Лингвофорум

Примус/первый
цивильный/семья
мирмекология/муравей
Чермное (море)/червлений (стяг), червь
мы/we (?)
ǫ > вост. слав. у

Цитата: Rusiok от мая  1, 2013, 12:44
Примус/первый
цивильный/семья
мирмекология/муравей
Чермное (море)/червлений (стяг), червь
мы/we (?)
ǫ > вост. слав. у

Лат. prīmus < *pri-is-mo-s, суперлатив к prior.
В лат. cīvis < *k̑ei̯u̯is и праслав. *sěmь < *k̑oi̯mis (> прагерм. *xaimiz «поселение») разные суффиксы и разные ступени корня.
Только Греч. μύρμηξ и праслав. *morvi (с разными ступенями корня) и праслав. *čьrmь < *kr̥mis и *čьrvь < *kr< *kr̥u̯is возможно отражают известное из хеттского m ~ u̯.

Просто было два разных суффикса: -m-os и -u̯-os.

Цитата: Anixx от мая  2, 2013, 07:06
Просто было два разных суффикса: -m-os и -u̯-os.

Не просто. В хеттском это регулярное фонетическое чередование. В индоевропейском могли быть его предпосылки, и соответственно, остаться следы...

Цитата: Rex от мая  2, 2013, 11:32В хеттском это регулярное фонетическое чередование.

Ну так и *-r / *-n- тоже регулярное чередование. Вопрос, фонетическое ли?‥

Цитата: Bhudh от мая  2, 2013, 13:01

Цитата: Rex от мая  2, 2013, 11:32В хеттском это регулярное фонетическое чередование.

Ну так и *-r / *-n- тоже регулярное чередование. Вопрос, фонетическое ли?‥

В хеттском все таки видна фонетически обусловленная природа этого чередования - u̯~m. Но в самом хеттском оно уже на пути разрушения (то есть они уже часто пишутся не по фонетическим правилам, а по морфологическим или просто выступают как аллофоны одного звука). Учитывая что гетероклитическое склонение больше всего представлено в хеттском, то чередование *-r / *-n-  тоже могло иметь более раннюю фонетическую природу. Например, хеттский же развил переход *r- > l-.

Цитата: Bhudh от мая  2, 2013, 13:01

Цитата: Rex от мая  2, 2013, 11:32В хеттском это регулярное фонетическое чередование.

Ну так и *-r / *-n- тоже регулярное чередование. Вопрос, фонетическое ли?‥

R~n могут фонетически чередоваться, как и m~u̯. Ничего экстраординарного там нет.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  1, 2013, 13:24
Только Греч. μύρμηξ и праслав. *morvi (с разными ступенями корня)

С одной ступенью.

Цитата: Rex от мая  2, 2013, 13:23
Например, хеттский же развил переход *r- > l-.

Например?

Цитата: GaLL от мая  2, 2013, 21:07

Цитата: Wolliger Mensch от мая  1, 2013, 13:24
Только Греч. μύρμηξ и праслав. *morvi (с разными ступенями корня)

С одной ступенью.

:what:

С *о-ступенью. Для греч. ведь нехарактерна вокализация r в υρ.

Цитата: GaLL от мая  2, 2013, 21:19
С *о-ступенью. Для греч. ведь нехарактерна вокализация r в υρ.

Μύρμηξ аналогично γυνή или νύξ, хоть там и нет лабиовелярного. С другой стороны, возможно метатеза, аналогичная прагерм. *meurjōn.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  2, 2013, 21:31
Μύρμηξ аналогично γυνή или νύξ, хоть там и нет лабиовелярного. С другой стороны, возможно метатеза, аналогичная прагерм. *meurjōn.

В νύξ тоже рефлекс о-ступени. -υ- в γυνή неясно.

Цитата: GaLL от мая  2, 2013, 21:58

Цитата: Wolliger Mensch от мая  2, 2013, 21:31
Μύρμηξ аналогично γυνή или νύξ, хоть там и нет лабиовелярного. С другой стороны, возможно метатеза, аналогичная прагерм. *meurjōn.

