Читаю книжку Богдана Петричейку Хашдэу (1875) (http://digitool.dc.bmms.ro:8881///exlibris/dtl/d3_1/apache_media/L2V4bGlicmlzL2R0bC9kM18xL2FwYWNoZV9tZWRpYS85NzMzMzU=.pdf), на стр. 91-95, он ссылается на публикацию неким Чамберлэйном (1715) собрании "Отче наш" на многих языках. Этот уэльский вариант сильно удивляет.
Рискну перевести:
Părintele nostru cela ce ești în ceri
Sfințească-se numele tău
Vie împărăția ta
Facă-se voia ta, cum e-n cer așa și pe pământ
Pânea noastră cea sățioasă dăo nouă astăzi
Și lasă nouă datoriile noastre, cum și noi să lăsăm datornicilor noștri
Și nu duce pe noi în ispitire
Ci ne mântuiește pe noi de vicleanul
Amin.
Почему уэльский, если валашский? :-) Мне, кстати, эта книжка попадалась, она есть в интернете.
http://justus.anglican.org/resources/bcp/Wales/Welsh_MP.htm
Вот текст Утренней Молитвы из Книги Общей Молитвы Англиканской Церкви:
ЦитироватьEIN Tad, yr hwn wyt yn y nefoedd, Sancteiddier dy Enw. Deued dy deyrnas. Bydded dy ewyllys ar y ddaear, Megis y mae yn y nefoedd. Dyro i ni heddyw ein bara beunyddiol. A maddeu i ni ein dyledion, Fel y ddeuwn ni i'n dyledwŷr. Ac nac arwain ni i brofedigaeth ; Eithr gwared ni rhag drwg. Amen.
Цитировать
Мой дословный перевод:
Наш Отец, этот есть [ты] в небесах, да Святится твоё Имя. Да придёт твоё королевство. Да будет твоя воля на земле, Как что есть [она] в небесах. Дай нам сегодня наш хлеб каждодневный. И прости нам наши долги, Как что приходим мы к нашим должникам. И да не приведи нас в искушение; Но сохрани на от зла. Амен.
Валлийский - это кельтский язык.
Ваш отрывок на фотографии (Wallice) - это явно текст какого-то романского языка.
Я готов исправить название на правильное, в истории Англии и названиях народов тех краёв я полный аут.
Цитата: Alexandra A от мая 5, 2013, 18:07
Ваш отрывок на фотографии (Wallice) - это явно текст какого-то романского языка.
Это не "какой-то романский", а чистейший румынский, просто таким образом записанный.
Цитата: sasza от мая 5, 2013, 18:12
Цитата: Alexandra A от мая 5, 2013, 18:07
Ваш отрывок на фотографии (Wallice) - это явно текст какого-то романского языка.
Это не "какой-то романский", а чистейший румынский, просто таким образом записанный.
Мне интересно - согласно принципам какой орфографии это писалось (в смысле: по правилам какого языка производилась транскрипция?)
Получается что англичанин или кто составлял порядок молитв перепутал Wallach & Wales?
Цитата: Marius от мая 5, 2013, 17:53
Părintele nostru cela ce ești în ceri
Sfințească-se numele tău
Vie împărăția ta
Facă-se voia ta, cum e-n cer așa și pe pământ
Pânea noastră cea sățioasă dăo nouă astăzi
Și lasă nouă datoriile noastre, cum și noi să lăsăm datornicilor noștri
Și nu duce pe noi în ispitire
Ci ne mântuiește pe noi de vicleanul
Amin.
к бриттским этот язык явно не имеет никакого отношения
Цитата: Marius от мая 5, 2013, 18:25
Получается что англичанин или кто составлял порядок молитв перепутал Wallach & Wales?
Автор словом «wallice» обозначил румынский.
Если у кого есть ссылка на скачку Чамберлэйна, плиз допоможите, хочется поглядеть
Похоже, мне попадалось в другой книге. Вот тут куча их, с разными орфографиями: (Google) "nostru (http://www.google.com/search?tbo=p&tbm=bks&q=%22nostru+cela%22&tbs=,bkv:f&num=100)
Цитата: Alexandra A от мая 5, 2013, 18:16
Мне интересно - согласно принципам какой орфографии это писалось (в смысле: по правилам какого языка производилась транскрипция?)
Наверно, основываясь на правилах языка автора.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2013, 18:46
Цитата: Marius от мая 5, 2013, 18:25
Получается что англичанин или кто составлял порядок молитв перепутал Wallach & Wales?
Автор словом «wallice» обозначил румынский.
В 19 веке предпочитали говорить *валашский*.
Цитата: Alexandra A от мая 5, 2013, 19:26
В 19 веке предпочитали говорить *валашский*.
