есть сделать винительный падеж необязательным в эсперанто? Тут надо проводить голосование. Но я бы оставил винительный обязательным, или даже провел другую реформу - ввел свой любимый жесткий SVO ::)

Цитата: Солохин от мая  8, 2013, 16:06
(Это относится и к русским, потому что в нашем языке есть огромное количество частотных слов, у которых форма винительного и именительного падежей совпадают. )

Просто потому, что в русском у существительных на -о форма вин. падежа совпадает с формой именительного.

Цитата: lamuse от мая  8, 2013, 10:21
Как можно и обойтись без аккузатива, и вместе без строгого порядка слов?

Tre simple: uzi na prepozicio. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2013, 20:05Tre simple: uzi na prepozicio. :yes:

:yes:
Но я имел в виду, как обойтись без обязательной маркировки объекта вообще.
Предлог, указывающий на объект - или там винительный падеж - это ведь по сути одно и то же.

Цитата: Солохин от мая  8, 2013, 20:22
Но я имел в виду, как обойтись без обязательной маркировки объекта вообще.

Mi ne komprenas. Por kio tio bezonatas? Kial ĝuste tiu kazo havas esti sen formanto? Ĉu vi ne volas senformantigi aliajn kazojn? ;)

Цитата: Солохин от мая  8, 2013, 20:22
Предлог, указывающий на объект - или там винительный падеж - это ведь по сути одно и то же.

Prepozicio ebligas al oni uzi la apokopon de substantiva -o, tio konsiderinde plibonigas la situon kun la poezio en Esperanto.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2013, 20:44Kial ĝuste tiu kazo havas esti sen formanto?

Ĉar oni tro ofte plendas nome pri tiu kazo :(

ЦитироватьPrepozicio ebligas al oni uzi la apokopon de substantiva -o, tio konsiderinde plibonigas la situon kun la poezio en Esperanto.

Vere! sed (interalie) persone mi preferus fari "on"-on prepozicio por tiu rolo :)

Цитата: Солохин от мая  8, 2013, 21:15
Vere! sed (interalie) persone mi preferus fari "on"-on prepozicio por tiu rolo :)

Na estas uzado far Vjaĉeslav Ivanov.

De kie ĝi devenas? "On" ja estas natura esperanta kunmetaĵo, ĉu ne?

Цитата: Солохин от мая  8, 2013, 21:30
De kie ĝi devenas?

:donno:

Цитата: Солохин от мая  8, 2013, 21:30
"On" ja estas natura esperanta kunmetaĵo, ĉu ne?

Estas. Sed on semantike strangas: n kompreneblas, sed o-? Kion tio tie signifas? Io simila al la pleonasmo: mi vidas on domo.

Fakte similas.
Sed komence mi elpensis ĝin por akuzativigi fremdajn vortojn - ekzemple, nomojn (ekzemple "Mi demandas on Wolliger Mensch") sen ŝanĝi ili.
Poste aperis ideo uzi la samon por nature esperantaj substantivoj, ekzemple por mallongigi ilin per forigo de -o en poezio:
" Jam ili ekvidas on mar' "
Kaj finfine mi komprenis ke "on" uzeblas ankaŭ por ordinaraj substantivoj sen senlogiĝo:
Eblas uzi on ĉi-formo.
En ĉi-kazo la tuta afero fariĝas sensenca, pleonasma, jes ja.

Tamen eĉ tio povas utili al popoloj, kiuj uzas prepozicion por objektoj (ekzemple filipinanoj kun ilia "ng"-o)

Цитата: Toivo от мая 10, 2013, 11:07

Offtop

Цитата: Солохин от мая  8, 2013, 16:06
А бывает порой и синтаксическая нужда в этом (дом, который построил Джек)!

Никто не мешает построить фразу как "дом, Джек построил который".

У меня в конланге так и есть :yes: Но создатель темы хочет свободный порядок слов...

Цитата: scorpjke от мая 10, 2013, 11:19
Но создатель темы хочет свободный порядок слов...

Если создатель темы говорит о синтаксической нужде ставить слово "который" в начало придаточного предложения, то он как-то странно хочет свободный порядок слов.