В νύξ тоже рефлекс о-ступени. -υ- в γυνή неясно.

Неясно, если утверждать в νύξ o-ступень. С нулевой ступенью попроще. Сюда же λύϰος с тем же рефлексом под влиянием соседнего лабиовелярного.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  1, 2013, 13:24

В лат. cīvis < *k̑ei̯u̯is и праслав. *sěmь < *k̑oi̯mis (> прагерм. *xaimiz «поселение»)

По моим источникам, от ceimos и ceiu̯os. Чем может быть семантически обосновано использование суперлативов?

Цитата: Anixx от мая  2, 2013, 23:56

Цитата: Wolliger Mensch от мая  1, 2013, 13:24

В лат. cīvis < *k̑ei̯u̯is и праслав. *sěmь < *k̑oi̯mis (> прагерм. *xaimiz «поселение»)

По моим источникам, от ceimos и ceiu̯os.

Есть варианты и с o-основами, но они не являются источниками латинского и праславянского слов. В прагерманском есть и *xaimiz и *xaimaz.

Цитата: Anixx от мая  2, 2013, 23:56
Чем может быть семантически обосновано использование суперлативов?

Не понял, поясните.

-i-s - это зеро-грейд от суперлатива -i̯-os? Какое семантическое значение?

И почему не может быть слова женского рода coimea̯/coimi̯a̯  -> семья?

Цитата: Wolliger Mensch от мая  2, 2013, 23:49
Неясно, если утверждать в νύξ o-ступень. С нулевой ступенью попроще. Сюда же λύϰος с тем же рефлексом под влиянием соседнего лабиовелярного.

Во всех индоевропейских языках в «ночи» о-ступень, кроме анатолийских, где е-ступень (возможно, реликтовая). В λύϰος скорее нерегулярная метатеза.

Цитата: Anixx от мая  3, 2013, 00:18
-i-s - это зеро-грейд от суперлатива -i̯-os? Какое семантическое значение?

Это с чего вы внезапно такое заключили? :3tfu:

Переход *o > u в греч. в соседстве с лабиальным (в т. ч. лабиовелярным) и сонорным согласными называют законом Каугилла (Cowgill's law).

Цитата: Anixx от мая  3, 2013, 00:22
И почему не может быть слова женского рода coimea̯/coimi̯a̯  -> семья?

Потому что праслав. *sěmьja — ьja-вое собирательное имя от *sěmь «домочадец», прозрачное словообразование. Не говоря уже о том, что ваша форма дала бы *sěmja > др.-русск. *сѣмля.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2013, 00:26

Цитата: Anixx от мая  3, 2013, 00:18
-i-s - это зеро-грейд от суперлатива -i̯-os? Какое семантическое значение?

Это с чего вы внезапно такое заключили? :3tfu:

Форма та же, окончание - в зеро-грейде.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2013, 00:30

Цитата: Anixx от мая  3, 2013, 00:22
И почему не может быть слова женского рода coimea̯/coimi̯a̯  -> семья?

Потому что праслав. *sěmьja — ьja-вое собирательное имя от *sěmь «домочадец», прозрачное словообразование. Не говоря уже о том, что ваша форма дала бы *sěmja > др.-русск. *сѣмля.

Меллори с вами не согласен. А откуда известно, что *sěmь означало "домочадец"? Почему coimea̯ не могло быть коллективным уже в ПИЕ?

Цитата: Anixx от мая  3, 2013, 00:34
Форма та же, окончание - в зеро-грейде.

Как форма может быть та же, если у срав. степени -s- - часть основы?

Цитата: GaLL от мая  3, 2013, 00:37

Цитата: Anixx от мая  3, 2013, 00:34
Форма та же, окончание - в зеро-грейде.

Как форма может быть та же, если у срав. степени -s- - часть основы?

вы хотите сказать, что к -i̯os в косвенных падежах еще и окончание приклеивается?

Цитата: Anixx от мая  3, 2013, 00:43
вы хотите сказать, что к -i̯os в косвенных падежах еще и окончание приклеивается?

Конечно.

Возьмем a̯eri̯os "углубление". Винительный падеж будет a̯eri̯om или a̯eri̯osm?

Цитата: Anixx от мая  3, 2013, 00:47
Возьмем a̯eri̯os "углубление". Винительный падеж будет a̯eri̯om или a̯eri̯osm?

Это сравнительная степень?

Цитата: GaLL от мая  3, 2013, 00:28
Переход *o > u в греч. в соседстве с лабиальным (в т. ч. лабиовелярным) и сонорным согласными называют законом Каугилла (Cowgill's law).

Ещё бы этот закон хорошо все примеры объяснял.

Цитата: Anixx от мая  3, 2013, 00:47
Возьмем a̯eri̯os "углубление". Винительный падеж будет a̯eri̯om или a̯eri̯osm?

Вы что ж, все i- и *i̯o-основные имена в сравнительные степени записали? :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2013, 00:49

Цитата: GaLL от мая  3, 2013, 00:28
Переход *o > u в греч. в соседстве с лабиальным (в т. ч. лабиовелярным) и сонорным согласными называют законом Каугилла (Cowgill's law).

Ещё бы этот закон хорошо все примеры объяснял.

Вы можете предложить альтернативу?

Цитата: GaLL от мая  3, 2013, 00:48

Цитата: Anixx от мая  3, 2013, 00:47
Возьмем a̯eri̯os "углубление". Винительный падеж будет a̯eri̯om или a̯eri̯osm?

Это сравнительная степень?

Корень здесь a̯er, соответственно, a̯eri̯os - может означать "более глубокое".

Хорошо, возьмем seui̯os "левый". Винительный падеж будет seui̯om или seui̯osm?

Цитата: Anixx от мая  3, 2013, 00:56
Хорошо, возьмем seui̯os "левый". Винительный падеж будет seui̯om или seui̯osm?

У о-основ окончание вин. падежа - -o-m. Вы обращаете внимание на засвидетельствованные слова, на основе которых выводятся праформы?

Цитата: GaLL от мая  3, 2013, 00:52
Вы можете предложить альтернативу?

Пока просто разбираю примеры. Выше писал, что с нулевой ступенью проще.

Цитата: GaLL от мая  3, 2013, 01:00

Цитата: Anixx от мая  3, 2013, 00:56
Хорошо, возьмем seui̯os "левый". Винительный падеж будет seui̯om или seui̯osm?

У о-основ окончание вин. падежа - -o-m. Вы обращаете внимание на засвидетельствованные слова, на основе которых выводятся праформы?

Вы утверждаете, что в компаративе конечное s - это часть основы. Я просто взял первый попавшийся компаратив. Можно взять другой.
Например, medhi̯os - "промежуточный". Винительный падеж будет medhi̯om или medhi̯osm?

Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2013, 01:04

Цитата: GaLL от мая  3, 2013, 00:52
Вы можете предложить альтернативу?

Пока просто разбираю примеры. Выше писал, что с нулевой ступенью проще.

Почему проще? Я не вижу никакого упрощения у объяснения через нулевую ступень.

Цитата: Anixx от мая  3, 2013, 01:06
Вы утверждаете, что в компаративе конечное s - это часть основы. Я просто взял первый попавшийся компаратив. Можно взять другой.

*seuios -компаратив?

Цитировать
Например, medhi̯os - "промежуточный". Винительный падеж будет medhi̯om или medhi̯osm?

И это не компаратив.

кстати, если это - часть основы, то последняя гласная должна быть длинной в номинативе. Но я что-то в этом очень сомневаюсь.

Цитата: GaLL от мая  3, 2013, 01:08

Цитата: Anixx от мая  3, 2013, 01:06
Вы утверждаете, что в компаративе конечное s - это часть основы. Я просто взял первый попавшийся компаратив. Можно взять другой.

