Лингвофорум

Тэксас же.. :donno:

Цитата: cetsalcoatle от мая  4, 2013, 16:17Тэксас же..

видимо, в русский язык это слово вошло еще тогда, когда штат называли на испанский манер (Tejas)

Цитата: cetsalcoatle от мая  4, 2013, 16:17
Тэксас же.. :donno:

Потому что англичане не знали, как читается исп. Texas, и прочли это название на испанских картах по-своему. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 16:29

Цитата: cetsalcoatle от мая  4, 2013, 16:17
Тэксас же.. :donno:

Потому что англичане не знали, как читается исп. Texas, и прочли это название на испанских картах по-своему. :yes:

Почему буква "х" в испанском передает фонему /х/? Вопрос, конечно, может и странный, но почему Мешико стало Мехико, стало быть и "Мексика" - неправильное английское чтение? :donno:

Цитата: cetsalcoatle от мая  4, 2013, 16:58
стало быть и "Мексика" - неправильное английское чтение? :donno:

Как исключение идёт в испанском. Они тоже "Мехико" произносят. Я только начал испанский изучать, но это сразу давалось прям.

Астеков присовокупите.

Цитата: cetsalcoatle от мая  4, 2013, 16:58
Почему буква "х" в испанском передает фонему /х/? Вопрос, конечно, может и странный, но почему Мешико стало Мехико,

Потому что лат. ks (обозначавшееся буквой «x») > иберором. *i̯ś > ст.-исп. i̯š > š (i̯ слился с предшествующим гласным) > исп. [x], напр.: лат. mataxa «верёвка» > иберором. *matai̯śa > ст.-исп. madexa [madei̯ša > madeša] > исп. madeja [mađexa] «клубок». Лат. написание черех «x» сохранялось, лишь c ΧΙΧ для [x] из лат. x было унифицировано написание через хоту, но в собственных именах по традиции написание с «x» сохраняется.

Цитата: cetsalcoatle от мая  4, 2013, 16:58
стало быть и "Мексика" - неправильное английское чтение? :donno:

Стало быть.

Неправильное, но ... верное (не для всех слов)

"Название штата происходит от испанского слова «tejas», а то, в свою очередь, от индейского «táysha», на языке племён каддо означающего «друг», «союзник» (им первые испанские исследователи территории называли индейцев, входивших в конфедерацию племён хасинай)".
(Из Википедии)

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2013, 23:00
"Название штата происходит от испанского слова «tejas», а то, в свою очередь, от индейского «táysha», на языке племён каддо означающего «друг», «союзник» (им первые испанские исследователи территории называли индейцев, входивших в конфедерацию племён хасинай)".
(Из Википедии)

Ну и? Исп.-инд. texas «союзники». Характерно устранение ai заменой на e, что совпадает с фонетическим развитием, бывшим в испанском за несколько веков до встречи с индейцами.

В каталанском и сейчас, по-моему, х как щ читается.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 23:09

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2013, 23:00
"Название штата происходит от испанского слова «tejas», а то, в свою очередь, от индейского «táysha», на языке племён каддо означающего «друг», «союзник» (им первые испанские исследователи территории называли индейцев, входивших в конфедерацию племён хасинай)".
(Из Википедии)

Ну и? Исп.-инд. texas «союзники». Характерно устранение ai заменой на e, что совпадает с фонетическим развитием, бывшим испанском за несколько веков до встречи с индейцами.

Чё ну и? Я вроде как подтверждаю сказанное вами, а не ну и.

Цитата: cetsalcoatle от мая  4, 2013, 16:58
стало быть и "Мексика" - неправильное английское чтение

где-то слышал о существовании индейского племени мекси́ка

Изначально Мещико было.

Цитата: Poirot от мая  5, 2013, 00:28
где-то слышал о существовании индейского племени мекси́ка

Мешика - это самоназвание ацтеков.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 23:09
совпадает с фонетическим развитием, бывшим испанском за несколько веков до встречи с индейцами

Местный падеж? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 17:39

Цитата: cetsalcoatle от мая  4, 2013, 16:58
Почему буква "х" в испанском передает фонему /х/? Вопрос, конечно, может и странный, но почему Мешико стало Мехико,

Потому что лат. ks (обозначавшееся буквой «x») > иберором. *i̯ś > ст.-исп. i̯š > š (i̯ слился с предшествующим гласным) > исп. [x], напр.: лат. mataxa «верёвка» > иберором. *matai̯śa > ст.-исп. madexa [madei̯ša > madeša] > исп. madeja [mađexa] «клубок». Лат. написание черех «x» сохранялось, лишь c ΧΙΧ для [x] из лат. x было унифицировано написание через хоту, но в собственных именах по традиции написание с «x» сохраняется.

А почему чере J? Из-за Иисуса? Александра не так стыдно коверкать на письме в Алеяндра?

Цитата: bvs от мая  5, 2013, 00:52
Мешика - это самоназвание ацтеков.

Там именно ш, а не щ?

Цитата: mnashe от мая  5, 2013, 01:53

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 23:09
совпадает с фонетическим развитием, бывшим испанском за несколько веков до встречи с индейцами

Местный падеж? :what:

:yes:

Цитата: DarkMax2 от мая  5, 2013, 02:02

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 17:39

Цитата: cetsalcoatle от мая  4, 2013, 16:58
Почему буква "х" в испанском передает фонему /х/? Вопрос, конечно, может и странный, но почему Мешико стало Мехико,

Потому что лат. ks (обозначавшееся буквой «x») > иберором. *i̯ś > ст.-исп. i̯š > š (i̯ слился с предшествующим гласным) > исп. [x], напр.: лат. mataxa «верёвка» > иберором. *matai̯śa > ст.-исп. madexa [madei̯ša > madeša] > исп. madeja [mađexa] «клубок». Лат. написание черех «x» сохранялось, лишь c ΧΙΧ для [x] из лат. x было унифицировано написание через хоту, но в собственных именах по традиции написание с «x» сохраняется.

А почему чере J? Из-за Иисуса? Александра не так стыдно коверкать на письме в Алеяндра?

А Иисус при чём?  :what: Просто, слов, где [x] восходит к j (и соответственно, «j» писалась по традиции) больше, чем слов, где [x] восходит к [ks].

Цитата: Wolliger Mensch от мая  5, 2013, 11:14
Просто, слов, где [x] восходит к j (и соответственно, «j» писалась по традиции) больше, чем слов, где [x] восходит к [ks].

К тому же не во всех словах X обозначала [х], она может еще быть [ks] или .

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 17:39
лат. ks (обозначавшееся буквой «x») > иберором. *i̯ś > ст.-исп. i̯š > š > исп. [х]

А можете написать такую цепочку и для лат. j > исп. [х]?

/ʒ/ слилась с /ʃ/ в то же время как /z/ слилась с /s/

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2013, 17:39

Цитата: cetsalcoatle от мая  4, 2013, 16:58
Почему буква "х" в испанском передает фонему /х/? Вопрос, конечно, может и странный, но почему Мешико стало Мехико,

Потому что лат. ks (обозначавшееся буквой «x») > иберором. *i̯ś > ст.-исп. i̯š > š (i̯ слился с предшествующим гласным) > исп. [x], напр.: лат. mataxa «верёвка» > иберором. *matai̯śa > ст.-исп. madexa [madei̯ša > madeša] > исп. madeja [mađexa] «клубок». Лат. написание черех «x» сохранялось, лишь c ΧΙΧ для [x] из лат. x было унифицировано написание через хоту, но в собственных именах по традиции написание с «x» сохраняется.

Цитата: cetsalcoatle от мая  4, 2013, 16:58
стало быть и "Мексика" - неправильное английское чтение? :donno:

Стало быть.

Спасибо.

Цитата: mnashe от мая  6, 2013, 13:02

Offtop

Прочитав эту тему, обрадовал вчера своего бразильского товарища (тёзку), сообщив, что их произношение [ˈmeʃiko] — исконное.

Ну, ме̄ши́'ка' - это ж ацтекское самоназвание.

Цитата: DarkMax2 от мая  6, 2013, 15:03
ме̄ши́-ка - это ж ацтекское самоназвание.

Так ши или щи?

Цитата: Маркоман от мая  6, 2013, 15:06

Цитата: DarkMax2 от мая  6, 2013, 15:03
ме̄ши́-ка - это ж ацтекское самоназвание.

Так ши или щи?

ші, не шы.

Цитата: DarkMax2 от мая  6, 2013, 15:03
Ну, ме̄ши́'ка' - это ж ацтекское самоназвание.

Так я только из этой темы об этом и узнал. Как и о tajʃa.

Тайша (это я к вам всем), вопрос темы "почему Техас" выяснен. Можно поставить следующий вопрос: почему Теха́с, а не Те́хас?
?

А среди романских остался хоть один язык, сохранивший [j] на своём законном месте? Без переходов во всякого рода свистящие, шипящие и прочее.

Цитата: Artiemij от мая  7, 2013, 11:03
А среди романских остался хоть один язык, сохранивший [j] на своём законном месте? Без переходов во всякого рода свистящие, шипящие и прочее.

Не знаю, как в ретороманских, сардском, каталанском, а в остальных не сохранилось.
Правда, в итальянском есть странный глагол aiutare. Вроде как он должен измениться в agiutare...

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2013, 11:13
Правда, в итальянском есть странный глагол aiutare. Вроде как он должен измениться в agiutare...

И в испанском, что подозрительно.

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2013, 10:20
Тайша (это я к вам всем), вопрос темы "почему Техас" выяснен. Можно поставить следующий вопрос: почему Теха́с, а не Те́хас?
?

потому что не от английского, а от испанского слова. Кстати, tejas - это ведь плитка, черепица в переводе с испанского?

Цитата: Artiemij от мая  7, 2013, 11:03
А среди романских остался хоть один язык, сохранивший [j] на своём законном месте? Без переходов во всякого рода свистящие, шипящие и прочее.

Чтобы вообще ни при каких условиях? Нет, такого нет: в позднелатинском [j:] смешивался [dʲ:] и [gʲ:]. Это смешение, носившее диалектный характер, в романских языках было лексикализовано.

Цитата: Hellerick от мая  7, 2013, 13:45

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2013, 11:13
Правда, в итальянском есть странный глагол aiutare. Вроде как он должен измениться в agiutare...

И в испанском, что подозрительно.

Что там подозрительного? :donno: Если вам очень нужно там усиление — вот вам румынский ajuta.

Цитата: mrEasyskanker от мая  7, 2013, 15:14

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2013, 10:20
Тайша (это я к вам всем), вопрос темы "почему Техас" выяснен. Можно поставить следующий вопрос: почему Теха́с, а не Те́хас?
?

потому что не от английского, а от испанского слова. Кстати, tejas - это ведь плитка, черепица в переводе с испанского?

исп. [те́хас]

Цитата: iopq от мая  8, 2013, 02:33исп. [те́хас]

исп. [те́ха:с]=русск. [теха́с]

Потому что [мерседе́с].
Русские вообще вообще склонны в непонятных словах ставить ударение на последнюю гласную перед последней согласной.

Цитата: Hellerick от мая  8, 2013, 05:56
Потому что [мерседе́с].
Русские вообще вообще склонны в непонятных словах ставить ударение на последнюю гласную перед последней согласной.

