Здравствуйте! С прошедшими и наступающими праздниками! :)
Не нашел тему по индоевропейскому праязыку на форуме.
Хочу сообщить о новом сайте www.proto-indo-european.ru, где выкладываются широкоизвестные и малоизвестные этимологические словари ПИЕ языка (на разных языках), обсуждается индоевропейская проблема, собираются сведения о различных версиях подсистем праязыка. После обобщения информации будет создан единый этимологический словарь праиндоевропейского языка со ссылками на ностратический язык-предок (www.proto-nostratic.ru - проект только начинается) и языки-потомки, в первую очередь - на праславянский (также новый проект www.proto-slavic.ru).
Автор сайта Игорь Гаршин.
Крутой сайт! :up:
Цитата: yaik от мая 7, 2013, 10:42
Автор сайта Игорь Гаршин.
А кто это?
Только что была такая же тема: Словород - новый сайт о русской лексике (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57926.msg1668851.html)
Цитата: Вадимий от мая 7, 2013, 11:06Цитата: yaik от мая 7, 2013, 10:42Автор сайта Игорь Гаршин.
А кто это?
Судя по профилю - автор темы. :)
http://www.garshin.ru/personal/index.html
Цитата: yaik от мая 7, 2013, 10:42
Здравствуйте! С прошедшими и наступающими праздниками! :)
Спасибо! - взаимно!
Игорю, спасибо за сайт. Много интересных ссылок, хорошая структура сайта.
С первого взгляда понравился!
Буду читать.
Успехов!
Спасибо за теплые отзывы, очень приятно! :)
Буду стараться!
Хочу, чтоб, наконец, был русскоязычный сайт об индоевропейском языке,
и, сколько живу, столько буду его поддерживать, пока не перейдет в руки идейному наследнику :)
Ведь индоевропейский язык - это Планета.
Очень интересная аблаутная система, структура корня.
Удивляюсь, что последняя не перешла к потомкам, как в устойчивых афразийских.
Индоевропейский тоже напоминает афразийские.
Если там основа корня - 3 согласных (а было 2), а гласные между ними выполняют как деривационную, так и, отчасти, реляционную функцию, то в индоевропейском корне тоже скелет образован из 2-3 согласных, причем одна из них (средняя) может быть и гласной. А, может, и остались, такие потомки. Там, где никто и не подозревает...
А вообще, на основе праиндоевропейского лексикона, действительно, можно выстроить панъевропейский модельный язык. Такой проект уже есть, но он тяжеловат фонетически, надо бы по-ближе к реалиям...
Буду рад любым советам, ссылкам и материалам!
Взаимно - успехов и всего доброго! :)
Заякорюсь в теме
Да, я просто разместил информацию в разных темах, потому-что сайты разные.
Но у них общий стержень:
www.slovorod.ru - русский язык
www.proto-slavic.ru - его предок праславянский язык
www.proto-indo-european.ru - отец праславянского праиндоевропейский язык
www.proto-nostratic.ru - дед праславянского праностратический язык
И будет полная перелинковка
Ну а по другим праязыкам этимологические словари будут располагаться на сайте "Лексиконы" (www.lexicons.ru) - как и по другим живым, древним, вымершим недавно и искусственным языкам.
О-о, кто наконец-то зарегился на ЛФ! Приветствую! (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/hi.gif)
Непосредственным предком индоевропейского был прииндоуралький, потом праевразиатский, и только потом - праностратический.
Причем, именно реконструкция праевразиатского имеет наибольшие перспективы в связи с большим количеством ветвей-потомков и их близостью.
Цитата: Anixx от мая 8, 2013, 11:44
Непосредственным предком индоевропейского был прииндоуралький, потом праевразиатский, и только потом - праностратический.
Причем, именно реконструкция праевразиатского имеет наибольшие перспективы в связи с большим количеством ветвей-потомков и их близостью.
Очень интересно! Откуда конкретно сведения про индоуральский?
Я читал статьи о связи прауральского (вернее, наверное, говорить об урало-юкагирском) с индоевропейским, дравидским, алтайским праязыками. Возможны более близкие связи с некоторыми палеосибирскими. Также и о более близких связях индоевропейского - например, с картвельским. Есть также обоснование, что индоевропейский - результат слияния двух языков, один из которых имел чисто агглютинативную грамматику (как например, уральский), а другой был "кавказского типа". Сами знаете, конечно, и о теории изолирующей грамматики протоиндоевропейского (который, вообще-то мог и не быть потомком ностратического, а смешаться с таковым потом). Можно и этрусский вспомнить - агглютинативная родовая грамматика (падежи отдельно для одушевленных и неодушевленных), но лексика все же более ностратическая, чем восточно-кавказская. Гипотез много. Поэтому удивлен некоторой категоричностью. Есть новые сравнения? Сергей Старостин восстанавливал праевразийский, но о праиндоуральском промежуточном состоянии он, вроде, не говорил.