*seuios -компаратив?

Цитировать
Например, medhi̯os - "промежуточный". Винительный падеж будет medhi̯om или medhi̯osm?

И это не компаратив.

seui̯os, meri̯os "молодой", krupi̯os "грубый" могут использоваться и как простые прилагательные, и как компаративы (ср. русское "младший", "старший").

Цитата: Anixx от мая  3, 2013, 01:09
кстати, если это - часть основы, то последняя гласная должна быть длинной в номинативе. Но я что-то в этом очень сомневаюсь.

Почему должна?

И вообще, лучше посмотрите, как сравнительная степень образуется в древних индоевропейских языках.

Цитата: Anixx от мая  3, 2013, 01:13
seui̯os, meri̯os "молодой", krupi̯os "грубый" могут использоваться и как простые прилагательные, и как компаративы (ср. русское "младший", "старший").

В каком языке?

Цитата: GaLL от мая  3, 2013, 01:20

Цитата: Anixx от мая  3, 2013, 01:09
кстати, если это - часть основы, то последняя гласная должна быть длинной в номинативе. Но я что-то в этом очень сомневаюсь.

Почему должна?

-i̯os-s -> -i̯ōs

Цитата: GaLL от мая  3, 2013, 01:23

Цитата: Anixx от мая  3, 2013, 01:13
seui̯os, meri̯os "молодой", krupi̯os "грубый" могут использоваться и как простые прилагательные, и как компаративы (ср. русское "младший", "старший").

В каком языке?

В ПИЕ

Цитата: Anixx от мая  3, 2013, 01:47
-i̯os-s -> -i̯ōs

Не факт, что был такой фонетический закон. Долгота в им. п. s-основ могла появиться по аналогии с основами на сонант.

Цитата: Anixx от мая  3, 2013, 01:47
В ПИЕ

Откуда это следует?

Цитата: GaLL от мая  3, 2013, 02:51

Цитата: Anixx от мая  3, 2013, 01:47
-i̯os-s -> -i̯ōs

Не факт, что был такой фонетический закон. Долгота в им. п. s-основ могла появиться по аналогии с основами на сонант.

По аналогии или нет, можете привести хоть один компаратив на -ios с длинной последней гласной?

Цитата: Anixx от мая  3, 2013, 06:01
По аналогии или нет, можете привести хоть один компаратив на -ios с длинной последней гласной?

Например, в лат. fortior, fortiōris и других подобных формах ступень -ō- распространилась на всю парадигму, кроме им.-вин. п. ед. ч. ср. р. fortius (в им. п. закономерное сокращение -ōr > or).

Цитата: GaLL от мая  3, 2013, 07:48

Цитата: Anixx от мая  3, 2013, 06:01
По аналогии или нет, можете привести хоть один компаратив на -ios с длинной последней гласной?

Например, в лат. fortior, fortiōris и других подобных формах ступень -ō- распространилась на всю парадигму, кроме им.-вин. п. ед. ч. ср. р. fortius (в им. п. закономерное сокращение -ōr > or).

Я не об этом. Раз вы говорите, что в компаративах на -i̯os s - это часть основы, а в основе последнаяя гласная должна быть удлинена (вы, надеюсь, не спорите), приведите пример компаратива на -i̯os с удлиненной гласной. Тогда это будет доказательством, что конечная s - это не окончание.

Цитата: Anixx от мая  3, 2013, 08:02
Я не об этом. Раз вы говорите, что в компаративах на -i̯os s - это часть основы, а в основе последнаяя гласная должна быть удлинена (вы, надеюсь, не спорите), приведите пример компаратива на -i̯os с удлиненной гласной. Тогда это будет доказательством, что конечная s - это не окончание.

Я только что привёл пример рефлекса варианта этого суффикса с продлённой ступенью *iōs.

ОК. Будем переваривать.