Вот это гораздо больше похоже на истину, чем это:

Цитата: mrEasyskanker от мая  8, 2013, 05:50
исп. [те́ха:с]=русск. [теха́с]

Цитата: RockyRaccoon от мая  8, 2013, 08:51

Цитата: Hellerick от мая  8, 2013, 05:56
Потому что [мерседе́с].
Русские вообще вообще склонны в непонятных словах ставить ударение на последнюю гласную перед последней согласной.

Вот это гораздо больше похоже на истину, чем это:

Цитата: mrEasyskanker от мая  8, 2013, 05:50
исп. [те́ха:с]=русск. [теха́с]

русская безалаберность всегда больше похожа на истину :)

Цитата: mrEasyskanker от мая  8, 2013, 09:11

Цитата: RockyRaccoon от мая  8, 2013, 08:51

Цитата: Hellerick от мая  8, 2013, 05:56
Потому что [мерседе́с].
Русские вообще вообще склонны в непонятных словах ставить ударение на последнюю гласную перед последней согласной.

Вот это гораздо больше похоже на истину, чем это:

Цитата: mrEasyskanker от мая  8, 2013, 05:50
исп. [те́ха:с]=русск. [теха́с]

русская безалаберность всегда больше похожа на истину :)

Дааааа? А как тогда назвать привычку поляков ставить ударение на предпоследний слог (в т.ч. и в заимствованиях), а французов - на последний? Это прямо какая-то супербезалаберность.

Цитата: Hellerick от мая  8, 2013, 05:56
Потому что [мерседе́с].
Русские вообще вообще склонны в непонятных словах ставить ударение на последнюю гласную перед последней согласной.

+1
Туда же: Гондура́с ([onˈðuɾas]).

Во «Флориде» в русском тоже с ударением занятно. Некоторые вместо интуитивного русского ударения Флори́да, совпадающего с оригинальным испанским, считают правильным исковерканное сшанцами Фло́рида.

Собрал разноударения русских и английских названий штатов (в последнее время американские имеют тенденцию проникать в русскую речь):

ЦитироватьАрканза́с = А́ркенсо
Делавэ́р = Де́лавэр
Флори́да = Фло́рида
Айда́хо = А́йдахо
Айо́ва = А́йова
Канза́с = Кэ́нзас
Мичига́н = Ми́шиган
Орего́н = О́регон
Теха́с = Те́ксас

Т.е. в русской версии везде соблюдается правило «последняя гласная перед последней согласной».

Цитата: RockyRaccoon от мая  8, 2013, 09:34Дааааа? А как тогда назвать привычку поляков ставить ударение на предпоследний слог (в т.ч. и в заимствованиях), а французов - на последний? Это прямо какая-то супербезалаберность.

Это прямо какая-то дисциплина. В польском и французском это правило для всех слов, а в русском - хочу так, хочу эдак. Вот с какого перепугу коверкать названия штатов, если такое "интуитивное" ударение не является правилом языка?

Цитата: mrEasyskanker от мая  8, 2013, 10:49

Цитата: RockyRaccoon от мая  8, 2013, 09:34Дааааа? А как тогда назвать привычку поляков ставить ударение на предпоследний слог (в т.ч. и в заимствованиях), а французов - на последний? Это прямо какая-то супербезалаберность.

Это прямо какая-то дисциплина. В польском и французском это правило для всех слов, а в русском - хочу так, хочу эдак. Вот с какого перепугу коверкать названия штатов, если такое "интуитивное" ударение не является правилом языка?

Правилом не является, но является весьма чёткой тенденцией. Поэтому такое ударение можно расценить как дисциплинированное следование тенденции.

Цитата: Тайльнемер от мая  8, 2013, 09:56
исковерканное сшанцами Фло́рида.

Согласно взглядам mrEasyskankerа, это можно назвать "сшанской безалаберностью".

Цитата: RockyRaccoon от мая  8, 2013, 11:09

Цитата: Тайльнемер от мая  8, 2013, 09:56
исковерканное сшанцами Фло́рида.