Кто предпочитал? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2013, 19:27
Цитата: Alexandra A от мая 5, 2013, 19:26
В 19 веке предпочитали говорить *валашский*.
Кто предпочитал? :what:
Во всём мире.
По крайней мере, англичане, итальянцы, русские в 19 веке - называли язык *валашский*.
Цитата: sasza от мая 5, 2013, 19:19
Похоже, мне попадалось в другой книге. Вот тут куча их, с разными орфографиями: (Google) "nostru (http://www.google.com/search?tbo=p&tbm=bks&q=%22nostru+cela%22&tbs=,bkv:f&num=100)
Спасибо, зашёл по первой ссылке, там эта молитва фигурирует под "Walloon" & etc.
Этот случай упоминается автором - Б.П. Хашдэу, как пример к каким недоразумениям могут привести неправильно понятые названия народов/языков.
По словам автора эта молитва была помещена англичанином между/около двух других кельтских на странице №47.
Теперь вопрос, как такое могло произойти, если два других румынских на странице №77 ?
Цитата: Marius от мая 6, 2013, 04:56
По словам автора эта молитва была помещена англичанином между/около двух других кельтских на странице №47.
Теперь вопрос, как такое могло произойти, если два других румынских на странице №77 ?
Вы хотите, чтобы человек, собравший из кучи источников молитву на куче языков, разбирался бы во всех этих языках? Просто-напросто напутал, вот и весь сказ.
Кстати, вот по этому запросу вылазит и Чемберлен: (Google) imparaczia (http://www.google.com/search?tbo=p&tbm=bks&q=imparaczia&tbs=,bkv:f&num=100)
И во второй книжке как раз разбирается этот случай: Novum Testamentum, ad codicem Vindobonensem Gr. expressum. (http://books.google.com/books?id=IB0UAAAAQAAJ&pg=PR10&dq=imparaczia&hl=en&sa=X&ei=HBGHUbbHAdP_4APq3oGwCg&redir_esc=y#v=onepage&q=imparaczia&f=false)
Но там на латыни, а я её не знаю. Кто переведёт?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2013, 19:27
Цитата: Alexandra A от мая 5, 2013, 19:26
В 19 веке предпочитали говорить *валашский*.
Кто предпочитал? :what:
Самосознание жителей Валахии и Молдавии как румын зарождалось лишь в 30-х годах ХІХ века, а юридически было закреплено только в 1881 году, когда собственно Королевство Румыния и было провозглашено. Не удивительно, что для всей Европы румынский язык был "валашским", тем более, для английского автора, который вряд ли мог вникнуть во все политические тонкости, происходившие в ареале употребления языка.
Кстати, заметили, что книга Чемберлена (http://books.google.com/books?id=fr5IAAAAcAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false) была куплена в 1717-м в Лондоне одним румыном - Раду Кантакузино, а потом перешла к другому - Владу Малаеску, который, вероятно, был полиглотом и исписал книгу экслибрисами на восьми языках? Занятное совпадение :-) Похоже, о них Йорга рассказывает в этой книге: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Nicolae_Iorga_-_Radu_Cantacuzino.pdf
Цитата: Florina от мая 6, 2013, 15:58
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2013, 19:27
Цитата: Alexandra A от мая 5, 2013, 19:26
В 19 веке предпочитали говорить *валашский*.
Кто предпочитал? :what:
Самосознание жителей Валахии и Молдавии как румын зарождалось лишь в 30-х годах ХІХ века, а юридически было закреплено только в 1881 году, когда собственно Королевство Румыния и было провозглашено. Не удивительно, что для всей Европы румынский язык был "валашским", тем более, для английского автора, который вряд ли мог вникнуть во все политические тонкости, происходившие в ареале употребления языка.
Отчего румыны не оставили название валахи?
Цитата: alant от мая 6, 2013, 21:27
Отчего румыны не оставили название валахи?
Это не румынское слово, экзоэтноним.
Кроме того, не очень точный.
Вон, по-польски влохи - это итальянцы.
Цитата: Florina от мая 6, 2013, 15:58
Самосознание жителей Валахии и Молдавии как румын зарождалось лишь в 30-х годах ХІХ века, а юридически было закреплено только в 1881 году, когда собственно Королевство Румыния и было провозглашено. Не удивительно, что для всей Европы румынский язык был "валашским", тем более, для английского автора, который вряд ли мог вникнуть во все политические тонкости, происходившие в ареале употребления языка.
:fp:
Лучше учите матчасть, чем такую несусветную чушь писать.
Просматриваю сейчас Oratio Dominica (1713) (http://archive.org/details/oratiodominicapo00lipp) Дэна Брауна, нашёл две молитвы на румынском под названиями Valachica и Wallica.