(wiki/en) Indo-Uralic_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Uralic_languages)
Цитата: Anixx от мая 8, 2013, 13:44
(wiki/en) Indo-Uralic_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Uralic_languages)
Спасибо! Очень интересно и убедительно. Потомок индоуральского - один из компонентов индоевропейского. Найти бы второй.
Цитата: yaik от мая 8, 2013, 13:58
Цитата: Anixx от мая 8, 2013, 13:44
(wiki/en) Indo-Uralic_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Uralic_languages)
Спасибо! Очень интересно и убедительно. Потомок индоуральского - один из компонентов индоевропейского. Найти бы второй.
Какие компоненты? Если бы ПИЕ был креолом, то он бы был очень аналитическим, без флексий, как английский.
А по факту он имел очень развитую систему склонений и спряжений. И все это легко выводится из индоуральского/евразиатского. Никаким креолом он не был!
Максимум - какую-то фонологию мог заимстовать (увуляры там, какие-нибудь).
Вообще, ПИЕ - одна из наиболее консервативных ветвей евразиатского, нет никаких данных, что на него оказали влияние какие-то другие языки.
Цитата: Anixx от мая 8, 2013, 14:35
Вообще, ПИЕ - одна из наиболее консервативных ветвей евразиатского, нет никаких данных, что на него оказали влияние какие-то другие языки.
и на каком острове ПИЕ консервировали?
В списке Сводеша для ИЕ герметично замаринованы всё ИЕ языки?
Цитата: yaik от мая 8, 2013, 13:58
Цитата: Anixx от мая 8, 2013, 13:44
(wiki/en) Indo-Uralic_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Uralic_languages)
Спасибо! Очень интересно и убедительно. Потомок индоуральского - один из компонентов индоевропейского. Найти бы второй.
Эта гипотеза не имеет никакой убедительности, никакой доказательной базы, а только одни опровержения, у нее практически нет сторонников. Она давно раскритикована и отвергнута. Ностратическая теория от нее камня на камне не оставила, в настоящее время. Куда более близка к истине (wiki/en) Ural–Altaic_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Ural%E2%80%93Altaic_languages) , она по крайней мере сходу не опровергается, и так или иначе включена в ностратическую теорию.
Цитата: Anixx от мая 8, 2013, 14:35
Вообще, ПИЕ - одна из наиболее консервативных ветвей евразиатского, нет никаких данных, что на него оказали влияние какие-то другие языки.
На основании чего такое уникально утверждение?
Я поищу литературу, дам ссылки - где рассматривается аморфное прошлое ПИЕ, когда все детерминативы были корнями. Вот и хотелось бы понять, как эта древняя стадия ПИЕ связана с какой бы то ни было объединяющей теорией, в т.ч. индо-уральской. Есть занимательная статья "Grzegorz Jagodinski. Polish among other languages" (http://grzegorj.w.interia.pl/lingwen/afil.html), где много схем классификаций рассматриваются языков вообще и ностратических в частности. Как только не объединяют ПИЕ. Мне лично в индо-уральской гипотезе приглянулись фонетические соответствия, особенно гуттуральных - Kw, K, K'.
Цитата: yaik от мая 8, 2013, 22:17
Я поищу литературу, дам ссылки - где рассматривается аморфное прошлое ПИЕ, когда все детерминативы были корнями. Вот и хотелось бы понять, как эта древняя стадия ПИЕ связана с какой бы то ни было объединяющей теорией, в т.ч. индо-уральской. Есть занимательная статья "Grzegorz Jagodinski. Polish among other languages" (http://grzegorj.w.interia.pl/lingwen/afil.html), где много схем классификаций рассматриваются языков вообще и ностратических в частности. Как только не объединяют ПИЕ. Мне лично в индо-уральской гипотезе приглянулись фонетические соответствия, особенно гуттуральных - Kw, K, K'.
