Лингвофорум

В продолжение темы о пробеле (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57879.0.html) возникло ещё одно сомнение, связанное с Правилами 1956 года.

Я не нахожу, чтобы эти правила запрещали ставить более одной запятой подряд.

Например, рассмотрим предложение:

Повсюду валялись рваные книги, истлевшие от времени,, а также останки древних газет.

По правилам причастный оборот «истлевшие от времени» должен выделяться запятыми. По тем же правилам, должна быть запятая перед «а также». Но не вижу никакого правила, чтобы какие-то из этих запятых «сокращались». Я что-то упускаю?

Цитата: qp5547 от мая  6, 2013, 14:08
В продолжение темы о пробеле (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57879.0.html) возникло ещё одно сомнение, связанное с Правилами 1956 года.

Я не нахожу, чтобы эти правила запрещали ставить более одной запятой подряд.

Например, рассмотрим предложение:

Повсюду валялись рваные книги, истлевшие от времени,, а также останки древних газет.

По правилам причастный оборот «истлевшие от времени» должен выделяться запятыми. По тем же правилам, должна быть запятая перед «а также». Но не вижу никакого правила, чтобы какие-то из этих запятых «сокращались». Я что-то упускаю?

Вы что, синтаксический парсер для русского готовите?

Вот вам ещё пример:

"Он,, очень умный."


как сокращение от
"Он, как считает его бабушка, очень умный."

Ставьте хоть сто запятых и пятьдесят двоеточий подряд. Подумаешь, кто-то подумает о вас, что вы со странностями, только и всего.

Цитата: RockyRaccoon от Ставьте хоть сто запятых и пятьдесят двоеточий подряд. Подумаешь, кто-то подумает о вас, что вы со странностями, только и всего.

Точное следование официальным действующим правилам государственного языка вы называете «странностями»?

Официальные правила написаны настолько дыряво, что полфорума можно такими темами зафлудить.

Цитата: Тайльнемер от Официальные правила написаны настолько дыряво, что полфорума можно такими темами зафлудить.

Можете привести ещё какие-то конкретные примеры?

P.S. Я действительно пишу соответствующий софт по заказу государственных органов.

Цитата: qp5547 от мая  6, 2013, 15:26
Можете привести ещё какие-то конкретные примеры?

Ну, например, какие буквы нужно использовать для отображения фонем, указывается только для некоторых случаев.
То есть, например, запись слова «мыши» как «мышы» противоречит правилам орфографии, а как «зюши» — не противоречит. Ведь в правилах не сказано, что фонема /м/ должна отображаться на письме буквой 'м' и т. п.

Цитата: qp5547 от мая  6, 2013, 14:59

Цитата: RockyRaccoon от Ставьте хоть сто запятых и пятьдесят двоеточий подряд. Подумаешь, кто-то подумает о вас, что вы со странностями, только и всего.

Точное следование официальным действующим правилам государственного языка вы называете «странностями»?

Вы аутист?

Цитата: qp5547 от мая  6, 2013, 14:08
Я не нахожу, чтобы эти правила запрещали ставить более одной запятой подряд.

Лучше найдите в правилах такой пункт, которым они разрешали бы ставить две запятые подряд.

Цитата: Margot от Лучше найдите в правилах такой пункт, которым они разрешали бы ставить две запятые подряд.

Хорошо, но тогда и вы найдите правило, которое разрешает, например, после слова «такой» писать слово «пункт», как это сделали вы в своей реплике. Или правило, которое разрешает писать предложения, состоящие ровно из 14 слов, как ваше.

Писец, подходить к правилам языка с такой же меркой как к юридическим законам это клиника.

Цитата: qp5547 от мая  6, 2013, 15:26

Цитата: Тайльнемер от Официальные правила написаны настолько дыряво, что полфорума можно такими темами зафлудить.

Можете привести ещё какие-то конкретные примеры?

P.S. Я действительно пишу соответствующий софт по заказу государственных органов.

Странные какие-то государственные органы. Почему это им понадобилось обращаться с заказом к человеку, которого неудержимо тянет писать без пробелов и с двумя запятыми...

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2013, 19:33
Странные какие-то государственные органы. Почему это им понадобилось обращаться с заказом к человеку, которого неудержимо тянет писать без пробелов и с двумя запятыми...