Согласно взглядам mrEasyskankerа, это можно назвать "сшанской безалаберностью".

я бы сказал "американской"

Цитата: Тайльнемер от мая  8, 2013, 09:56
[onˈðuɾas]

:no:

Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2013, 18:59

Цитата: Тайльнемер от мая  8, 2013, 09:56
[onˈðuɾas]

:no:

Тфу, блин! [onˈduɾas], конечно!

Цитата: mrEasyskanker от мая  8, 2013, 10:49
Вот с какого перепугу коверкать названия штатов, если такое "интуитивное" ударение не является правилом языка?

А с какого перепугу англоязычные вообще все иностранные слова коверкают? Ладно там еще устоявшиеся географические названия, пришедшие в столетия назад. Как-то смотрел американский фильм о войне на советском фронте. Так там почти все ударения были неправильными, кроме нескольких случайно угаданных. Обычно все ударения переезжали на первый слог, но при этом Масле́нников и Боро́вск. В этом смысле наши гораздо аккуратнее. Вообще, почему англоязычные почти никогда не заимствуют иностранное звучание, а пытаются прочитать все на какой-то непонятный манер?

Цитата: Маркоман от мая  9, 2013, 19:00

Цитата: mrEasyskanker от мая  8, 2013, 10:49
Вот с какого перепугу коверкать названия штатов, если такое "интуитивное" ударение не является правилом языка?

А с какого перепугу англоязычные вообще все иностранные слова коверкают? Ладно там еще устоявшиеся географические названия, пришедшие в столетия назад. Как-то смотрел американский фильм о войне на советском фронте. Так там почти все ударения были неправильными, кроме нескольких случайно угаданных. Обычно все ударения переезжали на первый слог, но при этом Масле́нников и Боро́вск. В этом смысле наши гораздо аккуратнее. Вообще, почему англоязычные почти никогда не заимствуют иностранное звучание, а пытаются прочитать все на какой-то непонятный манер?

У них есть своя болезнь - сохранять оригинальное написание или, в случае с языками нелатинской письменности, оригинальной романизации (и ещё хорошо, если у языка будет только один вариант этой самой романизации). А такое правильно прочтёшь если только знать изначальный язык. Вот и мучаются те, кто говорят. Зато письменным переводчикам лафа - не надо голову над транскрипцией каждого ломать.  :)

А вот амеровское объяснение. В принципе, всё то же самое, но чуть короче:

Цитировать
Texas
    Mexican province, briefly an independent nation and now a U.S. state, from Spanish Texas, Tejas, earlier pronounced "ta-shas," originally an ethnic name, from Caddo (eastern Texas Indian tribe) taysha "friends, allies," written by the Spanish as a plural. Baseball Texas-leaguer is recorded from 1905.

Цитата: mrEasyskanker от мая  8, 2013, 10:49

Цитата: RockyRaccoon от мая  8, 2013, 09:34Дааааа? А как тогда назвать привычку поляков ставить ударение на предпоследний слог (в т.ч. и в заимствованиях), а французов - на последний? Это прямо какая-то супербезалаберность.

Это прямо какая-то дисциплина. В польском и французском это правило для всех слов, а в русском - хочу так, хочу эдак. Вот с какого перепугу коверкать названия штатов, если такое "интуитивное" ударение не является правилом языка?

так может это правило? асимиляции заимствований

Сейчас вот близко к произношению оригинала говорим -- Хьюстон, а раньше было Гоустон... Ударение, наверно, на последний слог было?

Скорее всего да, как в Гудзон или Невтон (Ньютон).

Цитата: zwh от августа 14, 2013, 14:07
Сейчас вот близко к произношению оригинала говорим -- Хьюстон, а раньше было Гоустон... Ударение, наверно, на последний слог было?

Goulston тут при чём?

Имеется ввиду город в Техасе Houston.

*русский Властелин Колец и ударения (http://lingvoforum.net/index.php/topic,60620.0.html)