Эта гипотеза давно устарела. Эти соответствия были установлены в начале 20 века, и не составляют уникальной характеристики этих семей. Ничего что там написано не есть уникальное свойство ие и уральской семей. Это есть свойство ностратической семьи в целом, а в вики приведен лишь огрызок.
Сейчас под индоуральской гипотезой понимается не то что написано в английской википедии, поскольку сейчас нет таких кто бы считал что была отдельная индоуральская семья, такого никто сейчас не утверждает, ибо это железно опровергнуто. А то что был индоуральский языкоыой союз, о ней несколько предвязто отзывается русская википедия (wiki/ru) Индо-уральская_гипотеза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE-%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0) , не упоминая об более ранней опровергнутой гипотезе.
Цитата: yaik от мая 8, 2013, 22:17
Я поищу литературу, дам ссылки - где рассматривается аморфное прошлое ПИЕ, когда все детерминативы были корнями. Вот и хотелось бы понять, как эта древняя стадия ПИЕ связана с какой бы то ни было объединяющей теорией, в т.ч. индо-уральской. Есть занимательная статья "Grzegorz Jagodinski. Polish among other languages" (http://grzegorj.w.interia.pl/lingwen/afil.html), где много схем классификаций рассматриваются языков вообще и ностратических в частности. Как только не объединяют ПИЕ. Мне лично в индо-уральской гипотезе приглянулись фонетические соответствия, особенно гуттуральных - Kw, K, K'.
Эта гипотеза давно устарела. Эти соответствия были установлены в начале 20 века, и не составляют уникальной характеристики этих семей. Ничего что там написано не есть уникальное свойство ИЕ и уральской семей. Это есть свойство ностратической семьи в целом, а в вики приведен лишь огрызок.
Сейчас под индоуральской гипотезой понимается не то что написано в английской википедии, поскольку сейчас нет таких кто бы считал что была отдельная от настратической индоуральская семья, такого никто сейчас не утверждает, ибо это железно опровергнуто. А то что был индоуральский языкоыой союз, о ней несколько предвзято отзывается русская википедия (wiki/ru) Индо-уральская_гипотеза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE-%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0) , не упоминая об более ранней опровергнутой гипотезе.
Судя по всему, ностратический (или борейский?) был очень похож на китайский: все морфемы односложные и одновременно являются самостоятельными корнями. Многосложных корней и морфем нет. Такой язык очень удобно было бы записывать иероглифами. В общем-то, уже в ПИЕ эти качества присутствуют.
Цитата: yaik от мая 7, 2013, 15:17
А вообще, на основе праиндоевропейского лексикона, действительно, можно выстроить панъевропейский модельный язык. Такой проект уже есть, но он тяжеловат фонетически, надо бы по-ближе к реалиям...
Облегченный вариант идоевропейского:
(wiki/ru) Современный_индоевропейский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
и далее по ссылкам.
Вообще, всегда смущало то, что у древнего человека со слабо развирым речевым аппаратом было такое количество едва различимых звуков, как нам пытаются доказать. На реконструкции смотреть страшно. Каждая буква увешана значками со всех четырех сторон и часто еще в степень. Могло ли такое быть? Не мог ли древний человек обходиться простыми четко различимыми звуками, причем небольшим их количеством? Тогда и реконструкции выглядели бы по-человечески.
Цитировать(wiki/ru) Современный_индоевропейский
ЭТО к ПИЕ никакого отношения не имеет.
Цитата: sonko от мая 10, 2013, 07:49Вообще, всегда смущало то, что у древнего человека со слабо развитым речевым аппаратом было такое количество едва различимых звуков, как нам пытаются доказать.
ПИЕ - язык питекантропов? :o Что значит "слаборазвитый речевой аппарат" применительно к представителю Homo sapiens любой древности?
Цитата: Neska от мая 10, 2013, 10:28
Что значит "слаборазвитый речевой аппарат" применительно к представителю Homo sapiens любой древности?
То и значит, что "к" перед "е" не могли выговаривать даже славяне, и потому говорили не "в руке", а "в руце". Так было легче. А сто рядов "гуттуральных" могли придумать только лингвисты после поражения России от Франции в хоккей.
Цитата: Anixx от мая 10, 2013, 10:00
ЭТО к ПИЕ никакого отношения не имеет.
Имеет. Придумать слова со звездочками и уйти спать - это всё равно что... Не буду приводить эротических сравнений, но думаю, что вы поняли. Окончательная реконструкция - текст. Читающийся, объяснимый и правильный.