Помните, вы меня занудой ругали?

Цитата: qp5547 от мая  6, 2013, 15:26
P.S. Я действительно пишу соответствующий софт по заказу государственных органов.

Какой, парсеры? А зачем это органам нужно?

Да не пишет он никаких программ. Наверное готовится завалить своей безумной писаниной без пробелов, с кучей знаков препинания и т.п., какие-то инстанции, а затем мурыжить в судах за то, что не ответили.

Какая ограниченность. :fp:
Человек по делу вопросы задаёт, а его пытаются заклевать за то, что он посягает на священную корову. :fp:
Слов нет.

Сейчас мне будут говорить, что я грубо выражаюсь. Но зачем переходить на личности и использовать все эти бредовые коннотации вместо того чтобы ответить на вопрос?

ЦитироватьСтранные какие-то государственные органы. Почему это им понадобилось обращаться с заказом к человеку, которого неудержимо тянет писать без пробелов и с двумя запятыми...

Есть техническое задание, которое оформлено по куче ГОСТов и согласовано с сотней инстанций, вплоть чуть ли не до администрации президента и главного раввина России. Там чёрным по белому требуется безукоризненное соответствие Правилам русской орфографии и пунктуации 1956 года.

Цитата: qp5547 от мая  6, 2013, 19:49
Там чёрным по белому требуется безукоризненное соответствие Правилам русской орфографии и пунктуации 1956 года.

А у них голова не та — у них это означает соблюдение обычаев употребления нормы, а не такой вот кодификации.

В копилку случаи, когда используются противоположные инструкции и непонятно, какая из них приоритетней.

Цитата: Вадимий от Какой, парсеры? А зачем это органам нужно?

Подозреваю, что для отмывания денег, хотя формально — для какого-то пока несуществующего сервиса по переработке каких-то пока несуществующих юридических документов.

Цитата: qp5547 от мая  6, 2013, 19:53
Подозреваю, что для отмывания денег, хотя формально — для какого-то пока несуществующего сервиса по переработке каких-то пока несуществующих юридических документов.

Вы это, смотрите там. А то некоторые это и для автоматизирования процесса цензурирования делают. Не во всероссийских масштабах, но на местных бывает, насколько я знаю. ТАк мне говорили.

Какие они все тупые там были! Не могли написать что два пробела ставить нельзя? И как теперь оформлять документы? Ониж все не по правилам становят :uzhos: ся

Цитата: qp5547 от мая  6, 2013, 19:26

Цитата: Margot от Лучше найдите в правилах такой пункт, которым они разрешали бы ставить две запятые подряд.

Хорошо, но тогда и вы найдите правило, которое разрешает, например, после слова «такой» писать слово «пункт», как это сделали вы в своей реплике. Или правило, которое разрешает писать предложения, состоящие ровно из 14 слов, как ваше.

Я не мастер во флуде и флейме, потому в дискуссию с Вами вступать не буду. Но рекомендую Вам не останавливаться на достигнутом, а рассмотреть еще и двойные двоеточия, двойные тире и т. д. Непаханое поле возможностей откроется Вам для размышлений!  :eat:

Цитата: Вадимий от мая  6, 2013, 19:47
Какая ограниченность. :fp:
Человек по делу вопросы задаёт, а его пытаются заклевать за то, что он посягает на священную корову. :fp:
Слов нет.

Сейчас мне будут говорить, что я грубо выражаюсь. Но зачем переходить на личности и использовать все эти бредовые коннотации вместо того чтобы ответить на вопрос?

Так ответьте ему по делу, Вадимий! Что же вы не отвечаете ему по делу? Вопрос был, напоминаю, такой: "Я что-то упускаю?" Ответьте ему, что он упускает. Но только по делу, без заклёвывания тех, кто его пытается заклевать.

Цитата: qp5547 от мая  6, 2013, 19:49
Есть техническое задание, которое оформлено по куче ГОСТов и согласовано с сотней инстанций, вплоть чуть ли не до администрации президента и главного раввина России. Там чёрным по белому требуется безукоризненное соответствие Правилам русской орфографии и пунктуации 1956 года.