Цитата: sasza от мая 6, 2013, 20:39
Кстати, заметили, что книга Чемберлена (http://books.google.com/books?id=fr5IAAAAcAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false)
На странице 47 дана молитва на валлийском языке, с надписью Britannice (то есть британский язык).
На той же самой странице, на которой внизу дана молтива на языке Wallice.
Цитата: alant от мая 6, 2013, 21:27
Отчего румыны не оставили название валахи?
Из простых соображений государственного строительства: во-первых, подчеркивалась равноправность всех субэтносов, как проживающих в новой стране (прежде всего валахов и молдаван, но также банатцев, добруджцев, олтенцев), так и пока что находящихся в других государствах (например, жителей Трансильвании), что снимало вопрос о "главенстве" валашской или молдавской администрации. А во-вторых, подчеркивало национальный миф о приемственности Румынии с древним Римом.
Аналогично Петр І, получив титул императора в 1721 году переименовал Московское Царство на Российскую Империю, подчеркивая связь с древней Русью.
Цитата: Marius от мая 6, 2013, 21:43
Просматриваю сейчас Oratio Dominica (1713) (http://archive.org/details/oratiodominicapo00lipp) Дэна Брауна, нашёл две молитвы на румынском под названиями Valachica и Wallica.
О! Тут как раз на полях даются ссылки на источники, так что можно проследить дальше, откуда возникла эта путаница.
Цитата: Florina от мая 6, 2013, 21:45
Из простых соображений государственного строительства: во-первых, подчеркивалась равноправность всех субэтносов, как проживающих в новой стране (прежде всего валахов и молдаван, но также банатцев, добруджцев, олтенцев), так и пока что находящихся в других государствах (например, жителей Трансильвании), что снимало вопрос о "главенстве" валашской или молдавской администрации. А во-вторых, подчеркивало национальный миф о приемственности Румынии с древним Римом.
А вы не в курсе, кто и когда изобрёл слово "румын"? Мне попадалось как минимум 4 варианта: грек, австриец, еврей и молдаванин. Какой правильный? Или есть другой?
Цитата: Flos от мая 6, 2013, 21:36
Цитата: alant от мая 6, 2013, 21:27
Отчего румыны не оставили название валахи?
Это не румынское слово, экзоэтноним.
Кроме того, не очень точный.
Вон, по-польски влохи - это итальянцы.
А румынами они всегда себя называли?
Цитата: Florina от мая 6, 2013, 21:45
Цитата: alant от мая 6, 2013, 21:27
Отчего румыны не оставили название валахи?
Из простых соображений государственного строительства: во-первых, подчеркивалась равноправность всех субэтносов, как проживающих в новой стране (прежде всего валахов и молдаван, но также банатцев, добруджцев, олтенцев), так и пока что находящихся в других государствах (например, жителей Трансильвании), что снимало вопрос о "главенстве" валашской или молдавской администрации. А во-вторых, подчеркивало национальный миф о приемственности Румынии с древним Римом.
Насколько я знаю валахами называли не только жителей Валахии, но и молдаван, и наверно остальных румын.
Цитата: alant от мая 6, 2013, 21:27
Отчего румыны не оставили название валахи?
Если самоназвание румын — rumân/rămân, зачем оставлять экзоним?
Вот тут (http://www.portalostranah.ru/view.php?id=73) любопытный материал на тему.
Как там указывается, румыны всегда себя так называли, не принимая внешнее название "влахи". Правда, долгое время этот термин воспринимался в первую очередь как маркер принадлежности к социальному классу крепостных, ведь большинство румын были крестьянами.
Любопытно еще другое - как раз происхождение слова "влах":
ЦитироватьИстория слова «валах» еще более интересна. Происходит оно от названия одного из галльских племён, живших в 1 веке до нашей эры, на территории сегодняшней Франции. Говорит Вирджил Чокылтан: «Предполагается, что «валах» происходит от название кельтского племени вольков, жившего на территории Галлии еще во времена Юлия Цезаря. После покорения его римлянами это племя, как и многие другие галльские племена, подверглось романизации. Со временем вольками стали называть все романизированные племена, независимо от того были ли они кельтами или гето-даками. В результате появились разные варианты этого названия, обозначавшие разные племена. Таковы были например валоны в Бельгии, валлийцы – бывшие романизированные кельты в Британии и другие. В польском языке wolos означает итальянец, а словами wolah, wlach – поляки называют нас, румын. В немецком языке есть глагол welschen «бормотать», «произносить чужие, бессмысленные слова», что в уничижительном смысле относилось к чужеземцам, не говорившим по-немецки. Кстати, славяне называют немцев «немцами», то есть «немыми», лишенными речи, используя отрицательную частицу «не».