Цитата: sonko от мая 10, 2013, 12:11
Цитата: Anixx от мая 10, 2013, 10:00
ЭТО к ПИЕ никакого отношения не имеет.
Имеет. Придумать слова со звездочками и уйти спать - это всё равно что... Не буду приводить эротических сравнений, но думаю, что вы поняли. Окончательная реконструкция - текст. Читающийся, объяснимый и правильный.
С этим я согласен. Только то, что по ссылке к реконструкции не имеет отношения.
Цитата: Anixx от мая 10, 2013, 07:12
Судя по всему, ностратический (или борейский?) был очень похож на китайский: все морфемы односложные и одновременно являются самостоятельными корнями. Многосложных корней и морфем нет. Такой язык очень удобно было бы записывать иероглифами. В общем-то, уже в ПИЕ эти качества присутствуют.
Вот это не соответствует действительности. Да, сейчас данный подход развивают Старостинцы, но от этого он не становится верным. В каждом языке есть созвучая к которому можно возвести всё что угодно, служебные морфемы к корневым, произвольно. Проводились опыты типа брались достаточно разошедшиеся морфологически языки типа какой-то современный германский, какой-то славянский, и например армянский и пытались восстановить по ним морфологию пра языка, получился изолирующий язык китайского типа. Так что все их построения ( и ваши) вилами на воде писаны. Так что судя по всему он таким не был, а это просто абберация фантазии.
Цитата: sonko от мая 10, 2013, 07:49
Вообще, всегда смущало то, что у древнего человека со слабо развирым речевым аппаратом было такое количество едва различимых звуков, как нам пытаются доказать. На реконструкции смотреть страшно. Каждая буква увешана значками со всех четырех сторон и часто еще в степень. Могло ли такое быть? Не мог ли древний человек обходиться простыми четко различимыми звуками, причем небольшим их количеством? Тогда и реконструкции выглядели бы по-человечески.
Какой ужас! :fp: Ничего что у людей вне Африки за последние 50 тысяч лет речевой аппарат не менялся? Какой слаборазвитый аппарат? Фантазировать надо меньше. Почитайте лучше перед тем как фантазировать (wiki/ru) Происхождение_языка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0) и что там пишут про происхождение речевого аппарата по ссылкам.
Цитата: sonko от мая 10, 2013, 12:01
Цитата: Neska от мая 10, 2013, 10:28
Что значит "слаборазвитый речевой аппарат" применительно к представителю Homo sapiens любой древности?
это значит
То и значит, что "к" перед "е" не могли выговаривать даже славяне, и потому говорили не "в руке", а "в руце". Так было легче. А сто рядов "гуттуральных" могли придумать только лингвисты после поражения России от Франции в хоккей.
:fp:
Какая чушь. Это вообще никакого отношения не имеет, что за смехотворщина, это значит у моего прапрадеда был слаборазвит речевой аппарат? Надо все таки писать мень фоменковщины, а то приходят фантазеры и начинают писать полную чушь.
Цитата: Anixx от мая 10, 2013, 07:12
Судя по всему, ностратический (или борейский?) был очень похож на китайский: все морфемы односложные и одновременно являются самостоятельными корнями. Многосложных корней и морфем нет. Такой язык очень удобно было бы записывать иероглифами. В общем-то, уже в ПИЕ эти качества присутствуют.
Возможно, ностратический имел тональную систему, которая развилась в ИЕ аблаут.
А что в реконстукции Долгопольского много значков - они больше передают не фонетический оттенок, а вероятность или невыясненность определенной фонемы: скорее B, чем P; что-то похожее на L; какой-то гласный...
Цитата: yaik от мая 10, 2013, 22:49
Возможно, ностратический имел тональную систему, которая развилась в ИЕ аблаут.
такое даже близко никто не рассматривает, поскольку ничего подобного в мире не зафиксировано ни в одном языке мира, поэтому типологически представляется невозможным. Что фантазировать беспочвенно - марсианские кликсы об камень и песок были прототипами индоевропейского аблаута - ага.
Кстати, у Игоря Гаршина есть еще другой прекрасный сайт, с которого, собственно, и началось мое знакомство с интерлингвистикой - да и вообще с лингвистикой.
http://www.garshin.ru/
Я читал, правда, почти исключительно раздел
http://www.garshin.ru/linguistics/index.html
Респект!
Цитата: Rex от мая 10, 2013, 22:56
Цитата: yaik от мая 10, 2013, 22:49
Возможно, ностратический имел тональную систему, которая развилась в ИЕ аблаут.
