Лингвофорум

В сети можно встретить выражение "исправить день рождения" в значении "провести день рождения". Очевидно, что здесь происходит путаница между словами "справить" и "исправить". Сталкивались ли вы с этим в устной речи? Как думаете, почему это происходит? Мне кажется, что сие связано с тем, что слово "справить" имеет некоторый оттенок (хотя моя супруга не согласна с этим по ее ощущениям), при этом оно используется достаточно редко в современном русском языке. Поэтому часть носителей его просто не знает, и при столкновении автоматически подставляет туда известное им сходное слово, а потом использует получившийся искаженный вариант. Или дело не в этом? И известны ли вам другие подобные случаи?

Цитата: From_Odessa от мая  8, 2013, 14:41
при этом оно используется достаточно редко в современном русском языке. Поэтому часть носителей его просто не знает, и при столкновении автоматически подставляет туда известное им сходное слово

Человек с родным русским языком, который не знает слово "справить"??? Уж как минимум в сочетании типа "справить нужду"?

Скорее я тут могу подозревать (если речь идёт действительно о нативных носителях русского языка, а не о плохо владеющих языком иноязычных) традиционный украинизм/южнорусизм в виде тотального неразличения "с" и "из" в любом виде. Т.е. для некоторых носителей (южно)русского языка "с" и "из" - это вообще одно и то же (просто разные фонетические варианты, подходящие к разному окружению), так что им даже и подставлять ничего не надо, они просто точно воспроизводят то, что услышали, с их точки зрения.

"исправить день рождения" в значении "провести день рождения"- ни разу не слышал, такое бы запомнилось...

Цитата: From_Odessa от мая  8, 2013, 14:41
Очевидно, что здесь происходит путаница между словами "справить" и "исправить". Сталкивались ли вы с этим в устной речи? Как думаете, почему это происходит?

Это не путаница, а диалектизм, см.: Филин 12, 242: исправлять «справлять».

Цитата: From_Odessa от мая  8, 2013, 14:41
Мне кажется, что сие связано с тем, что слово "справить" имеет некоторый оттенок (хотя моя супруга не согласна с этим по ее ощущениям), при этом оно используется достаточно редко в современном русском языке. Поэтому часть носителей его просто не знает, и при столкновении автоматически подставляет туда известное им сходное слово, а потом использует получившийся искаженный вариант. Или дело не в этом? И известны ли вам другие подобные случаи?

Глагол справлять сейчас в разговорном языке мало употребляется в свободном виде, это да, но о том, чтобы «не знать» его — для носителя общерусского языка это невозможно. :no:

Цитата: From_Odessa от мая  8, 2013, 14:41
В сети можно встретить выражение "исправить день рождения" в значении "провести день рождения". Очевидно, что здесь происходит путаница между словами "справить" и "исправить". Сталкивались ли вы с этим в устной речи?

Первый раз слышу, у русских такого быть не может, т.к. звучит дико, может украинцы балуются?

Отмодерировано. - Conservator.

Цитата: яз от мая 10, 2013, 03:59
Первый раз слышу, у русских такого быть не может, т.к. звучит дико, может украинцы балуются?

Да почитайте ж вы СРНГ. Выше дал наводку.

Цитата: яз от мая 10, 2013, 03:59
Первый раз слышу, у русских такого быть не может, т.к. звучит дико

Мне кажется, так судить нельзя. Многие вещи, которые чужды привычной для вас вариации языка, но используемые другими его носителями, могут казаться дикими. Для меня, например, очень специфично звучит омское (полагаю, сибирское в целом) "телевизор идет" в значении "телевизор работает". Возможно, не так дико, как "исправить день рождения", но суть та же самое. И таких примеров можно привести множество.

Wolliger Mensch
Спасибо за указание! Очень интересно, и все оказалось не так, как я думал. Скажите, а там в словаре приводятся элементы современных говоров, или же есть то, что уже сейчас в живой речи отсутствует или почти отсутствует?

Цитата: Toman от мая  8, 2013, 15:35
традиционный украинизм/южнорусизм в виде тотального неразличения "с" и "из" в любом виде. Т.е. для некоторых носителей (южно)русского языка "с" и "из" - это вообще одно и то же (просто разные фонетические варианты, подходящие к разному окружению), так что им даже и подставлять ничего не надо, они просто точно воспроизводят то, что услышали, с их точки зрения.

Вы могли бы привести примеры вот этого? И рассказать более детально? Потому что я не уверен, что знаю, о чем идет речь.

Цитата: From_Odessa от мая 10, 2013, 09:45
Мне кажется, так судить нельзя. Многие вещи, которые чужды привычной для вас вариации языка, но используемые другими его носителями, могут казаться дикими. Для меня, например, очень специфично звучит омское (полагаю, сибирское в целом) "телевизор идет" в значении "телевизор работает". Возможно, не так дико, как "исправить день рождения", но суть та же самое. И таких примеров можно привести множество.

Только вот Яндекс единственную ссылку даёт на поднятую тобой ветку на здешней беседке. Единственно, что есть "в телевизор идёт то-то", "по телевизору идёт". У меня брат живёт в Нефтеюганске, тётка с дядькой там прожили 20 лет, кукуева гора родни в Красноярске с 50-х годов, и все они говорят на обычном русском языке, я бы даже сказал южновеликорусском наречии, т.е. Г произноситься по-малорусски что-ли.

Цитата: From_Odessa от мая 10, 2013, 09:45
Вы могли бы привести примеры вот этого? И рассказать более детально? Потому что я не уверен, что знаю, о чем идет речь.

с/на

из/в

взобраться на дерево - слезть с дерева

зайти в дом - выйти из дома

в украинском русском очень часто встречается смешивание предлогов "с"/"из", потому что в украинском и то, и то - з (с фонетическими вариантами із/зі). очень часто можно услышать фразу вроде "я с Киева".

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2013, 08:44
Да почитайте ж вы СРНГ. Выше дал наводку.

Он большой да неочислованный, скачал его давно, но работать крайне не удобно, хотел черпать из него замены ублюдкам в свой словник, но увы, остаётся работать только со словниками однословов, Далем да братской (помощью ц./с.? ) подмогой малорусского, белорусского, чешского, хорватского со словенским.

Цитата: яз от мая 10, 2013, 12:32
Только вот Яндекс единственную ссылку даёт на поднятую тобой ветку на здешней беседке. Единственно, что есть "в телевизор идёт то-то", "по телевизору идёт". У меня брат живёт в Нефтеюганске, тётка с дядькой там прожили 20 лет, кукуева гора родни в Красноярске с 50-х годов, и все они говорят на обычном русском языке, я бы даже сказал южновеликорусском наречии, т.е. Г произноситься по-малорусски что-ли.

Не очень понял, что Вы хотели сказать... Но если что, могу отметить, что тут в Омске выражение "телевизор идет" в устной речи является совершенно естественным, таким же, как "вода течет", "чайник кипит" и т.д., т.е. совершенно обыденным (в Интернете действительно почему-то не могу найти). Но в целом, разумеется, здесь разговаривают на том, что Вы назвали "обычным русским языком" со своими местными особенностями (судя по всему, незначительными). Я просто хотел отметить, что когда Вы говорите, что нечто звучит ненормально для носителя русского, то это может быть связано с тем, что Вам просто незнакомо выражение или слово, которое используется в каком-то регионе. И тогда ощущение дикости вполне естественно (мне это "телевизор идет" кажется каким-то приколом), но оно никак не связано с тем, что данная конструкция или слово неестественны для ВСЕХ носителей русского (имею в виду некую усредненную версию языка, а не ярко выраженные диалектные формы). По этому ощущению делать такие выводы нельзя, его одного недостаточно.

Цитата: From_Odessa от мая 10, 2013, 12:40
в устной речи является совершенно естественным, таким же, как "вода течет", "чайник кипит"

Дону Кихоте, ты ли это?  ;D

Я вот сейчас пораскинул мозгами, мне ничего не мешает сказать: телевизор идёт, покаюсь даже, скорей всего даже так и говорю, а я от Омска на вельми большом расстоянии, как-то особо не задумывался  :tss: Тут имеет влияние оборот канал идёт?

Цитата: яз от мая 10, 2013, 13:00
Я вот сейчас пораскинул мозгами, мне ничего не мешает сказать: телевизор идёт, покаюсь даже, скорей всего даже так и говорю,

А вот я - нет :) Во всяком случае, пока :) Может быть, позже, когда поживу тут дольше, будет иначе :)

Цитата: яз от мая 10, 2013, 13:00
Тут имеет влияние оборот канал идёт?

Это выражение для меня тоже непривычно. В Одессе так, по-моему, не говорят. Я привык к "фильм идет", "передача идет" и т.д., но не "телевизор идет" и "канал идет". Но Вы, думаю, наверняка правы - все эти выражения идут от одного корня.

А вообще давайте оставим этот пример с "телевизор идет" - вероятно, я зря его привел. Я уверен, что есть некоторые диалектизмы, которые покажутся Вам дикими и неестественными для носителя русского языка, хотя в каком-то регионе они используются в речи людей, для которых родным является некая усредненная форма русского, которую Вы назвали "обычным русским языком". Только мне сейчас ничего такого в голову не приходит... Может, кто-нибудь другой приведет пример?

Цитата: Conservator от мая 10, 2013, 12:33
в украинском русском очень часто встречается смешивание предлогов "с"/"из"

А, речь об этом. Да, конечно, этого полно. Я не задумывался о том, что причина в том, что в украинском в обоих случаях используется предлог -з-, а, видимо, причина действительно в этом.

Цитата: From_Odessa от мая 10, 2013, 15:47
Только мне сейчас ничего такого в голову не приходит... Может, кто-нибудь другой приведет пример?

Я рыдаю с малороссийских любительских озвучников американских сериалов, выкладываемых на поточниках, именно от оных уши вянут от таких вот оборотов: я с тебя ржу, когда как на русские говорят: ты смешишь, над тобою смеюсь; а в сети: ты доставляешь (сетевой говорок)

От собственно русских озвучек уши вянут в последнее время постоянно, видимо в Москве порча языка и необразованность данных работников достигла своей вершины из-за наплыва в первопрестольную лиц неславянской народности. Что я имею в виду? Перестают склонять по временам члены предложений:

Найдена изнасилованная и убитая молодая девушка.
Найдена (какой?) изнасилованнОЙ и убитОЙ молодая девушка.

Который называется сербохорватский / (каким?) сербохорватским

Весна пришла тёплая и радостная / (пришла какой?) тёплой и радостной

Мой отец был лётчик / (был кем?) лётчиком!

И другие чудовища:

Какая численность / Какова численность

многие переживают этот взрыв / за этот взрыв


(http://cs523313v4.vk.me/u147680250/video/l_ca576844.jpg)

Очень бурный поток грубого мата в телевизор идёт, поубивал бы гадов этих!  >(

Цитата: From_Odessa от мая 10, 2013, 09:45
Wolliger Mensch
Спасибо за указание! Очень интересно, и все оказалось не так, как я думал. Скажите, а там в словаре приводятся элементы современных говоров, или же есть то, что уже сейчас в живой речи отсутствует или почти отсутствует?

Ну раз народ так пишет, значит не отсутствует. Логично? :)

Цитата: яз от мая 10, 2013, 16:38
Найдена изнасилованная и убитая молодая девушка.
Найдена (какой?) изнасилованнОЙ и убитОЙ молодая девушка.

И другие чудовища:

Найдена большая сумка с деньгами, что, нужно «найдена большой сумкой с деньгами»?  :fp:

Цитата: Tys Poc от мая 10, 2013, 20:42
"Некто нашёлся с большой сумкой и с деньгами."

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2013, 20:18
«найдена большой сумкой с деньгами»?  :fp:

А это как? Девушки-то то уже нет, мёртвая, искали, надеялись, а тут - бац! Нашли убитой и изнасилованной.

Цитата: яз от мая 10, 2013, 16:38
видимо в Москве порча языка и необразованность данных работников достигла своей вершины из-за наплыва в первопрестольную лиц неславянской народности. Что я имею в виду? Перестают склонять по временам члены предложений:

Как связано? :???

Цитата: яз от мая 10, 2013, 20:47
А это как? Девушки-то то уже нет, мёртвая, искали, надеялись, а тут - бац! Нашли убитой и изнасилованной.

Нашли какую? — Убитую и изнасилованную. Труп девушки есть, значит и девушка есть. Жизненных процессов нет — ну, для определения понятия «девушка» это не имеет значения, если она, конечно, ещё не разложилась до состояния почвы. Говорят же: мёртвая девушка.

Цитата: Штудент от мая 10, 2013, 20:53
Как связано? :???

Некоторые лица НН довольно отлично говорят на русском, без выговора, да и москвичи ежедневно с оными общаются, да и за 30 лет уже не одно поколение школы покончало учась вместе с русскими. Влияние малорусов не исключено, отвратительным переводом балуются именно они.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2013, 20:55
Говорят же: мёртвая девушка.

Именительный, ага. Совсем другое дело:

Найдена (не какая, но какой, каковой) мёртвой и изнасилованной, а иначе аналитический ошлёпок получается.

ЦитироватьПропавшая в Москве Ирина Кабанова найдена убитой в машине мужа Алексея

Цитата: яз от мая 10, 2013, 21:09

Цитата: Штудент от мая 10, 2013, 20:53
Как связано? :???

Некоторые лица НН довольно отлично говорят на русском, без выговора, да и москвичи ежедневно с оными общаются, да и за 30 лет уже не одно поколение школы покончало учась вместе с русскими.

Всё равно связи не вижу. Вы хотите сказать, что "странности" в синтаксисе приведённых Вами фраз обусловлены влиянием неславянских языков?

Цитата: яз от мая 10, 2013, 16:38
Найдена изнасилованная и убитая молодая девушка.
Найдена (какой?) изнасилованнОЙ и убитОЙ молодая девушка.

Так почему нельзя использовать вариант с именительным падежом? Почему он категорически не подходит?

Цитата: яз от мая 10, 2013, 16:38
Весна пришла тёплая и радостная / (пришла какой?) тёплой и радостной

Тут оба варианта вполне подходят, придти можно каким-то, и весны это касается также.

Цитата: яз от мая 10, 2013, 16:38
Мой отец был лётчик / (был кем?) лётчиком!

Первый вариант более редкий, но также характерный для русского языка уже давно.

Цитата: яз от мая 10, 2013, 16:38
многие переживают этот взрыв / за этот взрыв

А какой там был контекст? Без него оценить нельзя.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2013, 20:16
Ну раз народ так пишет, значит не отсутствует. Логично?

Я спросил по поводу того, не касается ли это части статей словаря.

Цитата: From_Odessa от мая 10, 2013, 21:39

Цитата: яз от мая 10, 2013, 16:38
Мой отец был лётчик / (был кем?) лётчиком!

Первый вариант более редкий, но также характерный для русского языка уже давно.

Это просто тов. Яз не знает русского языка. В частности, не знает, что именная часть сказуемого при глаголе быть может стоять в им. падеже (и это не редкость, а большая частость) — праславянская древность.