Не буду говорить за эсперанто, ибо проведение реформ в нем, и даже сама их возможность - тема отдельная. Что касается гипотетического международного языка с такими правилами, то как мне видится тут проблема в том, что если дать возможность носителям с жестким SO не учить и не использовать аккузатив, то они его учить и не будут. А все остальные в ходе естественного развития языка под них подстроятся, просто потому что жесткий порядок слов покрывает большинство потребностей, а не учить что-то легче, чем учить.
Свободный порядок слов, он же не просто так используется (разве что в поэзии, для рифмы). Обычно же с его помощью передают какие-либо смысловые или стилистические тонкости - логическое ударение, например, или отделение темы от ремы. В языках с жестким порядком слов для выражения этих тонкостей есть свои методы и инструменты. И если дать возможность не пользоваться винительным падежом, то мы либо должны предусмотреть такие же инструменты в своем языке, либо их все равно "нанесут" носители.

Примером может Вам послужить любой балканский язык (болгарский, румынский, албанский).

Цитата: Toivo от мая 10, 2013, 11:39Если создатель темы говорит о синтаксической нужде ставить слово "который" в начало придаточного предложения, то он как-то странно хочет свободный порядок слов.

Я хочу, чтобы тесно связанные по смыслу слова можно было ставить рядом. Это удобно.
Но речь идет о возможности, а не о необходимости.

Вообще, основная идея моя в том, чтобы сделать язык с максимально растяжимой грамматикой. Языке, способный более-менее точно имитировать грамматику всех языков.
Под "имитацией грамматики такого-то языка" я подразумеваю возможность пословного перевода с такого-то языка.

Для этого-то мне и нужен свободный порядок слов.

Цитата: ZeStas от мая 10, 2013, 16:49Свободный порядок слов, он же не просто так используется (разве что в поэзии, для рифмы). Обычно же с его помощью передают какие-либо смысловые или стилистические тонкости - логическое ударение, например, или отделение темы от ремы. В языках с жестким порядком слов для выражения этих тонкостей есть свои методы и инструменты. И если дать возможность не пользоваться винительным падежом, то мы либо должны предусмотреть такие же инструменты в своем языке, либо их все равно "нанесут" носители.

Полностью согласен.
Должны быть аналогичные инструменты.

Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 18:04
Я хочу, чтобы тесно связанные по смыслу слова можно было ставить рядом. Это удобно.

Поскольку у Вас много знакомых-носителей самых разных языков, поинтересуйтесь у носителей какого-нибудь тюркского языка, как в его языке строятся придаточные предложения. Если нет тюрков, подойдут японцы. Или корейцы, не суть важно, главное — попросите у них поморфемный (а не пословный) перевод какого-нибудь сложноподчинённого предложения с их языка на эсперанто.

Цитата: ZeStas от мая 10, 2013, 16:49
Свободный порядок слов, он же не просто так используется (разве что в поэзии, для рифмы). Обычно же с его помощью передают какие-либо смысловые или стилистические тонкости - логическое ударение, например, или отделение темы от ремы. В языках с жестким порядком слов для выражения этих тонкостей есть свои методы и инструменты. И если дать возможность не пользоваться винительным падежом, то мы либо должны предусмотреть такие же инструменты в своем языке, либо их все равно "нанесут" носители.

Проблема в том, что в языках с т.н. свободным порядком слов порядок слов свободен по-разному. Скажем, тот акцент, который мы выражаем через порядок слов А, в, скажем, венгерском, будет выражен через порядок слов Б, в то время как порядок слов А в венгерском тоже будет возможен, но будет обозначать такой акцент, для которого в русском потребуется порядок слов В, отличный от А. Если кто-то желает инструменты для выражения оттенков смысла через порядок слов, то этот кто-то должен быть готов к тому, что ему придётся клепать к этому самому свободному порядку слов гайдлайны.

Цитата: Toivo от мая 10, 2013, 21:06
Проблема в том, что в языках с т.н. свободным порядком слов порядок слов свободен по-разному. Скажем, тот акцент, который мы выражаем через порядок слов А, в, скажем, венгерском, будет выражен через порядок слов Б, в то время как порядок слов А в венгерском тоже будет возможен, но будет обозначать такой акцент, для которого в русском потребуется порядок слов В, отличный от А. Если кто-то желает инструменты для выражения оттенков смысла через порядок слов, то этот кто-то должен быть готов к тому, что ему придётся клепать к этому самому свободному порядку слов гайдлайны.

Это верно подмечено. Кстати, вот дословный перевод предложения с придаточным предложением с японского на эсперанто:
私がきのう学校で会った人はだれだったかわからない。
транслитерация: [watashi ga kinou gakkou de atta hito wa dare datta ka wakaranai]
дословный перевод: mi hieraux lernejo en renkontigxis homo kiu estis cxu scias ne. :D
перевод: mi ne scias, kiu estis la homo, kiun mi renkontis en lernejo hieraux.