такое даже близко никто не рассматривает, поскольку ничего подобного в мире не зафиксировано ни в одном языке мира, поэтому типологически представляется невозможным. Что фантазировать беспочвенно - марсианские кликсы об камень и песок были прототипами индоевропейского аблаута - ага.
Ничего здесь нет ни необычного, ни атипичного. Вы просто читали, видимо, последние работы. Мое знакомство с лингвистикой началось в школьные годы. Я покупал академическую литературу (к счастью, тогда издавали только серьезные книги). В одном из трудов по общему языкознанию (ссылку дам чуть позже) познакомился с сонантическими коэффициентами и объяснением чередования o/e на основе диез-бемольных тонов единой гласной.
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 23:11
Кстати, у Игоря Гаршина есть еще другой прекрасный сайт, с которого, собственно, и началось мое знакомство с интерлингвистикой - да и вообще с лингвистикой.
http://www.garshin.ru/
Я читал, правда, почти исключительно раздел
http://www.garshin.ru/linguistics/index.html
Респект!
Спасибо, очень рад! Да, Словород начался как русский подраздел исследования семантических систем мира (http://www.garshin.ru/linguistics/model/systematics/index.html). Хотелось узнать и сравнить, как обозначаются различные объекты и понятия в типологически отличных языках. Потом составить и классифицировать единую систему корней и словообразования на их основе. Это семантическое дерево легло бы в основу как всемирного языка, так и систем переводов или просто хранения и сравнения словарей. Работа открыта - продолжу ее после уяснения самому себе славянского корнеслова, и как на его основе можно обозночать все, что требуется.
Извините, я отвечаю в двух ветках - ответил для темы "Словород - новый сайт о русской лексике" (Словород - новый сайт о русской лексике (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57926.0.html)) в разделе "Интерлингвистика и лингвопроектирование".
А сайт о праиндоевропейском языке создан на основе соответствующей страницы в разделе индоевропейских языков (http://www.garshin.ru/linguistics/languages/nostratic/indo-european/index.html). А выше по уровню - о ностратических языках. Там и страница по праязыку было тоже - теперь отдельный сайт. К сожалению, еще не перевел капитальный труд Аарона Долгопольского на русский язык, да и англоязычные страницы еще корявые - не отредактировал конвертацию из PDF. Когда все это сделаю - разделю словарь и посвящу каждому корню отдельную страницу. С примерами словообразования и развитием этих слов и значений в языках-потомках.
Цитата: yaik от мая 11, 2013, 00:41
Цитата: Rex от мая 10, 2013, 22:56
Цитата: yaik от мая 10, 2013, 22:49
Возможно, ностратический имел тональную систему, которая развилась в ИЕ аблаут.
такое даже близко никто не рассматривает, поскольку ничего подобного в мире не зафиксировано ни в одном языке мира, поэтому типологически представляется невозможным. Что фантазировать беспочвенно - марсианские кликсы об камень и песок были прототипами индоевропейского аблаута - ага.
Ничего здесь нет ни необычного, ни атипичного. Вы просто читали, видимо, последние работы. Мое знакомство с лингвистикой началось в школьные годы. Я покупал академическую литературу (к счастью, тогда издавали только серьезные книги). В одном из трудов по общему языкознанию (ссылку дам чуть позже) познакомился с сонантическими коэффициентами и объяснением чередования o/e на основе диез-бемольных тонов единой гласной.
Разговор слепого с глухим. Противопоставление по диезности и бемольности вообще говоря относится к тембровым противопоставлением, а не тональным. И к тональным языкам не относятся. Диез-бемольное противопоставление в лингвистике не относится к тону. И причем тут сонантические коэффициенты? Они вообще ни как не связанны с тональным фонологическим противопоставлением.
То что в раннем индоевропейском не было системы корреляцией гласных по тону говорит универсальный закон Якобсона, система с корреляции по окраскам согласных несовместима с корреляцией по тону гласных (Р. Якобсон "Zur phonologischen Geographie" ("Das Vokalsystem des balkanischen Sprachbundes"), Conferences des membres du Cercle linguistique dc Prague an Congres des sciences phonetiques (VII, 1932):6-12). В индоевропейском языке все согласные были окрашенными, то есть имели корреляцию по диезному-бемольному-простому тембру (палатализованные-веляризованные- окраски) и следовательно язык не мог иметь тоновую систему.
Тем более для ностратического уровня ничего подобного пока не реконструируется.