Но позвольте! Вы что, не подписывали с указанными органами, как это называется по-русски... :what: "Confidentiality agreement"?  :o

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2013, 09:38
Так ответьте ему по делу, Вадимий! Что же вы не отвечаете ему по делу? Вопрос был, напоминаю, такой: "Я что-то упускаю?" Ответьте ему, что он упускает. Но только по делу, без заклёвывания тех, кто его пытается заклевать.

По-моему, я ответил по делу на оба вопроса уже. Я что-то упускаю? :)

Цитата: Вадимий от мая  7, 2013, 10:24

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2013, 09:38
Так ответьте ему по делу, Вадимий! Что же вы не отвечаете ему по делу? Вопрос был, напоминаю, такой: "Я что-то упускаю?" Ответьте ему, что он упускает. Но только по делу, без заклёвывания тех, кто его пытается заклевать.

По-моему, я ответил по делу на оба вопроса уже. Я что-то упускаю? :)

Вы упускаете то, что не ответили по делу на его вопрос "Я что-то упускаю?". А то, что вы на что-то ответили - это и не ответ на этот вопрос, и не по делу.

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2013, 10:29
Вы упускаете то, что не ответили по делу на его вопрос "Я что-то упускаю?". А то, что вы на что-то ответили - это и не ответ на этот вопрос, и не по делу.

По-моему это вы разводите флуд. На этот вопрос я ответил, что под соответствием правилам они подразумевают соответствие не правилам, а практике речепорождения, когда она подкреплена битьём правилами на голове. Узусом нормы, условно говоря.
Вот:

Цитата: Вадимий от мая  6, 2013, 19:50
А у них голова не та — у них это означает соблюдение обычаев употребления нормы, а не такой вот кодификации.

Чем вам не нравится такой ответ?
Если вам как заправскому зануде (я всё никак не наотыграюсь) нужен не смысл, а буква, могу разжевать ну вот таикм образом:
«Вы ничего не упускаете, правильно указывая на дыры в требованиях, но реально под соблюдением таких правил подразумевается соблюдение обычаев их трактовки, а не то, что написано в договоре».

Цитата: Вадимий от мая  7, 2013, 10:51

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2013, 10:29
Вы упускаете то, что не ответили по делу на его вопрос "Я что-то упускаю?". А то, что вы на что-то ответили - это и не ответ на этот вопрос, и не по делу.

По-моему это вы разводите флуд. На этот вопрос я ответил, что под соответствием правилам они подразумевают соответствие не правилам, а практике речепорождения, когда она подкреплена битьём правилами на голове. Узусом нормы, условно говоря.
Вот:

Цитата: Вадимий от мая  6, 2013, 19:50
А у них голова не та — у них это означает соблюдение обычаев употребления нормы, а не такой вот кодификации.

Чем вам не нравится такой ответ?
Если вам как заправскому зануде (я всё никак не наотыграюсь) нужен не смысл, а буква, могу разжевать ну вот таикм образом:
«Вы ничего не упускаете, правильно указывая на дыры в требованиях, но реально под соблюдением таких правил подразумевается соблюдение обычаев их трактовки, а не то, что написано в договоре».

Вот теперь, наконец, ответили.
Но главное - чтобы ув. автор темы удовлетворился этим ответом.

Цитата: Вадимий от мая  7, 2013, 10:51
Если вам как заправскому зануде (я всё никак не наотыграюсь)

Ага. Никак не отыграетесь. Это у вас мелкая, занудная месть. Вы мелкий, занудный мститель.  :green:

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2013, 10:55
Вот теперь, наконец, ответили.

А в чём разница-то?

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2013, 10:56
Ага. Никак не отыграетесь. Это у вас мелкая, занудная месть. Вы мелкий, занудный мститель.  :green:

гений, миллионер, плейбой, филантроп?

Цитата: Вадимий от мая  7, 2013, 10:56

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2013, 10:55
Вот теперь, наконец, ответили.

А в чём разница-то?

Спросите у топикстартера, а то мне как-то надоело это занудство.

Цитата: Вадимий от мая  7, 2013, 10:57

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2013, 10:56
Ага. Никак не отыграетесь. Это у вас мелкая, занудная месть. Вы мелкий, занудный мститель.  :green:

гений, миллионер, плейбой, филантроп?