Цитата: scorpjke от мая 10, 2013, 21:16транслитерация: [watashi ga kinou gakkou de atta hito wa dare datta ka wakaranai]
дословный перевод: mi hieraux lernejo en renkontigxis homo kiu estis cxu scias ne.

Думаю, японец - начинающий эсперантист - выразился бы так: mi hieraŭ en lernejo renkontiĝis kun homo, kiu estis, mi ne scias.
Ведь такой вариант - почти пословный перевод исходной фразы. Начинающие склонны строить фразы именно по кальке родного языка.
Основные различия:
en lernejo вместо lernejo en (предлог вместо послелога)
ne scias вместо scias ne (отрицание "не" перед, а не после)
В то же время моя фраза - совершенно правильная грамматически и понятная эсперантисту любой национальности.

Впрочем, это мой домысел.
Сейчас японцы сладко спят (5 утра - самое глухое время), а завтра я спрошу, как это звучало бы на самом деле.

Цитата: Toivo от мая 10, 2013, 21:06попросите у них поморфемный (а не пословный) перевод какого-нибудь сложноподчинённого предложения с их языка на эсперанто.

Я не понял - что значит в данном случае "поморфемный"?

Цитата: Toivo от мая 10, 2013, 21:06Проблема в том, что в языках с т.н. свободным порядком слов порядок слов свободен по-разному. Скажем, тот акцент, который мы выражаем через порядок слов А, в, скажем, венгерском, будет выражен через порядок слов Б

Вполне вероятно - и все это именно потому, что на самом деле полной свободы нет ни в одном языке.
(И в эсперанто, к примеру, предлог ставится именно ДО, а не ПОСЛЕ группы существительного; послелогов там нет).
По мере овладения языком со более свободным порядком слов человек постепенно освобождается от этой привычной зависимости и таким образом обретает способность передавать оттенки более точно.
Однако важно то, что даже начинающий, привыкший к жесткому порядку слов, используя привычный для него порядок, сразу может выразить свою мысль более-менее точно, используя самый что ни на есть простой - пословный - перевод.

Именно по этой причине и Гугль-перевод работает очень неплохо при переводе НА эсперанто.
То есть, даже железная машинка "чувствует" удобство.

В моем же гипотетическом лингвопроекте можно использовать как предлоги, так и послелоги.
Можно ветвить предложение и вправо, и влево - с равным удобством.

Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 22:21
В моем же гипотетическом лингвопроекте можно использовать как предлоги, так и послелоги.
Можно ветвить предложение и вправо, и влево - с равным удобством.

Гипотетический лингвопроект? То есть проект только предполагается, но его (пока?) нет?

Он пока двоится или даже троится в моих глазах, так как я пытаюсь нащупать границы возможного.

Если они есть. А может, все возможно.

О поморфемном переводе я говорил, посколько в тюркских как таковых нет союзов, вводящих придаточные предложения, придаточный характер и тип связи выражается формой глагола. Грубо говоря - в тюркских языках отсутствуют сложные предложения как синтаксическое средство в принципе, их место занимают разнообразнейшие виды причастий и деепричастий.

Цитата: Солохин от мая  8, 2013, 22:25
Fakte similas.
Sed komence mi elpensis ĝin por akuzativigi fremdajn vortojn - ekzemple, nomojn (ekzemple "Mi demandas on Wolliger Mensch") sen ŝanĝi ili.
Poste aperis ideo uzi la samon por nature esperantaj substantivoj, ekzemple por mallongigi ilin per forigo de -o en poezio:
" Jam ili ekvidas on mar' "
Kaj finfine mi komprenis ke "on" uzeblas ankaŭ por ordinaraj substantivoj sen senlogiĝo:
Eblas uzi on ĉi-formo.
En ĉi-kazo la tuta afero fariĝas sensenca, pleonasma, jes ja.

Tamen eĉ tio povas utili al popoloj, kiuj uzas prepozicion por objektoj (ekzemple filipinanoj kun ilia "ng"-o)

Mi volus aldoni, ke la morfemo on jam okupitas per la signifo «parto», tiukondiĉe ĝi nesufiĉe taŭgas.

... vere!
Sed en tiu signifo ĝi ja ne estas uzata sen finaĵo (aŭ '). Ĉu vi povas ekzempli la kontraŭan?