Теперь еще менее удивительно, что легко можно было перепутать валлийцев с влахами, верно? :)
Цитата: Florina от мая 6, 2013, 22:51
Любопытно еще другое - как раз происхождение слова "влах":
ЦитироватьИстория слова «валах» еще более интересна. Происходит оно от названия одного из галльских племён, живших в 1 веке до нашей эры, на территории сегодняшней Франции. Говорит Вирджил Чокылтан: «Предполагается, что «валах» происходит от название кельтского племени вольков, жившего на территории Галлии еще во времена Юлия Цезаря. После покорения его римлянами это племя, как и многие другие галльские племена, подверглось романизации. Со временем вольками стали называть все романизированные племена, независимо от того были ли они кельтами или гето-даками. В результате появились разные варианты этого названия, обозначавшие разные племена. Таковы были например валоны в Бельгии, валлийцы – бывшие романизированные кельты в Британии и другие. В польском языке wolos означает итальянец, а словами wolah, wlach – поляки называют нас, румын. В немецком языке есть глагол welschen «бормотать», «произносить чужие, бессмысленные слова», что в уничижительном смысле относилось к чужеземцам, не говорившим по-немецки. Кстати, славяне называют немцев «немцами», то есть «немыми», лишенными речи, используя отрицательную частицу «не».
Какая-то чушь. Откуда это?
Я указала источник постом выше.
Цитата: Florina от мая 6, 2013, 22:54
Я указала источник постом выше.
Теперь увидел.
Во́лохи — это праславянское ещё название романскоязычных народов, праслав. *volxъ (откуда закономерные формы в славянских наречиях) < прагерм. *walxaz «кельт», «римлянин», «чужак», «раб», заимствованное из латинского галльского племени — Volcae. Слово
валах — позднее заимствование из др.-в.-нем. walh/walah восходящего к той же прагерманском форме.
Венгерское название "олах" и русский "олух царя небесного" как то связаны?
Цитата: alant от мая 6, 2013, 23:04
Венгерское название "олах" и русский "олух царя небесного" как то связаны?
Очень вряд ли.
Цитата: alant от мая 6, 2013, 23:04
Венгерское название "олах" и русский "олух царя небесного" как то связаны?
Олух — это уменьшительное от Олуферий (Елевферий).
Цитата: Florina от мая 6, 2013, 21:45Аналогично Петр І, получив титул императора в 1721 году переименовал Московское Царство на Российскую Империю, подчеркивая связь с древней Русью.
Что за "Московское Царство" такое? :??? :donno:
«В лето 7156 го(да), 20 июля, в 16 день, государь царь и великии князь Алексеи Михайлович, всея Русии самодержец, в двадесятое лето возраста своего...» (Соборное уложение 1649 года (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_1649_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0/%D0%92%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5))
«От царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Русии Василью Григорьевичю Грязному Ильину». (Письмо царя Ивана IV Васильевича Грозного думному дворянину Василию Григорьевичу Грязному (http://www.krotov.info/acts/16/3/krym.htm), 1574 г.)
«Лета 7006-го месяца Септемвриа уложил князь великий Иван Васильевич всея Руси с детми своими и с бояры о суде...» (Судебник 1497 года (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA_1497_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0))
Раньше Ивана III нет смысла рассматривать, поскольку именно он вышел из под власти Орды и объявил себя независимым государем. Так когда же государство называлось "Московское Царство"? :???
Цитата: Marius от мая 6, 2013, 21:43
Просматриваю сейчас Oratio Dominica (1713) (http://archive.org/details/oratiodominicapo00lipp) Дэна Брауна, нашёл две молитвы на румынском под названиями Valachica и Wallica.
В содержании автор причисляет их к разным классам, по заглавию видно так оно и было задумано.
Можно предположить что вместо британских "Wallica" в корпус книги просочились эти румыны, непонятно откуда взявшиеся.
Насчёт названия V-L-H, многое для меня прояснилось после прочтения этого (стр. 29-35) (http://digitool.dc.bmms.ro:8881///exlibris/dtl/d3_1/apache_media/L2V4bGlicmlzL2R0bC9kM18xL2FwYWNoZV9tZWRpYS85NzMyOTI=.pdf), кто понимает румынский.
Для тех кто не владеет им, приведу пару цитат (итальянский и латынь):
Цитата: Marius от мая 7, 2013, 05:35
Насчёт названия V-L-H,
Что это? :what:
Цитата: Florina от мая 6, 2013, 21:45
Аналогично Петр І, получив титул императора в 1721 году переименовал Московское Царство на Российскую Империю, подчеркивая связь с древней Русью.
:no: Аналогично что-что? :fp: Петр I ничего в 1721 не переименовывал.