Кто? Вы? Не знаю. Вам виднее, вообще-то. А к чему вы вот это всё?

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2013, 11:01
Кто? Вы? Не знаю. Вам виднее, вообще-то. А к чему вы вот это всё?

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2013, 10:59
Спросите у топикстартера, а то мне как-то надоело это занудство.

Так  это ж вы недовольны. :donno:

Цитата: Вадимий от мая  7, 2013, 11:04

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2013, 10:59
Спросите у топикстартера, а то мне как-то надоело это занудство.

Так  это ж вы недовольны. :donno:

Так я же уже всем доволен.

Цитата: Вадимий от мая  6, 2013, 19:47
Какая ограниченность. :fp:
Человек по делу вопросы задаёт

Вадимий, но ведь понятно же, что правила (как и любой текст) написаны с большим числом пресуппозиций. В них также не написано, что буквы в русском алфавите пишутся справа налево, но это вовсе не значит, что такое написаниеразрешено правилами.

Человек здесь выступает не по делу, человек здесь, пытаясь прочитать правила, банально игнорируя здравый смысл и общие знания о мире. В лучшем случае это такая игра (но мы вполне вправе дать ей свою оценку), в худшем — обоснование идеи, что правила надо писать, прописывая каждую мелочь (как то, что в микроволновке нельзя сушить кошек; но такой деятельности мы тоже вправе дать оценку).

Цитата: Вадимий от мая  6, 2013, 19:47а его пытаются заклевать за то, что он посягает на священную корову. :fp:

Он посягает не на орфографические правила (правила можно переписать любым языком, это дело десятое), а на способ их выражения.

А способ выражения хороший.

Цитата: Вадимий от мая  6, 2013, 19:47Слов нет.

:fp:

Цитата: Вадимий от мая  6, 2013, 19:47
Сейчас мне будут говорить, что я грубо выражаюсь. Но зачем переходить на личности и использовать все эти бредовые коннотации вместо того чтобы ответить на вопрос?

Потому что люди посчитали, что вопрос задан не для получения ответа, а для троллинга. И действуют соответственно. (Кстати, Вадимий, удивительно, что Вы этого не заметили. Подозреваю, Вас нелюбовь к правилам ослепила.)

Понятно, что правила действуют не в вакууме, а в определённом времени и месте, в уже сложившейся письменной традиции. И рассмотрение их как действующих в вакууме бредово. Хотя бы потому, что полный вакуум недостижим: нельзя отбросить все пресуппозиции (ведь тогда текст вообще потеряет смысл, ибо слова осмысленны потому, что обозначают явления мира), можно только произвольную часть (так, факт, что слова состоят из букв слева направо, автор не ставит под сомнения, а факт, что запятые сливаются, ставит — и грань между этими фактами он провёл произвольно).

В четырёх словах говоря, Вадимий, Вы меня разочаровываете.

Цитата: Lugat от Но позвольте! Вы что, не подписывали с указанными органами, как это называется по-русски... :what: "Confidentiality agreement"?  :o

Так я и не разглашаю никакой конфиденциальной информации.

Цитата: Dēmē от так, факт, что слова состоят из букв слева направо, автор не ставит под сомнения

Это неправда, как и большинство остального, что вы пишете.

Цитата: Dēmē от мая  7, 2013, 11:07
(Кстати, Вадимий, удивительно, что Вы этого не заметили. Подозреваю, Вас нелюбовь к правилам ослепила.)

Дело не в правилах (ими объясняется аффект, а не итоговый выбор поведения).
Задолбало, что в ответ на простой, прямо поставленный и вежливо сформулированный вопрос с более или менее очевидным практическим смыслом люди начинают травлю топикстартера потому что им показалось что у него лицо какое-то там особо тролльское.
Мне бы тоже хотелось знать ответ на вопрос, поставленный топикстартером, какие логические дыры внутри правил следует учитывать при генерации или там парсинге текстов и на какие из них кодификаторами не сшито заплат, — так нет же, мне нужно здесь убеждать всех в «предполагайте добрые намерения»!

Цитата: Вадимий от мая  7, 2013, 15:19
Задолбало, что в ответ на простой, прямо поставленный и вежливо сформулированный вопрос с более или менее очевидным практическим смыслом люди начинают травлю топикстартера потому что им показалось что у него лицо какое-то там особо тролльское.