Японец ответил так:

Al Maksim, jen estas traduko 私がきのう学校で会った人はだれだったかわからない。> Kiu estis li, kiun mi renkontis en hierauxa lernejo, mi ne rememoras

sed la frazo diras 会った　 atta , ne 出会った deatta, se gxi diras 出会った    deaata > kun kiu mi renkontigxis

[15:43:58] (Faro)Tsukuru: わからない　wakaranai > normale gxi signifas " ne komprenas", sed en tiu  kazo eble " ne rememoras"

わからない　wakaranai > normale gxi signifas " ne komprenas", sed en tiu  kazo eble " ne rememoras"
[15:47:54] (Faro)Tsukuru: Ho nun interpretistino diras, ke en nia lingvo oni ne povas traduki tute saman frazon en la niponan, sed oni devas pripensi pri la dauxrata frazo
[15:48:48] (Faro)Tsukuru: Mi same opinias

Так что с японским получается таки неполадка. Левоветвящийся язык не может примириться с правоветвящимся Эсперанто.

Ho interpreto en Kino kaj filmo ege estas malfacila
[15:52:38] (Faro)Tsukuru: en mia lingvo oni devas pripensi al la dauxrigata frazo kaj enhavo....

Цитата: Солохин от мая 11, 2013, 14:41Kiu estis li, kiun mi renkontis en hierauxa lernejo, mi ne rememoras

Нет, а почему бы не сказать так:

mi hieraux lernejo-en renkontis kiun viron, li estis kiu, tion mi rememoras-ne

Не поторопился ли я с выводами, заключив выше, что эсперанто в данном случае не годится для пословного перевода?
Достаточно добавить пару слов, чтобы эксплицитно обозначить левоветвление в данной фразе.

Вариант француза, изучающего японский. Максимально пословный
mi-Ø hieraŭ lernejo-en renkontis (kiun), (tiu) persono-pri kiu estis? ( tion mi) scias-ne

Я вспоминаю один пример из венгерского, дословно который я воспроизвести, правда, не могу. Это было что-то вроде фразы «Никогда не говори "стой!"». Так вот, глагол "стоять" — áll — был сначала, как и ожидалось, поставлен в повелительное наклонение: állj. Но дальше венгры сделали то, что по сути-то совершенно логично, но с точки зрения носителя привычных нам европейских языков выглядит немного безумно: венгры поставили повелительную форму глагола в винительный падеж — álljt. И действительно, во фразе «Никогда не говори "стой!"» само слово-предложение "стой!" является объектом глагола "говорить". К чему я это говорю, любое сложноподчинённое предложение является включением в состав главного предложения на правах одного из его членов предложения придаточного (и это ни для кого не секрет). Но кто говорит, что среднеевропейская схема построения предложений, на которую Вы пытаетесь натянуть японский синтаксис, вообще должна браться за основу, если мы говорим в рамках гипотетического конланга, лишь для простоты используя уже готовый эсперанто? Если Вы просто пытаетесь скопировать структуру японского предложения на эсперанто, то я, конечно, прошу прощения.

Цитата: Toivo от мая 11, 2013, 20:20
Я вспоминаю один пример из венгерского, дословно который я воспроизвести, правда, не могу. Это было что-то вроде фразы «Никогда не говори "стой!"». Так вот, глагол "стоять" — áll — был сначала, как и ожидалось, поставлен в повелительное наклонение: állj. Но дальше венгры сделали то, что по сути-то совершенно логично, но с точки зрения носителя привычных нам европейских языков выглядит немного безумно: венгры поставили повелительную форму глагола в винительный падеж — álljt. И действительно, во фразе «Никогда не говори "стой!"» само слово-предложение "стой!" является объектом глагола "говорить". К чему я это говорю, любое сложноподчинённое предложение является включением в состав главного предложения на правах одного из его членов предложения придаточного (и это ни для кого не секрет). Но кто говорит, что среднеевропейская схема построения предложений, на которую Вы пытаетесь натянуть японский синтаксис, вообще должна браться за основу, если мы говорим в рамках гипотетического конланга, лишь для простоты используя уже готовый эсперанто? Если Вы просто пытаетесь скопировать структуру японского предложения на эсперанто, то я, конечно, прошу прощения.

В эсперанто тоже так можно, если haltu представлять как субстантивизат: Neniam diru «Haltu!»-n — собств. «Никогда не говори слова «Стой!».

Да, я пытаюсь представить себе, каким мог бы быть эсперанто, если бы его история сложилась иначе. Если бы эсперантисты-европейцы с самого начала не навязали эсперанто привычный для себя узус.
Пример:
Haltu-on neniam parolu!
("Стой" никогда не говори, где глагол в повелительном наклонении превращен в существительное с показателем винительного  падежа)
Более смелый вариант:
Haltun neniam parolu! - Это уже совсем по-венгерски :)

Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 20:23В эсперанто тоже так можно, если haltu представлять как субстантивизат: Neniam diru «Haltu!»-n — собств. «Никогда не говори слова «Стой!».

Я опоздал  :yes:

Цитата: Солохин от мая 11, 2013, 20:51
Haltu-on neniam parolu!

Ну, в смысле даже не произноси, не проговаривай такого звука.
Мне показалось, что так звучит убедительнее  :-[

Цитата: Солохин от мая 11, 2013, 20:56
Ну, в смысле даже не произноси, не проговаривай такого звука.
Мне показалось, что так звучит убедительнее  :-[

[margot]

Цитата: Кондратьев от
говори́ть (о чём-л.) paroli; (что-л.) diri;

[/margot]

Я опираюсь на это толкование. Да и вообще, просто говорят обычно о чём-либо, а что-либо — сказывают, англ. speak ~ say и т. д. Как-то так. Плюс ещё (https://www.google.ru/search?q=%22diri+haltu%22&aq=f&oq=%22diri+haltu%22&aqs=chrome.0.57j65j0l3j61.5148j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8#newwindow=1&sclient=psy-ab&q=%22diri+haltu%22&oq=%22diri+haltu%22&gs_l=serp.3...2204.2725.2.2910.3.3.0.0.0.0.52.142.3.3.0...0.0...1c.1.12.psy-ab.c6JoVPLdg3E&pbx=1&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.46340616,d.bGE&fp=88cc45c080d19647&biw=1862&bih=995).

Спасибо! похоже, я просто не понимал этого до сих пор.
Хотя сейчас вспоминаю, что мне уже говорили. Вот не доходило.

ТО есть, смысл обоих слов один и тот же. Различие лишь в переходности/непереходности?

Цитата: Солохин от мая 11, 2013, 22:13
ТО есть, смысл обоих слов один и тот же. Различие лишь в переходности/непереходности?

Они оба переходные. Дело здесь не в этом, а в разном значении их объектов: при paroli прямой объект — инструмент говорения, а косвенный — о чём говорят: paroli Esperanton «говорить на эсперанто», paroli pri la gramatiko «говорить о грамматике», а при diri прямое дополнение — само сказанное: diri vortojn.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 22:25прямой объект — инструмент говорения

paroli langon?  :???
Можно так сказать на Эо?
Ne parolu vane vian langon - в смысле: не мети языком понапрасну
Годится?

Цитата: Солохин от мая 11, 2013, 22:27

Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 22:25прямой объект — инструмент говорения

paroli langon?  :???

Не инструмент артикуляции, а инструмент речи вашей.  ;D

Цитата: Солохин от мая 11, 2013, 22:27
Можно так сказать на Эо?
Ne parolu vane vian langvon - в смысле: не мети языком понапрасну
Годится?

Langvon?  :)

Очепятку уже исправил.
А как это - инструмент речи?
что есть инструмент речи, кроме языка? может, алфавит (если письменная речь)? грамматика?
Ну и потом: артикуляция - она ведь все-таки тоже инструмент речи

Цитата: Солохин от мая 11, 2013, 22:34
что есть инструмент речи, кроме языка? может, алфавит (если письменная речь)? грамматика?

Нету, поэтому при paroli фактически единственное прямое дополнение — lingvon и его синонимы. С этим не нужно путать известное явление замены предложных оборотов n-формой.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 22:41С этим не нужно путать известное явление замены предложных оборотов n-формой.

:wall:
Менш! А я ведь как раз и думал, что paroli la anglan - это именно что замена предложного оборота n-формой
Век живи, век учись.

И ведь я многих спрашивал об этой непонятке - какая все-таки разница между diri и paroli - и ведь вот пока не спросил профессионала, так и не понял.

Искренне благодарю!!

Стоп. Но тогда получается, что (к примеру) diraĵo - это высказывание, f parolaĵo - это какая-либо фишка, касающаяся языка, на котором было это diraĵo?

Цитата: Солохин от мая 11, 2013, 22:48
Стоп. Но тогда получается, что (к примеру) diraĵo - это высказывание, f parolaĵo - это какая-либо фишка, касающаяся языка, на котором было это diraĵo?

Parolaĵο «разговорное выражение», diraĵo «высказывание».

Ясно. Этот вопрос я для себя, кажется, выяснил. Спасибо, Wolliger Mensch!
Насколько полезно общаться с человеком, у которого по данной теме порядок в голове.

А что бы Вы все-таки сказали насчет языка, в котором реализовано одновременно две возможности: и правого, и левого ветвления.
Чтобы каждый мог говорить как ему привычно, но при этом люди понимали друг друга.
Возможно ли такое? ...суперэсперанто...

Я обсуждения не читал, т.к. времени нету, но судя по последним ответам оно было интересное. Я прочитал сам вопрос. И я думаю, что проще всего такая ситуация выражается интонацией. На письме можно обозначать банально двумя палочками над словом. Это моё мнение.  :)

Цитата: Солохин от мая 12, 2013, 00:14
А что бы Вы все-таки сказали насчет языка, в котором реализовано одновременно две возможности: и правого, и левого ветвления.
Чтобы каждый мог говорить как ему привычно, но при этом люди понимали друг друга.
Возможно ли такое? ...суперэсперанто...

Мне кажется, что будет сложно при этом понимать друг друга. То есть такой язык, конечно, сделать можно, но его, я думаю, будет очень трудно понимать.

Цитата: scorpjke от мая 15, 2013, 11:24его, я думаю, будет очень трудно понимать.

Плохо, если так!
Но представьте себе, какие же трудности должны тогда испытывать люди с левым ветвлением, переходя на язык с правым. Или наоборот.
Если так, то нейтральный язык просто невозможен.

Я очень надеюсь, что это не так.

Цитата: Солохин от мая 15, 2013, 12:12

Цитата: scorpjke от мая 15, 2013, 11:24его, я думаю, будет очень трудно понимать.

Плохо, если так!
Но представьте себе, какие же трудности должны тогда испытывать люди с левым ветвлением, переходя на язык с правым. Или наоборот.
Если так, то нейтральный язык просто невозможен.

Я очень надеюсь, что это не так.

Просто мне кажется, что лучше каждому привыкнуть к чему-то одному, чем всем привыкать к капризам всех других.

Цитата: scorpjke от мая 15, 2013, 14:51мне кажется, что лучше каждому привыкнуть к чему-то одному, чем всем привыкать к капризам всех других.

Опыт эсперанто показывает, что

1) новички поначалу активно пользуются возможностью пословного, перевода со родного языка, что очень облегчает жизнь,
2) но в ходе международного общения они заимствуют друг у друга наиболее удачные ходы, свойственные каждому из языков
3) и постепенно вырабатывается "нейтральный стиль" -  нейтральный в той мере, в какой позволяет грамматика эсперанто, а она весьма гибкая
4) однако любой из нас эсперантистов, когда встречается с необходимостью выразить что-то новое, снова и снова возвращается к пункту (1), то есть, действует как новичок: говорит по аналогии с родным языком.
5) и если оборот оказывается удачным, он входит в язык - если же нет, другой иностранец предлагает другой вариант по аналогии со своим языком

так язык и развивается, обогащается, питаясь соками национальных языков

Потому возможность пословного перевода - очень важна.
Я считаю, это вообще главная находка эсперанто.

Победить в конкуренции с эсперанто может только язык, который будет круче, чем эсперанто, именно в этом отношении

 Использовать õ, oj̃ и особенно ã, a^j̃.

:)

А затем логично избавиться от маркеров числа и времени.

Цитата: Triton от июля 10, 2013, 12:36
А затем логично избавиться от маркеров числа и времени.

В быстрой повседневной устной речи, естественно, назализация будет почти не слышна (потому что не смыслоразличительна). Но если требуется различить - то переходим в регистр нарочито медленной речи с отчётливым выпуском части выдоха через нос.

То же самое на письме. Для хорошо знающих язык и тему текста: тильды не пишутся/не печатаются. Но для тех, кто может понять неправильно: пишем/печатаем.

Цитата: Солохин от мая 12, 2013, 00:14
А что бы Вы все-таки сказали насчет языка, в котором реализовано одновременно две возможности: и правого, и левого ветвления.
Чтобы каждый мог говорить как ему привычно, но при этом люди понимали друг друга.
Возможно ли такое? ...суперэсперанто...

S-ro Zamenhofo jam montris al ni la sencon de provoj de reformado de Esperanto per sia mem ekzemplo ;D

Я посмотрел на ваше предложение отказаться от обязательного добавления -n для слова в аккузативе не лишаясь свободного порядка слов, и понял, что одинаковые мысли во все времена были, есть и будут :-) Правда, я такое уже видел и в известном нам Reformesperanto, ankaŭ konanta kiel Ido, и в нео, и, думаю, будет куча других проектов, в которых будет то же самое.
Давайте посмотрим на примере фразы "Я очень тебя люблю/Я очень люблю тебя/и ещё 22 варианта". В идо -n добавляется, если дополнение стоит перед подлежащим, и больше, в основном, нигде. То есть Me tu tre amas, и Me tre amas tu, и даже Amas tre me tu, но TuN me tre amas, TuN tre me amas, Amas tuN tre me.

Не вы первый, не вы последний ;-)

Цитата: Rusiok от мая 15, 2013, 23:43
Использовать õ, oj̃ и особенно ã, a^j̃.

А это можно использовать в качестве ещё одной составной части ещё одного эсперанто-диалекта ;-)

Цитата: Солохин от мая 15, 2013, 12:12

Цитата: scorpjke от мая 15, 2013, 11:24его, я думаю, будет очень трудно понимать.

Плохо, если так!
Но представьте себе, какие же трудности должны тогда испытывать люди с левым ветвлением, переходя на язык с правым. Или наоборот.
Если так, то нейтральный язык просто невозможен.

Я очень надеюсь, что это не так.

Уверен, что это не так. Возможно создать такой язык обеих ветвлений. Но это чревато усложнением (фактически дублированием) синтаксиса для каждой ветки, чтобы они не конфликтовали друг с другом в одном предложении.

может попробуем на русской базе показать как это могло бы выглядеть?

Цитата: dragun97yu от августа  4, 2013, 02:22Я посмотрел на ваше предложение отказаться от обязательного добавления -n для слова в аккузативе не лишаясь свободного порядка слов, и понял, что одинаковые мысли во все времена были, есть и будут

Моя мысль отличается от того, что в Идо.
Я считаю, что аккузатив может быть вообще факультативным, независимо от порядка слов, так как в большинстве случаев объект и субъект различаются по контексту.
Лишь в тех случаях, когда возможно сомнение относительно того, кто именно кого именно, аккузатив желательно ставить.
И лишь в том случае, когда аккузатива нету, а сомнение все-таки остается, следует предполагать, что субъект упомянут сначала, а объект позже.

Этот подход отличается от того, что в Идо, не так ли?

Цитата: tempuser от августа  4, 2013, 13:33

Цитата: Солохин от мая 15, 2013, 12:12

Цитата: scorpjke от мая 15, 2013, 11:24его, я думаю, будет очень трудно понимать.

Плохо, если так!
Но представьте себе, какие же трудности должны тогда испытывать люди с левым ветвлением, переходя на язык с правым. Или наоборот.
Если так, то нейтральный язык просто невозможен.
Я очень надеюсь, что это не так.

Уверен, что это не так. Возможно создать такой язык обеих ветвлений. Но это чревато усложнением (фактически дублированием) синтаксиса для каждой ветки, чтобы они не конфликтовали друг с другом в одном предложении.

Да, придется предусмотреть стандартную возможность превращения предлога в послелог и проч.

Цитата: Pawlo от августа  4, 2013, 13:53может попробуем на русской базе показать как это могло бы выглядеть?

Что русском-в это выглядеть ужасно будет, чего боюсь = Боюсь, что в русском это будет выглядеть ужасно.

Цитата: Солохин от августа  4, 2013, 17:09
Что русском-в это выглядеть ужасно будет, чего боюсь = Боюсь, что в русском это будет выглядеть ужасно.

На самом деле хуже. В любом случае нужны скобки. Они, вообще говоря, нужны и при одностороннем ветвлении (в некоторых языках скобками работает интонация, не выражающаяся, увы, на письме). Но при варьирующем порядке скобочную систему нужно делать гораздо более развитой. Я же не так давно предпринимал попытку (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54851.0.html) насчёт чего-то такого двустороннего, кстати (но там всё как-то сходу потонуло в обсуждении категорий отчуждаемой/неотчуждаемой принадлежности). Есть и другие, видимо, более простые (в смысле внешнего оформления) варианты записи, не пытающиеся имитировать морфологию некоторых языков (в той теме, вообще-то, подразумевались не только тюркские, но и ещё две совершенно не связанные группы, да с противоположным порядком слов). Скажем, можно назначить, что соединительный гласный -а- работает для левого (послелоги), а -и- для правого (предлоги). Но нужны скобки, а со скобками в линейной речи человеческое мышление не очень умеет справляться.

Цитата: Toman от августа  6, 2013, 22:37нужны скобки

Скобки - это гадко.
А без скобок-таки никак?

Цитата: Солохин от августа  6, 2013, 22:46
А без скобок-таки никак?

Без них, очевидно, даже в одну сторону не получится собственно ветвление, т.е. навешивание более одного зависимого на одно главное слово. Т.е. в любом языке фактически получаются нужны либо скобки, либо всякие суровые и представляющиеся избыточными грамматические ограничения, согласования и т.п. - вроде падежно-предложных. Причём второй вариант (используемый в русском) не гарантирует, что фразу с желаемым смыслом получится построить из тех слов, которые первыми пришли в голову - иногда, построив фразу, понимаешь, что падежные согласования не устранили неоднозначность членения (а значит, смысл) - и в этом случае фразу приходится переделывать - брать другие слова (скажем, другого склонения, или использующие согласование с другими предлогами и падежами), или другие времена глаголов, и т.д. - наверное, всякий русскоговорящий, имеющий опыт создания письменных текстов, сталкивался с этим.
Есть и другой вариант (НЯП, которого придерживается, например, письменный английский) - просто начхать на возможную неоднозначность (за неимением или сравнительной бедностью "избыточных" согласований, и неимением скобок в явном виде), и предполагать, что читатель сам выберет из возможных толкований фразы то, которое по смыслу наиболее похоже на правду ;)

Если считать такой вариант допустимым - то вообще нет проблем. Думается, примерно таким образом происходило в каком-нибудь османском языке, или в английском языке периода самого начала креолизации (оба случая - прямое столкновение языков с противоположным "основным" направлением ветвления (хотя, блин, я совсем не знаток ни французского, ни его истории - так что не знаю, в какое время он сам-то "перевернулся") ). Впрочем, в таких ситуациях всё же ситуация проще для разбора: пока грамматический каркас "основного" языка сохранён, пользователям должно быть понятно, что "перевёрнутые" конструкции - лишь малые, вложенные словосочетания, по отношению к "прямым". Вот на самом деле, пожалуй, надо было бы ознакомиться хотя бы с базовыми принципами устройства османского языка, чтобы представить себе, как это может работать.

Цитата: Солохин от августа  4, 2013, 17:05

Цитата: dragun97yu от августа  4, 2013, 02:22Я посмотрел на ваше предложение отказаться от обязательного добавления -n для слова в аккузативе не лишаясь свободного порядка слов, и понял, что одинаковые мысли во все времена были, есть и будут

Моя мысль отличается от того, что в Идо.
Я считаю, что аккузатив может быть вообще факультативным, независимо от порядка слов, так как в большинстве случаев объект и субъект различаются по контексту.
Лишь в тех случаях, когда возможно сомнение относительно того, кто именно кого именно, аккузатив желательно ставить.
И лишь в том случае, когда аккузатива нету, а сомнение все-таки остается, следует предполагать, что субъект упомянут сначала, а объект позже.

Этот подход отличается от того, что в Идо, не так ли?

Ну, чем отличается? Вот вы пишете, что если нет аккузатива, то, следует думать, что субъект идёт в начале. Также и в КДГ: "Kompreneble la n inversigala esas necesa nur kande la komplemento direta preiras la subjekto. Ma, mem se ol preiras la verbo, nula n devas uzesar, kande la subjekto konservas l'unesma plaso".

Если я что-то неправильно говорю, приведите ваше предложение с примерами.

Цитата: Солохин от августа  6, 2013, 22:46

Цитата: Toman от августа  6, 2013, 22:37нужны скобки

Скобки - это гадко.
А без скобок-таки никак?

Есть ли в предложении "Человек, который работал, спит" скобки и какие?

Один взгляд, что скобки там только левые. Если принять такой взгляд, то большинство известных языков имеют только-левые/только-правые скобки.

Конечно, если принять факт синтаксического древа как универсалии, то необходимость скобок для обеих сторон возникает автоматически.

Но синтаксическое древо является универсалией, которая постоянно нарушается (и таким и должно быть определение этой универсалии). Человек в процессе общения не строит древо всей окружающей его реальности. Он строит в своей речи только отдельные ветки этого древа. Само древо находится в контексте.

Если в языке пираха нет рекурсии, то это значит, что в соответствии с законом минимальных усилий Ципфа из-за влияния их среды обитания синтаксическое древо сокращается до количества возможных уровней вложения = 0. Я не считаю значение, равное здесь нулю, нарушением этой универсалии.

В случае любых языков большое количество уровней вложения вызывает переполнение оперативной памяти человека, и не укладывающимся в своей оперативной памяти веткам человек просто начинает назначать переменные (то бишь использует анафору).

Разумеется, при записи математических формул, являющихся частью языка, нужны и левые, и правые скобки. Поэтому, к примеру, в ложбане для них есть отдельные слова (обратная польская нотация и назначение переменных как-то не особо распространены в школах и институтах). Использование обеих скобок для нематематических случаев я не считаю абсолютно необходимым. То есть я не считаю в приведённом мною русском предложении окончание причастия и паузу как симметричные левую и правые скобки соответственно.