Практический смысл вопроса равен или стремится к нулю.

Если бы человек реально интересовался парсингом, он бы обратился не к формальным правилам, а к реальным текстам, считающимся правильными. Программа же работает не со сферическим «правильным» русским в вакууме.

У него же вопрос не по парсингу. Для парсинга вполне очевидно, что запятые сливаются.

Цитата: Вадимий от мая  7, 2013, 15:19
Мне бы тоже хотелось знать ответ на вопрос, поставленный топикстартером, какие логические дыры внутри правил следует учитывать при генерации или там парсинге текстов и на какие из них кодификаторами не сшито заплат

Да нет там никаких логических дыр. Я понимаю, что очень хочется

Знаки препинания объединяются по умолчанию. Это очевидно для любого более-менее знакомого с русским, поэтому в правилах это не указывается. Даже то , что кажется объединённым знаком, им не является: ... и его вариант .. не объединением трёх точек (Мы не пишем «Я читал Ядвигина Ш..», хотя тут две точки — сокращательная и конечная).

Правила — не полное описание русского письма, конечно же. Они нормируют не всю систему русского правописания, а только спорные случаи.

А при парсинге текста надо учитывать, что любое правило может быть нарушено, это понятно.

Цитата: Dēmē от мая  7, 2013, 17:14
Практический смысл вопроса равен или стремится к нулю.

«Дефекты» правил русской орфографии и пунктуации 1956 года (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57940.msg1669298.html#msg1669298)

Что-нибудь ещё прокомментировать? Или сами додумаете?
И чья реакция была глупостью?

Думаю, что упомянутые автором моменты всё же должны быть указаны в правилах, в особенности правило о слиянии знаков препинания, потому что оно нифига не очевидно. Помню, когда был в школе, когда мы только познакомились с выделением причастных и деепричастных оборотов запятыми, я задал предодавателю вопрос типа: "Почему мы не пишем запятую после (дее)причастного оборота, если там уже конец предложения?". Мне как раз было очевидно, что её ставить надо. Так что для меня это был спорный момент.

Разумеется, все правила указать невозможно. Но, по-моему, нужно капать поглубже (указывать больше правил).

Цитата: scorpjke от мая  9, 2013, 14:42
Но, по-моему, нужно капать поглубже

Чем предлагаете капать? Вашей слезой?

Цитата: Margot от мая  9, 2013, 20:46

Цитата: scorpjke от мая  9, 2013, 14:42
Но, по-моему, нужно капать поглубже

Чем предлагаете капать? Вашей слезой?

На мозги - всё равно чем :)

Дык как можно капать глубже? Вода, конечно, камень точит, но только очень, ну очень медленно.  :'(

Цитата: Margot от мая  9, 2013, 20:50
Дык как можно капать глубже? Вода, конечно, камень точит, но только очень, ну очень медленно.  :'(

Марго, просто найти более глубокое место и туда капать.

Слезой? Это где ж такое место найти, когда слеза с лица капает?  :what:

Цитата: Margot от мая  9, 2013, 21:41
Слезой? Это где ж такое место найти, когда слеза с лица капает?  :what:

Ну ёмоё. Встаньте над пропастью, например, и капайте туда. Хоть слезой, хоть иными выделениями. Не вижу проблемы. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от мая  9, 2013, 21:43
Встаньте над пропастью, например, и капайте туда. Хоть слезой...

Не, только после Вас.

Цитата: Margot от мая  9, 2013, 21:44
Не, только после Вас.

Да, вы сделаете это!  ;D

Что — это? Глубокомысленно!  :what: Думаете, подтолкну?  :donno:

Цитата: Margot от мая  9, 2013, 21:49
Что — это? Глубокомысленно!  :what: Думаете, подтолкну?  :donno:

Ну, если вы об этом думаете, тогда —  :donno: Но я имел в виду капанье.

Жесть, как из-за одной опечатки меня затроллили. :wall:

Цитата: scorpjke от мая  9, 2013, 22:23
Жесть, как из-за одной опечатки меня затроллили. :wall:

Порвали, как Тузики грелку.  :yes: