Лингвофорум

Имеется в виду т.н. собственно-карельский.

Если кто-нибудь подскажет где в Москве найти учебник оного, то будет совсем хорошо. :)

Ну, начнём с того, что языки эти - финно-угорские и к индоевропейским не имеют никакого отношения.

Теперь по существу вопроса.
Если я правильно вас поняла, вы имеете в виду диалект karjalaiset?
Карельский обычно выделяют как отдельный язык балто-финнской подгруппы, наряду с эстонским, ижорским, вепским, ливонским и др.
Чем же на самом деле является карельский язык, до сих пор не ясно. Финнские лингвисты считают его диалектом финнского-суоми. В самой Карелии он также считается диалектом финнского. А оффициальым языком Карелии является финнский. В общем, это во много политический вопрос.
По сути, имеются различия в фонетике - дифтонгизация долгих гласных в первом слоге, переход свистящих в шипящие. Имеются отличия и в морфологии.

Цитата: MurmilloЕсли кто-нибудь подскажет где в Москве найти учебник оного, то будет совсем хорошо.

Сомневаюсь, что он вообще существует в природе.

Учебники карельского языка есть. Я просто уверен. В Карелии, наверное, купить можно, в других регионах - навряд ли. Попробуйте поискать в Петрозаводске.. может, универ там какой есть..

Цитата: Katarina MagnaНу, начнём с того, что языки эти - финно-угорские и к индоевропейским не имеют никакого отношения.

Большое спасибо за полезное (хотя и известное мне :D) уточнение.

Извиняюсь за невнимательность с выбором раздела форума. :oops:

ЦитироватьЕсли я правильно вас поняла, вы имеете в виду диалект karjalaiset?
Карельский обычно выделяют как отдельный язык балто-финнской подгруппы, наряду с эстонским, ижорским, вепским, ливонским и др.

К сожалению, не могу точно сформулировать как называется этот язык... все, что я знаю о нем - это то, что на нем говорила моя бабушка, прожившая большую часть своей жизни в северной карелии. Как я понял из wikipedia - это т.н. собственно-карельский язык (karelian proper), не южный диалект. К сожалению, по существу упомянуто только то, что от финского он отличается по большому счету только лексикой, набранной в 19е-20е века.

ЦитироватьЧем же на самом деле является карельский язык, до сих пор не ясно. Финнские лингвисты считают его диалектом финнского-суоми. В самой Карелии он также считается диалектом финнского. А оффициальым языком Карелии является финнский. В общем, это во много политический вопрос.

По-моему, государственный язык Карелии - это русский, но в 2000-м году шла речь о том, чтобы придать карельскому статус государственного.
Хотя, тем не менее, мое свидетельство о рождении(1981) написано на двух языках - на финском (или карельском?) и русском.

В общем, интересный момент. Надо будет разузнать.

ЦитироватьПо сути, имеются различия в фонетике - дифтонгизация долгих гласных в первом слоге, переход свистящих в шипящие. Имеются отличия и в морфологии.

То есть лексика практически одна и та же?



loverman:

Учебники есть вроде даже одобренные, школьные. Но что-то сколько я тут не искал - все без толку. :(

Или может вообще не стоит дергаться и начать с финского? В конечном счете хочется освоить язык своих предков.



Спасибо за ответы. :)

Цитата: Murmilloвсе, что я знаю о нем - это то, что на нем говорила моя бабушка, прожившая большую часть своей жизни в северной карелии

Тогда это тот самый северный диалект karjalaiset, о котором я говорила. Он действительно чрезвычайно близок к финнскому, несмотря на некоторые различия в  фонетике и морфологии. Ближе, чем все остальные карельские диалекты. И, если я не ошибаюсь, именно он предлагается в качестве основы для литературного карельского языка.
В Карелии в качестве литературного языка до сих пор используется финнский.
Так что, может вам действительно лучше начать с изучения суоми?

Цитата: MurmilloТо есть лексика практически одна и та же?

Не совсем. Карельский испытал сильное влияние русского языка. А также в нём имеются заимствования из родственных ему вепского и ижорского языков.

В Финляндии за два месяца финны мне успели уши прожужжать по поводу своего происхождения и вообще финно-угорских языков.
Так вот, финны карельский язык считают ОДНОЗНАЧНО ОТДЕЛЬНЫМ (это мнение лингвистов, а не профанов), и более того, не все финны способны карелов понять.

Видел я и тексты на карельском языке, в частности, газету, которая издаётся в Карелии. Насколько я смог понять, в карельском - иная фонетика. Например, согласные между гласными озвончаются: в финском tasavalta, в карельском tazavalta. Есть много заимствований из русского, есть и другие лексические различия.

Но самое главное - этнически карелы и финны сформировались как ОТДЕЛЬНЫЕ народы ещё где-то в Х веке. Естественной границей между ними были скалы, которые заканчивались примерно на нынешней финско-российской границей. Причём когда финны были ещё "дикими", карелы имели своё княжество с центром в городе Корела (ныне Приозерск Ленобласти). Наконец, раньше карелы занимали гораздо более обширные земли, чем сейчас. Компактные группы карелов и сейчас сохранились в московской области, да и - см. выше - центр карельских владений находился в нынешней Ленобласти.

2 Митридат:

ЦитироватьThe Karelian language is by Finns usually considered a dialect of Finnish, as it is perceived to differ only slightly from standard Finnish. Others, for instance many foreign linguists and some people in Estonia and Russia, consider the Karelian variety a language of its own.

А про фонетику и заимствования я уже говорила.
Это - вопрос политики (главным образом). Могу привести множество подобных примеров: русинский и украинский, македонский и болгарский, сербский и черногорский etc.

Могу напомнить, что по политическим соображениям ещё в XIX веке было принято считать, что украинский язык - "тот же русский". Идея о том, что карельский - это "тот же финский" поддерживалась по обе стороны границы, но по разным соображениям. Финны хотели оттяпать Карелию себе, а мы, наоборот, зарились на Финляндию.

Тем не менее, по-прежнему напоминаю, что у обоих народов - около 10 веков РАЗДЕЛЬНОЙ истории. В Карелии есть места проживания этнических финнов, а в Финляндии карелов обычно выделяют в отдельную общину, и многие финны признаются, что их речь не понимают.

Цитата: MurmilloИмеется в виду т.н. собственно-карельский.

Если кто-нибудь подскажет где в Москве найти учебник оного, то будет совсем хорошо. :)

Видел учебник карельского на Малой Никитской в Москве.

Цитата: Akellaна Малой Никитской в Москве

Можно поподробнее адресок? Заранее благодарен :)

Цитата: Евгений

Цитата: Akellaна Малой Никитской в Москве

Можно поподробнее адресок? Заранее благодарен :)

Никитская мал. ул., 16
От м. Арбатская или м. Пушкинская до Никитских ворот по Бульварному кольцу, там свернуть  соответственно налево или направо. Метров 150 по правую руку и вы на месте.

Цитата: Akella

Цитата: Евгений

Цитата: Akellaна Малой Никитской в Москве

Можно поподробнее адресок? Заранее благодарен :)

Никитская мал. ул., 16
От м. Арбатская или м. Пушкинская до Никитских ворот по Бульварному кольцу, там свернуть  соответственно налево или направо. Метров 150 по правую руку и вы на месте.

Благодарю, найду!

Цитата: Katarina MagnaФиннские лингвисты считают его диалектом финнского-суоми. В самой Карелии он также считается диалектом финнского. А оффициальым языком Карелии является финнский.

Это, разумеется, неправда. Официальный язык нынешней Карелии - русский. В Петрозаводске карельский язык преподается в университете и нескольких школах. Финские лингвисты считают карельский отдельным языком, по меньшей мере олонецкий (ливвиковский) диалект, резко отличающийся от финского, он преподается и изучается в Университете Хельсинки. В самой Финской Карелии (Pohjois-Karjala и Etel?-Karjala) есть карелоязычное меньшинство - около 10000 человек - которое старается поддерживать свой язык, хотя тамошний диалект действительно близок к финскому. Есть еще лудиковский диалект, который больше напоминает вепский, нежели финский язык. Тверской диалект отличается изобилием славянских заимствований.

Вот карта карельских диалектов:

http://www.kotus.fi/verkkojulkaisut/julk129/karjalat_kartta1.shtml

Вот список литературы:

http://library.karelia.ru/rus/infres/karel4.txt

Цитата: Официальный язык нынешней Карелии - русский.

Закон о языках Карелии ещё не принят. Русский язык имеет официальный статус в Карелии, лишь потому что он является гос. языком РФ. Фактически же роль второго официального языка выполняет финский
http://gov.karelia.ru/Karelia/533/51.html

Кстати, вопрос на засыпку: какому народу принадлежит эпос "Калевала", карелам или финнам ?

Интересно, что народ ижорцев, отделённый от карел финнами, называет себя тоже карелами.

http://www.geocities.com/Athens/4280/rus_linkit.htm#info
а вот и пособие по карельскому по почте заказать можете, правда тверской говор
http://aiga.library.tver.ru/

Цитата: LeoКстати, вопрос на засыпку: какому народу принадлежит эпос "Калевала", карелам или финнам ?

В принципе, обоим народам, хотя известный нам сегодня вариант - в основном продукт творческой компиляции Элиаса Лённрота.

Цитата: LeoИнтересно, что народ ижорцев, отделённый от карел финнами, называет себя тоже карелами.

Так они и происходят от южных карел, которые в 11 веке заселили реку Ижору и окрестности. Только не все ижорцы называют себя карелами: большинство из них именуются все же izhoralaine. Только я не понял, как это ижорцы отделены от карелов финнами?? Посмотрите на карту. Если они кем-то и были отделены от южных карелов, но скорее уж вепсами и водью.

Цитата: LaplandianТолько я не понял, как это ижорцы отделены от карелов финнами?? Посмотрите на карту. Если они кем-то и были отделены от южных карелов, но скорее уж вепсами и водью.

Вожане к западу от ижорцев, а вепсы к востоку, на севере финны-inkerilaset, а к северо-востоку карелы.

http://sanakniigu.onego.ru/index.php?lan=kar

Всем рекомендую этот онлайн финнско-карельско-русский словарь.
просто отличный проект. и можно сразу для себя понять чем отличается карельский от финнского.

а вообще советую послушать Santtu Karhu & Talvisovat. Красивая музыка и красивый карельский язык. А еще Toive - народный ансамбль из Petroskoi

я тоже изучаю карельский по причине происхождения - 1/4 тверской карел. пишите bileyg@yandex.ru

Цитата: Евгений

Цитата: Akella

Цитата: Евгений

Цитата: Akellaна Малой Никитской в Москве

Можно поподробнее адресок? Заранее благодарен :)

Никитская мал. ул., 16
От м. Арбатская или м. Пушкинская до Никитских ворот по Бульварному кольцу, там свернуть  соответственно налево или направо. Метров 150 по правую руку и вы на месте.

Благодарю, найду!

Нашел? Ну как там? Что дают? :)

Цитата: rezia

Цитата: Евгений

Цитата: Akella

Цитата: Евгений

Цитата: Akellaна Малой Никитской в Москве

Можно поподробнее адресок? Заранее благодарен :)

Никитская мал. ул., 16
От м. Арбатская или м. Пушкинская до Никитских ворот по Бульварному кольцу, там свернуть  соответственно налево или направо. Метров 150 по правую руку и вы на месте.

Благодарю, найду!

Нашел? Ну как там? Что дают? :)

Нашёл. Цены отбили всякое желание ещё там появляться. :) :?

Цитата: ЕвгенийНашёл. Цены отбили всякое желание ещё там появляться. :) :?

Вот-вот. А румынский словарь я во всей Москве видел только там и в Библиоглобусе, но оба стóят больше 600 руб. :(

Цитата: Vertaler van TekstenА румынский словарь я во всей Москве видел только там и в Библиоглобусе, но оба стóят больше 600 руб.

В смысле румынско-русский? Вот я не далее как сегодня видел в МГУ два русско-румынских словаря. Цену, правда, не догадался посмотреть. :)

Цитата: ЕвгенийВ смысле румынско-русский? Вот я не далее как сегодня видел в МГУ два русско-румынских словаря. Цену, правда, не догадался посмотреть. :)

Так-так... очень интересно... :roll:
Да мне любой подойдёт. В компьютере уже есть, хотелось бы на бумаге и с грамматическими пометами.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: ЕвгенийВ смысле румынско-русский? Вот я не далее как сегодня видел в МГУ два русско-румынских словаря. Цену, правда, не догадался посмотреть. :)

Так-так... очень интересно... :roll:
Да мне любой подойдёт. В компьютере уже есть, хотелось бы на бумаге и с грамматическими пометами.

Ну так берите, пока не купил кто-нибудь. Ленинские горы, МГУ, Главное здание, Сектор Б, букинистический магазин. :)

http://book.arg.ru/

Цитата: Евгений
Нашёл. Цены отбили всякое желание ещё там появляться. :) :?

А ты не скажешь, сколько приблизительно они могут хотеть за издание начало-середина 19 века? Предположим, небольшая по объему книжечка, например, Шекспир одна какая-нибудь пьеса.

Цитата: reziaА ты не скажешь, сколько приблизительно они могут хотеть за издание начало-середина 19 века? Предположим, небольшая по объему книжечка, например, Шекспир одна какая-нибудь пьеса.

Нет, не скажу. А почему бы тебе не пойти к ним и не спросить? :_1_12

ЦитироватьТогда это тот самый северный диалект karjalaiset, о котором я говорила. Он действительно чрезвычайно близок к финнскому, несмотря на некоторые различия в  фонетике и морфологии. Ближе, чем все остальные карельские диалекты. И, если я не ошибаюсь, именно он предлагается в качестве основы для литературного карельского языка.
В Карелии в качестве литературного языка до сих пор используется финнский.
Так что, может вам действительно лучше начать с изучения суоми?

Термин karjalaiset значит "карелы". Действительно, северо-карельский диалект (karjalan kieli) собственно карельского наречия очень близок к финскому языку, точнее к говорам Саво. Понятие "карельский язык" подразумевает три наречия, которые можно считать отдельными языками. Первое уже упомянутое собственно карельское наречие (продолжатель языка древней Карелы) объединяет северо-карельский, южно-карельский диалекты. К последнему диалекту примыкают тверские говоры (karielan kieli).
На ливвиковском или олонецком наречии (livvin kieli) говорят в Олонецком, Пряжинском и отчасти в Питкярантском и Суоярвском районах. Наречие возникло от смешения языка Веси и языком Карьяла с преобладанием последнего. Людиковское или прионежское наречие распространено узкой полосой от Кондопоги до села Михайловское, возникло также от смешения языка Веси и Карьяла, но с преобладанием первого.
Несмотря на то, что около 400 - 800 тысяч финнов считает себя карелами, язык их давно уже стал по сути диалектом финского, но с наличием большого количества карельской лексики. В Финляндии еще есть карелоязычные, в основном говорящие на ливвиковском наречии, но их очень мало и все они живут в финноязычном окружении. В начале 40-х были эвакуированы из приграничных с КАССР районов, ныне входящих в состав Республики Карелия.
О различиях между карельским и финским языками долго объяснять. В интернете можно найти материалы на эту тему.                 

интересно карелы разговаривают по корельски в россии ,  я не имею ввиду финских корелов

Привели бы хоть примеры какие-то конкретные

Цитироватьинтересно карелы разговаривают по корельски в россии ,  я не имею ввиду финских корелов

Это вопрос или утверждение? И почему в одном случае речь идет о карелах, а в другом о корелах?
По итогам переписи 2002 года карелами себя объявили 93 344 человека (что в несколько раз меньше действительного числа).  Карельским языком владело 52880 человек. Насколько знаю, карельским владеют и лица некарельской национальности (есть такие, но очень мало).
То есть примерно 55% карел знает свой язык. Говорят на своем языке не всегда. Два карела в кампании с русскими никогда не будут говорить друг с другом по-карельски: из-за тактичности. Кроме того, карелы разных наречий не будут говорить друг с другом на своем языке.  Ни и еще много других причин и порою ложного стыда.
     

ЦитироватьТак они и происходят от южных карел, которые в 11 веке заселили реку Ижору и окрестности. Только не все ижорцы называют себя карелами: большинство из них именуются все же izhoralaine. Только я не понял, как это ижорцы отделены от карелов финнами?? Посмотрите на карту. Если они кем-то и были отделены от южных карелов, но скорее уж вепсами и водью.

В настоящее время многие не считают ижор пришлыми. Существовал сплошной массив прибалтийско-финского населения: вепсы, Волховская Чудь (сыгравшая значительную, до конца пока не выясненную роль в этногенезе карелов), ижоры. От них на север к карелам ( древняя Корела, предки собственно карел, жили, как известно, на Карельском перешейке. Ижоры примыкали к ним (вспомните Ларин Параске), жившую в районе Лемболово. Ижоры ( не ижорцы) себя именуют: изури, карьялайн (Ижорлайне - такого самоназвания нет, по-фински их называют: inkerikko, inkeroinen - ед.число, inkerikot, inkeroiset - мн.число). На западе ижоры контактировали с Водью. А вот те, кого называют финнами-ингерманладцами, не менее чем на четверть и треть (может и больше) происходят от ижор. Одна группа финнов-переселенцев (Äyrämöiset) происходит от карелов Карельского перешейка (окрестности Äyräpää –Барышево), а другая (Savakot) из саволаксов (Savo), так же имеющих значительную карельскую основу.
А вот южные карелы (олонецкие) возникли от смешения двух этносов: Весь (вепсы) и пришедших в их среду собственно собственно карел, особенно после заключения Столбовского мира.
Поэтому контакт и граница между ижорами и карелами проходила по старой финской границе на Карельском перешейке.         
   

ЦитироватьПо итогам переписи 2002 года карелами себя объявили 93 344 человека (что в несколько раз меньше действительного числа).

Тэрет!
Не понял как. Т.е. 93344 человека считают себя карелами, правильно? Каким образом "действительное число" может быть больше явочного? Я понимаю, когда 15 негров считают себя карелами, но остальные их так не считают. Но... :o

Не знаю что такое "терет". Из какого это языка?  А глубокое умозаключение про тех кто считает, а их не считают из-за того, что они негры может выссказать только один и он :umnik:

Цитата: Матти от апреля 19, 2009, 19:54
Говорят на своем языке не всегда. Два карела в кампании с русскими никогда не будут говорить друг с другом по-карельски: из-за тактичности. Кроме того, карелы разных наречий не будут говорить друг с другом на своем языке.  Ни и еще много других причин и порою ложного стыда.
     

БРАВО ... РАД ЗА КАРЕЛОВ !!! может и мне так жить ? в кампании с русскими , там в поликлиники напр. или в автобусе или ждя в очереди  застесняться и начать  грить по русски с другим чеченцем чего я никогда не делал . А общаясь с Ингушами и не понимая их наречие больше чем на половину ( однако  Ингуши понимают чеченскую речь практически все правда не все могут по чеченски говорить ) сам говорю по чеченски с ними хотя они со мной говорят  порусски  ,но и то только изза того что  знают ,  что я в ингушском не силен ,. 3 месяца назад в поезд  в хабаровски сели срочники до уссурийска ,  среди них ,узнал,  15 или около Ингушей , так получилось что все в разных вогонах , я втичении около часа обошел весь поезд чтоб с ними перездороваться и поговорить ... потом с одним с моего вагона пол ночи разговаривали он по русски я по чеченски ... да еще так не таясь и не стесняясь ,  аж вымогал - что б мне кто нить замечание сделал  ... наконец сделала тетка и мы улеглись
...........................
не знаю может это и правильно ,что Карелы тока меж собой грят на своем

Очччень ррррад за то, что вы рады!

 Ну, типа, чем карелы от финнов отличаются, выяснили...
Осталось выяснить, чем карельский язык отличается от финского...
Вопрос остается открытым - салминский диалект финского супротив видлицкого говора ливви...

А разве салминский диалект - родной диалект Юха Куйола- принадлежит финскому языку? Что-то этого не слышал раньше?

Различия в строе и лексике наречий и диалектов карельского языка можно проследить на следующих примерах перевода стихов Святого Писания:
•   ливвиковское: Kolme vuottu Iisus käveli Juudies da Galileis.
•   тверской: Kolme vuotta Iisus käveli Iudeissa da Galilejašša.
•   собственно карельский: Kolmen vuuvven aijan Isussa kulki Juudiessa ta Galilejassa.
•   финский: kolmen vuoden aikana Jeesus kulki Juudeassa ja Galileassa   
Три года Иисус обходил Иудею и Галилею
•   ливвиковское: Händü kuundelemah kerävüttih suuret joukot rahvastu,
•   тверской: Rahvašta keräüdü šuurie arteliloida händä kuundelemah,
•   собственно карельский: Rahvasta keräyty suuria joukkoja häntä kuuntelomah,
•   финский: Suuria kansanjoukkoja kerääntyi häntä kuuntelemaan.
Много народу собиралось, чтобы послушать его
•   ливвиковское: ku Iisusan sanois oli kummeksittavu vägi.
•   тверской: žentän kun Iisusan paginoilla oli šuuri vägi.
•   собственно карельский: sentäh kun Isussan pakinoilla oli suuri väki.
•   финский: koska Jeesuksen saarnoilla oli suuri voima.. 
Поскольку слово Иисуса имело великую силу
•   ливвиковское: Erähän kuulužan paginan Iisus pidi mäil.
•   тверской: Ühen kuulovan paginan hiän pidi goralla.
•   собственно карельский: Erähän kuulusan pakinan Isussa piti vuaralla.
•   финский: Jeesus julisti kuuluisan mäkisaarnan mäellä.
Иисус произнес знаменитую проповедь на горе
•   ливвиковское: Sentäh tädä paginua sanotah Mägipaginakse.
•   тверской: Žentän šidä šanotah gorašanakši.
•   северо-карельский: Sentäh sitä kučutah vuarapakinaksi.
•   финский: Sen tähden sitä sanottiin mäkisaarnaksi.
Поэтому её назвали Нагорной проповедью
•   ливвиковское: Iisus algoi Mägipaginan nenga:
•   тверской: Iisus näin alotti gorašanan:
•   северо-карельский: Näin Isussa alko vuarapakinan:
•   финский: Näin Jeesus aloitti mäkisaarnan:
Так Иисус начал Нагорную проповедь:
•   ливвиковское: Ozakkahat ollah omassah hengel köühät: heijän on taivahan valdukundu.
•   тверской: Ožakkahat ollah hengissäh keühät: hiän oma on taivašvaldakunda.
•   северо-карельский: Osakkahat ollah henkessäh köyhät: heijän on taivahien valtakunta.
•   финский: Autuaita ovat hengellisesti köyhät, sillä heidän on taivasten valtakunta. 
Блаженны нищие духом, ибо их есть царствие небесное
•   ливвиковский: Rahvahien opastajes Iisus saneli arbavuspaginoi.
•   тверской: Opaštuas's'a inehmizie Iisus šaneli äijän arvautuššanoilla.
•   северо-карельский: Opastuassah ihmisie Isussa pakasi äijän peittosanoilla.
•   финский: Oppimassa ihmisiä Jeesus sanoin vertauksilla. 
Поучая людей, Иисус говорил притчи
•   ливвиковское: Niilöis häi saneli Jumalah da ilmanigäzeh elokseh näh.
•   тверской: Näin hiän pagizi Jumalah näh da iinigäzeštä elännäštä.
•   северо-карельское: Näin hiän pakasi Jumalasta ta ijänkaikkisesta elämästä.
•   финский: Näin hän puhui Jumalasta ja iänikuisesta elämästä.
Так он говорил о Богe и вечной жизни 

Примечание:  представлены
Ливвиковское или олонецкое наречие;
Тверской и северо-карельский диалекты собственно карельского наречия.   

Для более детального изложения различий между финским и карельским языками нужно много времени и места, что равносильно написанию диссертации или научного труда. 
Заказывайте и за определенную цену могу выполнить в объеме нескольких сотен страниц.

Цитата: Katarina Magna от мая 18, 2004, 20:47
  оффициальым языком Карелии является финнский. 

Помоему в России действует довольно шовинистическая норма что язык являющийся государственным может иметь только кирилическую графику.На этой почве заблокировали переход на латинку татарского.Интерсно почему(слава Богу) от Карелии не потребовали использовать финский тоже в кирилице.
Прошу прощения за офтоп

 Прошу прощения что отписался не глянув всей темы.Интересно а если таки примут закон и обьявят финский государственым потребуеться ли для него кирилица ;D

Цитата: Pawlo от июля 17, 2009, 18:43
Помоему в России действует довольно шовинистическая норма что язык являющийся государственным может иметь только кирилическую графику.

Чтобы не вбивать клинья между народами, ведь алфавит - это часть культуры. Ясно, кем и для чего требуются эти реформы. Подальше от русских, поближе к туркам и европейцам.

ИМХО закон про кириллицу довольно глупый, ровно как и неуемное стремление обязательно писать латинскими буквами:)

Цитата: Xico от июля 17, 2009, 20:12
Чтобы не вбивать клинья между народами, ведь алфавит - это часть культуры. Ясно, кем и для чего требуются эти реформы. Подальше от русских, поближе к туркам и европейцам.

Язык- это тоже часть культуры. Чтобы не вбивать клинья между народами, логичней было бы запретить все языки, кроме русского.

Цитата: sasza от июля 17, 2009, 20:43

Цитата: Xico от июля 17, 2009, 20:12
Чтобы не вбивать клинья между народами, ведь алфавит - это часть культуры. Ясно, кем и для чего требуются эти реформы. Подальше от русских, поближе к туркам и европейцам.

Язык- это тоже часть культуры. Чтобы не вбивать клинья между народами, логичней было бы запретить все языки, кроме русского.

Политбаталии  :stop:

ЦитироватьА разве салминский диалект - родной диалект Юха Куйола- принадлежит финскому языку?

Это который Юха - который Иван Лазарев из Манссилы? Ну да, принадлежит.
См. Pekka Pohjanvalo  "Suomen kielen Salmin murren sanakirja" Hki 1947
Опять же, пресловутый шеститомник Karjala однозначно трактует салминский как диалект финского.

ЦитироватьЗаказывайте и за определенную цену могу выполнить в объеме нескольких сотен страниц.

Лучше чем Хакулинен в своей методичке для прапорщиков всё равно трудно написать. Остальное - суета, тлен и томление духа пополам с политкорректностью и рюссявихой.

Цитироватьоффициальым языком Карелии является финнский. 

Финский (не финнский) был официальным вторым языком Карелии при советской власти, сейчас единственным официальным языком является русский.
Карельский не утвержден качестве официального языка по причине разницы в наречиях и диалектах, а также противодействия этому чисто русского по составу парламента.
Карельский, финский, эстонский и все остальные прибалтийско-финские языки очень близки другу другу до уровня понимания бытовой речи. Отрывать эти языки от возможного взаимодействий и заимствований друг от друга разными алфавитами просто глупо и шовинистически провокационно так же, как в сталинские времена марийцев, коми, тверских карел и пр. осуждали за стремление присоединиться к Финляндии.     

ЦитироватьЭто который Юха - который Иван Лазарев из Манссилы? Ну да, принадлежит.
См. Pekka Pohjanvalo  "Suomen kielen Salmin murren sanakirja" Hki 1947
Опять же, пресловутый шеститомник Karjala однозначно трактует салминский как диалект финского.

Jougi, ole hyvä luve kirjassa Juho Kujola Karjalan ja Lyydin tutkija Juha Kujolana kirjuttama Stihoi Zdunaisin Ivanov. 
Kun se ei ole tejän livvin murreh, nin mie en ole karjalaini.

 

ЦитироватьЭто который Юха - который Иван Лазарев из Манссилы? Ну да, принадлежит.
См. Pekka Pohjanvalo  "Suomen kielen Salmin murren sanakirja" Hki 1947
Опять же, пресловутый шеститомник Karjala однозначно трактует салминский как диалект финского.

Перевод:
Yougi, пожалуйста, прочитай записанный Юха Куйолой в книге "Юхо Куйола -исследователь карельского и людиковского языков"   Stihoi Zdunaisin Ivanov. 
Если это не ваше ливвиковское наречие, то я не карел. 

ЦитироватьПеревод:

Вроде и так понятно... Или модератор требует?

Сейчас под рукой книги нету, но думаю, что наречие это ливвиковское и наше.
Вопрос не в этом, как я полагаю.
А в том, что одновременно существуют практически неотличимые друг от друга салминский диалект финского языка и видлицкий диалект карельского. Т.е. вопрос чисто политический.
По поводу принадлежности Salmin murre к финскому языку - одна из ранних работ Куёла так и называется Salmin murren ääneoppi.
В конце концов можно ознакомится с заявлением нынешнего министра унутренних дел Фи Туйи Бракс, которое вкратце можно сформулировать так - "отдельного карельского языка у нас в Суоми нет".  Заявление было сделано в ответ на запрос епископа Лео ( салминского карела ) о придании карельскому языку официального статуса.

Может и правильно, что отдельного карельского языка в Финлндии нет. Также нет отдельно языка саво, хяме и т.д.  Зато есть один литературный язык.

Трудно сказать.Но что ассимилироваться в финнах карелам лучше чем в славянах(хотя бы по уровню жизни это точно).
Кстати прошу прощения за полуоффтоп а у карел были свои государства?и если да то кокую роль там играл карельский язык?

ЦитироватьНо что ассимилироваться в финнах карелам лучше чем в славянах(хотя бы по уровню жизни это точно).

Не понимаю, как российские карелы могут ассимилировать в финнах при их практически полном отсутствии?   

Ещ раз прошу прощения за политический оффтоп.Я имел ввиду что карелам лучше бытьь какраз финскими,а не российскими(в контексте той борьбы которая была в первой половине 20в.)
Кстати насколько правдива информация что очень многие карелы в 1944 отступили вмеесте с формально оккупировавшей их финской армией?
Возвращаясь к теме скажу что давеча смотрел карельский раздел википедии в инкубаторе.Увы уже больше года почти отсутствует активность.А есть ли еще сайты в той или иной мере подерживающие карельский?Насколько активны поеты и писатели?

ЦитироватьТакже нет отдельно языка саво, хяме и т.д.

Насчет хяме врать не буду, бо не знаю, а на саво выходят книги, перевод Калевалы на саво есть ( нафиг это нужно - отдельный вопрос, выходящий за рамки топика ); комиксы там, открытки с надписЯми...

ЦитироватьНе понимаю, как российские карелы могут ассимилировать в финнах при их практически полном отсутствии?

Я так понимаю, что речь идет не о российских, а о всех прочих карелах. Тех самых, которые Ei suorastaan suomalainen, eikä ainoastaan ryssä.

ЦитироватьНо что ассимилироваться в финнах карелам лучше чем в славянах

Вопрос философический... Настоящему ( хрестоматийному и идеализированному ) карелу теоретически западло говорить на финском.

ЦитироватьКстати прошу прощения за полуоффтоп а у карел были свои государства?

Какие-то были... Из-за крайней гнуснопротивности карельского народа соседи в своих летописях отзываются о них крайне негативно... Только коллеги-викинги в своих сагах с детской непосредственностью пишут "типо, такой-то и такой-то знатно пограбили карелов... На следующий год пришёл карельский конунг сине хус тру вор и всем вломил..."
Что-то типа современного Капказа "У кого десять баранов - тот и князь"

Цитироватьи если да то кокую роль там играл карельский язык?

Надо полагать, являлся основным языком общения...
Нормативных документов практически не сохранилось, за исключением неких смутных упоминаний ( "тридцать возов грамот, птичьими языками писаных" ) в летописях.

Цитата: Yougi от июля 27, 2009, 10:09

Я так понимаю, что речь идет не о российских, а о всех прочих карелах. Тех самых, которые Ei suorastaan suomalainen, eikä ainoastaan ryssä.

ЦитироватьНо что ассимилироваться в финнах карелам лучше чем в славянах

Вопрос философический... Настоящему ( хрестоматийному и идеализированному ) карелу теоретически западло говорить на финском.
[q

Вполне естественно что каждому народу лучше жить в своем государстве и говорить на своем языке(или своем варианте языка) 

Цитата: Yougi от июля 27, 2009, 10:09

  .."
Что-то типа современного Капказа "У кого десять баранов - тот и князь"

Цитироватьи если да то кокую роль там играл карельский язык?

Надо полагать, являлся основным языком общения...
Нормативных документов практически не сохранилось, за исключением неких смутных упоминаний ( "тридцать возов грамот, птичьими языками писаных" ) в летописях.

Большое спасибо.А фактически официальным(ого какое  страшное словосочетание :o)там наверное был старославянский(в силу православности  большинства населения.

ЦитироватьКстати насколько правдива информация что очень многие карелы в 1944 отступили вмеесте с формально оккупировавшей их финской армией?

Правдивость определяется исключительно численным значением выражения "очень многие". По разным оценкам это от трех до десяти тысяч человек. Реальных цифр не знает никто, бо после войны СССР потребовал "карелывзад" ( по аналогии с moneyback ) и народ попрятался весь по заимкам, а то и вовсе махнул в Швецию.

Цитироватьтам наверное был старославянский(в силу православности  большинства населения.

Ну, православности большинства населения РПЦ МП не может добиться даже сейчас, а про тогда и говорить нечего...
Официально сомннительную славу крестителей карел делят Ярослав ( папа А.Невского) и Довмонт ( Псковский ), причем с разницей в 100 лет. Известно письмо епископа Макария от середины 16 века, где карелов сильно ругают за приверженность к языческой вере.
И вообще, карелы ухитрились из христианских святых сгонашить своих языческих богов, жертвы им приносить, в заклинания включать...

ЦитироватьА есть ли еще сайты в той или иной мере подерживающие карельский?

ну вот сайт на карельском ( с форумом )
http://opastajat.karelia.ru/

Цитата: Yougi от июля 27, 2009, 10:34

ЦитироватьКстати насколько правдива информация что очень многие карелы в 1944 отступили вмеесте с формально оккупировавшей их финской армией?

Правдивость определяется исключительно численным значением выражения "очень многие". По разным оценкам это от трех до десяти тысяч человек. Реальных цифр не знает никто, бо после войны СССР потребовал "карелывзад" ( по аналогии с moneyback ) и народ попрятался весь по заимкам, а то и вовсе махнул в Швецию.

Видимо понятие "очень многие" можно оценить по соотношению тех кто остался и тех кто отступил.

Цитата: Yougi от июля 27, 2009, 10:34

Цитироватьтам наверное был старославянский(в силу православности  большинства населения.

Ну, православности большинства населения РПЦ МП не может добиться даже сейчас, а про тогда и говорить нечего...
Официально сомннительную славу крестителей карел делят Ярослав ( папа А.Невского) и Довмонт ( Псковский ), причем с разницей в 100 лет. Известно письмо епископа Макария от середины 16 века, где карелов сильно ругают за приверженность к языческой вере.

Большое спасибо за информацию.Видимо я не совсем корректно сказал.Следовало "в силу официального статуса православия".

Цитата: Матти от июля 26, 2009, 21:16
Не понимаю, как российские карелы могут ассимилировать в финнах при их практически полном отсутствии?

Ну, в Карелии число финнов и карелов вполне сопоставимо. А учитывая преобладание финского в жизни..

Ну в жизни то наверное и тот и другой сильно уступают русскому

ЦитироватьНу, в Карелии число финнов и карелов вполне сопоставимо. А учитывая преобладание финского в жизни..

14 лет жил в Карелии и заметил всепоглощающее преобладание русского языка, в жизни финский не заметен. Карельскую речь можно услышать в деревнях, если услышите финскую речь, значит - приехали туристы их Финляндии. Финны в Карелии разных "мастей" (прошу прощения за сравнение) - это ингерманландцы, потомки красных финнов, потомки американских финнов. Кстати, в России финны намного меньше карел владеют своим языком.
Не заметил в карельских домах ни одной книги на финском, за редким исключением.

Неужели телевизор и радио из Финляндии не принимают?

Радио и телевизор естественно принимает, но не во всех  местах. Зависит от удаленности до границы и рельефа местности. Кроме того, финны перешли на цифровое телевещание, для простого народа еще одна трудность помимо применяемой в Финляндии системы PAL. Кроме того, чтобы нормально смотреть финское телевидение нужна программа передач, а где ее взять.   
Свое радио и телевидение ведет вещание на финском и карельском языках (не помню, сколько, но, вроде бы, в пределах часа- полтора в неудобное для слушателей время. В основном на общественно-политические темы, часто рассказывают о заслуженых людях). Слышал, что время вещания сократили - теперешние жители Карелии могут меня поправить.
В советское время финны из Финляндии говорили, что язык дикторов из 30-х годов. Сейчас дело немного поправили, но сразу чувствуется, кто ведет передачу - финляндский или петрозаводский финн.  Из карельских наречий в вещании преобладает ливвиковское олонецкое.
Сейчас я живу в Выборге. Финское телевидение практически не смотрю (насмотрелся), изредка фильмы, но они большей частью с субтитрами, те же англоязычные сериалы. Радио слушаю, когда есть время.     

Цитата: Матти от июля 28, 2009, 14:25
Финское телевидение практически не смотрю (насмотрелся)

Такое скучное? А почему финские книги не читают в Карелии?

Я имел в виду книги на финском языке, изданные в Петрозаводске. Читают их единицы, знающих язык. С точки зрения практики в языке они даже вредны. Если и читать на финском, то настоящую современную литературу Финляндии.  Преподавание финского для финнов и карелов в Карелии прекратилось в 1956 году. Финны и карелы соответствующего возраста могут читать на финском языке. Знание языка среди финнов Карелии (из где-то чуть более 14.000) очень слабое, карелы (ок. 66 тысяч), особенно сельские, язык еще знают, прежде всего пожилые.  Финские книги (интересные), книги местных авторов на русском языке, по крайней мере, в советское время читались.
Почему именно я мало смотрю финское телевидение. Раньше смотрел много. Даже есть записи некоторых фильмов. Но, смотреть на английском фильмы пусть даже с финскими субтитрами, и вникать в проблемы (про разные уровни индексов и повышение цен на недвижимость - для Финляндии повышение на 1% - это немыслимо) далекие от нас как Земля от Марса, уже не хочется, хотя в восточной Финляндии меня часто принимали за своего. 
Старый, наверное, стал. Хочется своего родного карельского и на своем наречии, но его почти нет.       

ЦитироватьНе заметил в карельских домах ни одной книги на финском, за редким исключением.

Заходите ко мне в гости - полка целая стоит. У брата та же история, у него, пожалуй, еще побольше будет...

ЦитироватьВ советское время финны из Финляндии говорили, что язык дикторов из 30-х годов.

Эти финны, видать, у себя в Саво давно не были... Там не то, что из тридцатых  - из Агриколы язык.

ЦитироватьС точки зрения практики в языке они даже вредны.

С какого это перепугу они вредны? На стаде этой собачьей говорить, что ли? Jos et hiffaa, ei se kliffaa - не, фтопку такой шиттукиэли.

ЦитироватьЕсли и читать на финском, то настоящую современную литературу Финляндии.

Назовите этих титанов духа!!!! Ремез с Оксанен? Звиняйте, я лучше Тимонена перечитаю...

Попунктно ответ Yougi
1. У меня тоже стоит несколько полок финских книг.  Имею в виду не себя или кого-то из специалистов, а простой народ из глубинки.
2. Радиопередачи петрозаводского радио (уехал я из Карелии в 1990 году) звучали на финском языке 30-х годов. С финскими диалектами знаком, и не раз определял место жительства финна, с которым приходилос общаться.
3. Мне пришлось все 90-е года почти безвылазно быть то в Финляндии, то дома (даже сны на финском снились), иногда на язык наворачивались обороты речи из книг Пекка Пертту, Тимонена и пр. В конце концов мой хороший приятель (финн из Лаппеенранты) просмотрев мою петрозаводскую библиотеку, привез  мне дюжину современных финских книг. Особенно устарел язык у Пекка Пертту.
4.  Перечислять всех "титанов духа" долго, могу хотя бы заявить, что большое впечатление получил от "Года зайца" Арто Паасилинна.  Очень хочется почитать его "Elävänänä omissa hautajaisissa". Мне пришлось как-то пожить беспрерывно месяца два в Миккели, записался в городскую библиотеку и перечитал то, что не купить в магазинах.   
Глупости не читаю.
А Тимонен (при всем уважении к нему) так ни разу и не осмелился написать правды, занимался только пропагандой советского образа жизни, ну взять хотя бы "Yksi aurinko kaikilla". Кстати, знаю как работали фирмы типа Финнстроя, какие были госприемщики с нашей стороны. И сталкивался с фирмой того самого карела, ставшего непроглядным буржуем по имени ПРИХА.     

Я тоже прожил все школьные годы в Петрозаводске. Ну, вывески в госучреждениях параллельно на карельском, в библиотеках книги есть. У многих одноклассников бабушки и дедушки говорят на карельском, однаком молодежи он нафиг не нужен. Учат финский, чтобы в Финляндию и уехать потом. Финский преподается во многих школах - это да.

Еще помню, что в Карелии этническим вепсам давали какие-то поблажки при поступлении в универ.

Можно ли подытожить: какие языки, кроме русского в ходу в Карелии ? На каких ведётся школьное обучение, а также факультативное, кружковое и т. д. ? (Конечно, я имею в виду прежде всего варианты финского, карельского и вепсского)

Кстати, имеют ли карельский и вепсский хоть какое-то распространение в Финляндии, хотя бы сравнимое с положением саамского языка ?

Цитата: Leo от августа 24, 2009, 19:50
Можно ли подытожить: какие языки, кроме русского в ходу в Карелии ? На каких ведётся школьное обучение, а также факультативное, кружковое и т. д. ? (Конечно, я имею в виду прежде всего варианты финского, карельского и вепсского)

Слышал, что один из заметных языков - белорусский :)

Цитата: piton от августа 24, 2009, 19:57

Цитата: Leo от августа 24, 2009, 19:50
Можно ли подытожить: какие языки, кроме русского в ходу в Карелии ? На каких ведётся школьное обучение, а также факультативное, кружковое и т. д. ? (Конечно, я имею в виду прежде всего варианты финского, карельского и вепсского)

Слышал, что один из заметных языков - белорусский :)

Ага, а за ним следует татарский... :)

ЦитироватьКстати, имеют ли карельский и вепсский хоть какое-то распространение в Финляндии, хотя бы сравнимое с положением саамского языка ?

Если карельским языком считать карельский диалект финского, то его распространение существенное. Примерно тысяч 700 финнов считают себя карелами, тысяч 250 (точно неизвестно) постоянно говорят на этом диалекте (юго-восточные диалекты Южной Карелии и восточные диалекты Саво Северной Карелии).   
Если говорить о карельском языке (прежде всего, об одном из диалектов ливвиковского наречия), то им владеют старики (около 12 000 человек, бегло говорит тысяч 5), изучает  разными способами молодежь.
Вепсский никакого распространения не имеет кроме как в научных и познавательских целях.     

Никакого статуса карельский язык в Финляндии не имеет. Он рассматривается там как один из диалектов финского языка.
Представлены ли финские карелы (носители карельского диалекта и карельского языка) в парламенте? Да, конечно.
Пример: Риита Пааво Саули Уосукайнен - спикер парламента. Из-за своего  крайнего антирусского настроя высмеивается даже у себя на родине.     

Цитата: Leo от августа 24, 2009, 20:01

Цитата:  от Можно ли подытожить: какие языки, кроме русского в ходу в Карелии ? На каких ведётся школьное обучение, а также факультативное, кружковое и т. д. ? (Конечно, я имею в виду прежде всего варианты финского, карельского и вепсского)

Слышал, что один из заметных языков - белорусский

Кстати, слышал, что в Петрозаводске парочка чехов живет - не забудьте добавить в статистику! :))))

Цитата: Матти от августа 25, 2009, 11:21

ЦитироватьКстати, имеют ли карельский и вепсский хоть какое-то распространение в Финляндии, хотя бы сравнимое с положением саамского языка ?

Если карельским языком считать карельский диалект финского, то его распространение существенное. Примерно тысяч 700 финнов считают себя карелами, тысяч 250 (точно неизвестно) постоянно говорят на этом диалекте (юго-восточные диалекты Южной Карелии и восточные диалекты Саво Северной Карелии).   
Если говорить о карельском языке (прежде всего, об одном из диалектов ливвиковского наречия), то им владеют старики (около 12 000 человек, бегло говорит тысяч 5), изучает  разными способами молодежь.
Вепсский никакого распространения не имеет кроме как в научных и познавательских целях.     

Спасибо за подробный ответ. Я видел на странице Петрозаводского университета, что там есть обучение по специальностям карельского и вепского языка. Обучают ли там тоже на учителей этих языков ?[quote

author=lovermann link=topic=578.msg359804#msg359804 date=1251361975]

Цитата: Leo от августа 24, 2009, 20:01

Цитата:  от Можно ли подытожить: какие языки, кроме русского в ходу в Карелии ? На каких ведётся школьное обучение, а также факультативное, кружковое и т. д. ? (Конечно, я имею в виду прежде всего варианты финского, карельского и вепсского)

Слышал, что один из заметных языков - белорусский

Кстати, слышал, что в Петрозаводске парочка чехов живет - не забудьте добавить в статистику! :))))
[/quote]

Это как в старом анекдоте:
"- Почему Карело-Финскую ССР переименовали в Карельскую АССР ?
- Там было всего два финна: фининспектор и Финкельштейн, после того, как последний выехал в Израиль, оказалось, что это было одно лицо  :)"

Leo

ЦитироватьЭто как в старом анекдоте:
"- Почему Карело-Финскую ССР переименовали в Карельскую АССР ?
- Там было всего два финна: фининспектор и Финкельштейн, после того, как последний выехал в Израиль, оказалось, что это было одно лицо  "

Ну, и зачем показывать свое превосходство (не буду говорить какой национальности) по отношении к карелам таким способом?
Был вопрос, на него сделан ответ. А шутки, молодй человек, после подробного разъяснения оскорбительны!   

Какой национальности?
И причем здесь (в данном случае) карелы?
И анекдот плоский, и офтоп пошел, а мне глядючи на такую реакцию вдруг весело стало.

Ну, веселится можно и в нужнике, глядючи на вирши на стенах. Причем здесь этот форум?   

Цитата: Матти от августа 27, 2009, 16:38
Ну, и зачем показывать свое превосходство (не буду говорить какой национальности) по отношении к карелам таким способом?
Был вопрос, на него сделан ответ. А шутки, молодй человек, после подробного разъяснения оскорбительны!

Antakaa anteeksi, en tahtonut pahoittaa teidön mieltään. Se oli tyhmää pilapuhetta.

Цитироватьteidön mieltään

kieliopillinen virhe teidän mieltänne   on oikein

Цитата: Матти от августа 28, 2009, 09:09

Цитироватьteidön mieltään

kieliopillinen virhe teidän mieltänne   on oikein

olen oppinut suomen kieltä maaseudulla... :-[

Onko vielä sellainen maaseutu, missä puhutaa suomea? 

Як цуп-цоп!

Не малтаю.

Цитата: Матти от августа 28, 2009, 13:35
Onko vielä sellainen maaseutu, missä puhutaa suomea?

Ikäväkseni, eipä tietenkään, se oli neljäkynt vuotta sitten...

Onko vielä sellainen maaseutu, missä puhutaa suomea?
Есть ли еще сельская местность где говорят по-фински

Ikäväkseni, eipä tietenkään, se oli neljäkynt vuotta sitten...
К моему огорчению, не знаю, это было сорок лет назад...

Lapsuudeni aikana kuulin suomea Dibunassa.
Вр времена моего детства слышал финский в Дибунах.

Siirretään keskustelu "Общаемся на разных языках  Suomea"

Цитата: Матти от августа 29, 2009, 20:38
Lapsuudeni aikana kuulin suomea Dibunassa.
Вр времена моего детства слышал финский в Дибунах.

И я примерно там же - вокруг Сестрорецка.

Я уже перешел на "Общаемся на разных языках  Suomea"

Ruačit iäre oksaspäi!!!
Tää karjalua jauhoitetah!!!

Viha viepi vil'l'an muašta,
katehuš kalan veještä.

Можно вести много споров о принадлежности Карелии финнам и диалектах, но древняя Корела на картах занимала площадь от Швеции (современная западная Финляндия) до Белого моря и чуть не Вологды к югу.
А этноним финны (швед. finnar, нем. Finnen). в форме "Fenni", впервые встречается в трактате «О происхождении германцев и местоположении Германии» (De origine, moribus ac situ Germanorum). Написал и опубликовал данный трактат у римский историк Публий Корнелий Тацит в 98 г. н.э.  По-видимому, происхождению слова связано с германским глаголом в значении "находить, искать" (гот. finan, швед. finna, нем. finden). Первоначально этот этноним служил в германских языках, откуда он попал к Тациту. Обозначившего так население Фенноскандии и Восточной Прибалтики, ведущего в основном подвижный образ жизни, незнакомого с земледелием и живущего охотой, то есть – "ищущего". Тацит в своем трактате пишет, что у феннов — поразительная дикость, жалкое убожество, у них нет ни оборонительного оружия, ни лошадей, ни постоянного крова над головой. Так упоминаются предки современных саамов, граница расселения которых проходила в то время существенно южнее нынешней. А карелы, как таковые относятся к так называемой фино-угорской группе.
Вопросом происхождения народов относимых ныне к финно-угорской группе, а так же историей освоения и заселения ими территорий современного северо-запада занимался в финский историк Ирьё-Коскинен.  И его исследования повествуют нам о том, что колыбель этих народов находилась в Азии и сформировалась он в районе Алтайских гор. Откуда рассматриваемые племена двинулись на запад к Уралу, куда и прибыли за несколько сот лет до Рождества Христова. При продвижении народности всё более обретали свои собственные черты, постепенно разделяясь в культуре и обычаях. Так он приходит к выводу, что от этой группы племён отделились и заселили западно-сибирскую равнину по берегам Оби и Иртыша остяки. Чуть западнее двинулись вогулы и в сторону Камы двинулись мадьяры. Так же стали выделять тем временным периодом зырян двигавшихся к территории современной республики Коми и вотяков так же ставших позднее удмуртами. В среднем течении реки Волга поселились тавасты, а карелы двинусь дальше и севернее.
Финское название - Suomi  впервые фиксируется на страницах русских летописей в форме Сумь (с начала XII в.). Первоначально так назывались прибрежные районы нынешней юго-западной Финляндии. Само это слово также имеет германское происхождение, восходя к древнешведскому слову со значением "отряд, группа, сборище". Финская культура и язык на протяжении всей своей истории постоянно испытывали мощное шведское влияние.
Слово Suomi не сразу стало обозначать всю страну. Одновременно с названием Сумь в русских летописях появляется и другая группа — Ямь, Емь (фин. häme), и различие между диалектами обеих этих групп сохраняется и по сей день. Диалект суоми по ряду признаков сближается с эстонскими, водскими, ливскими диалектами, то есть с южной и западной группой прибалтийско-финских диалектов, что так же указывает на происхождение группы суоми с южного побережья Финского залива. А диалект хяме ближе к карельскому и вепсскому языкам.  Вопрос о времени появления суоми на территории юго-западной Финляндии остаётся дискуссионным, с археологической точки зрения наиболее вероятно предположение, что это произошло в так называемое «раннеримское время» (рубеж эр — первые века н.э.), когда территория Vаrsinais Suomi – "Настоящей группы" всё побережье Финляндии вплоть до района сегодняшнего г. Васа подверглись экспансии носителей культуры каменных могильников с оградками, происходивших, в частности, с территории современных Эстонии и Латвии.
В свою очередь, хяме освоили территории непосредственно к востоку и северо-востоку от Varsinais Suomi, вытеснив с них древнее саамское население. Сложение финского народа в конце I и первой половине II тыс. н.э. представляло собою сложный процесс консолидации нескольких прибалтийских, финских и карельских племён. И в результате смешения диалектов суоми (в небольшой степени), хяме и карелов на территории нынешней восточной Финляндии сложился диалект саво (ф. Savo — возможно, от православных личных имен Савва, Савватий), приладожские диалекты на юго-востоке, так же стоят ближе к карельскому языку, чем к языку суоми.
Кстати, финны испокон веку были под шведами и лютеранами с подачи последних.
Все слышали, наверное, уничижительное - Ryssä? А происходит оно от этнонима Русь. Изначально такое прозвище употреблялось по отношению к православному населению (большей частью этнически карельскому) восточных областей Шведской империи, когда они захватывали эти земли и пытались привить свою веру, а также областей Карелии, постоянно находившихся под контролем Русского государства. Это сейчас финны говорят, что карелы им братья.
Карелы же - православные и пока Россия дробилась на княжества и переживала великую смуту, карелы вели неприменимую борьбу со шведами, несколько раз помогали отстраивать Валаам и Коневец, после шведских набегов, торговали с Новогородом, бороздили воды великого Нево, моря Белого  и проводили товары с русского севера в европу.
Кстати, стоит вспомнить, что по свидетельству историка Русской церкви митрополита Макария,  в северной полосе России находились только две епархии: Новгородская и Вологодско-Пермская, но в них было больше иноческих обителей, чем во всех восьми епархиях Московской митрополии. Рассказывая о многочисленных монастырях Новгородской области рубежа XV-XVI вв, митрополит Макарий в первую очередь рассказывает о монастырях, расположенных на территории пятин, в коих находилось сто семь монастырей! Хотя не стоит забывать, что он же и горевал о том, что язычество имеет очень глубокие корни в этих землях.
Тут, наверное, стоит остановиться и понять кто же такие финны на самом деле и к каким племенам их можно соотнести с большей вероятностью.


Сейчас во всех СМИ постоянно говорят о том, что часть Карелии это финская земля,  но почему никто не хочет знать более глубокой истории?

 Шо зо бред???????
Midä korondu se on??????

Наверно, название "финны" едва ли связано с германским глаголом  "находить", а скорее родственно северогерманскому названию финнов "квены", как и сегодня называют северные группы финнов в Норвегии, которые по-фински часто называются примерно как "кайнуу". Также себя называют и некоторые группы вепсов, от чего происходит и старинное русское их наименование: "кайваны" (в настоящее время считаеся уничижительным).

Тогда почему Финляндия, а не Квенляндия? :???

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2012, 17:04
Тогда почему Финляндия, а не Квенляндия? :???

И такое бывает, см.

http://finnpro2000.tripod.com/kainuunmaa.htm

Цитата: Leo от июня  2, 2004, 01:37

Цитата: Официальный язык нынешней Карелии - русский.

Закон о языках Карелии ещё не принят. Русский язык имеет официальный статус в Карелии, лишь потому что он является гос. языком РФ. Фактически же роль второго официального языка выполняет финский
http://gov.karelia.ru/Karelia/533/51.html

Кстати, вопрос на засыпку: какому народу принадлежит эпос "Калевала", карелам или финнам ?

Интересно, что народ ижорцев, отделённый от карел финнами, называет себя тоже карелами.    знатоки прибалтийских финских языков,переведите пожалуйста слово "Alkulahde"..очень понравилась композиция группы Tier Ensaam...

Цитата: Yougi от ноября 17, 2012, 22:40
Шо зо бред???????
Midä korondu se on??????

:)Я согласен целиком и полностью.Это- Бред полнейший!!!!!! :E:

Цитата: Liekkion от января 16, 2013, 18:04

Цитата: Yougi от ноября 17, 2012, 22:40
Шо зо бред???????
Midä korondu se on??????

:)Я согласен целиком и полностью.Это- Бред полнейший!!!!!! :E:

Огород нагорожен непроходимый! И Емь и Сумь, оказывается, абсолютно далекие друг от друга???? И фенны почему-то прямо относящиеся к финнам, но не к саамам... 
Прокомментирую на тверском: Ion kirjutti korondua dai  šivottavua.

Цитата: lovermann от мая 18, 2004, 22:05
Учебники карельского языка есть. Я просто уверен. В Карелии, наверное, купить можно, в других регионах - навряд ли. Попробуйте поискать в Петрозаводске.. может, универ там какой есть..

Я живу в Карелии и уверяю вас что такого словаря нет........  :yes: на Карельском языке могут говорить ( не знаю точно ) жители Калевалы и то бабушки да дедушки :)

Цитата: Karjala от декабря 19, 2013, 18:41
Я живу в Карелии и уверяю вас что такого словаря нет........  :yes: на Карельском языке могут говорить ( не знаю точно ) жители Калевалы и то бабушки да дедушки :)

:o
А я вот жил в Карелии аж 21 год, и видел словари, и слышал жителей говорящих... Что делать теперь? :'(

Цитата: Iyeska от декабря 20, 2013, 08:24
Что делать теперь?

понять и простить! :'(

Цитата: do50 от декабря 20, 2013, 08:40
понять и простить! :'(

Обнять и заплакать... :'(

Цитата: Iyeska от декабря 20, 2013, 08:24
А я вот жил в Карелии аж 21 год, и видел словари, и слышал жителей говорящих... Что делать теперь? :'(

Никогда не жил в Карелии, но в прошлом году на автовокзале Петрозаводска слышал, как женщины предпенсионного возраста говорили по-карельски или по-вепсски.

Цитата: Geoalex от декабря 20, 2013, 08:46
Никогда не жил в Карелии, но в прошлом году на автовокзале Петрозаводска слышал, как женщины предпенсионного возраста говорили по-карельски или по-вепсски.

Ну да. Я и молодёжь слышал неоднократно. И ссылки выкладывал, помнится...
А про словари так вообще убило... Уж чего-чего, а словарей карельских самых разных полным-полно понаиздавали!

Цитата: Geoalex от декабря 20, 2013, 08:46
Уж чего-чего, а словарей карельских самых разных полным-полно понаиздавали!

говорят, даже книга для чтения на карельском языке есть, armaš šana называется... :-[

Цитата: do50 от декабря 20, 2013, 08:55
говорят, даже книга для чтения на карельском языке есть, armaš šana называется... :-[

Да ну?! :o Нислыхал никада... 8-)

Цитата: Iyeska от декабря 20, 2013, 08:55

Цитата: do50 от декабря 20, 2013, 08:55
говорят, даже книга для чтения на карельском языке есть, armaš šana называется... :-[

Да ну?! :o Нислыхал никада... 8-)

:'(

Цитата: Iyeska от декабря 20, 2013, 08:49
Уж чего-чего, а словарей карельских самых разных полным-полно понаиздавали!

Помню, что рядом с петрозаводским ЖД вокзалом есть большой книжный магазин, где попадается литература о карельском и на карельском, в т. ч. букинистическая.

Цитата: Geoalex от декабря 20, 2013, 09:01
Помню, что рядом с петрозаводским ЖД вокзалом есть большой книжный магазин, где попадается литература о карельском и на карельском, в т. ч. букинистическая.

Ну да, он до сих пор там. Sapienti sat.

Цитата: Iyeska от декабря 20, 2013, 08:49
А про словари так вообще убило... Уж чего-чего, а словарей карельских самых разных полным-полно понаиздавали!

...Но в Интернете, кстати, мне как-то ничего не попадалось пока. За вычетом онлайнового русско-финско-ливвиковского.

Цитата: Geoalex от декабря 20, 2013, 09:01
Помню, что рядом с петрозаводским ЖД вокзалом есть большой книжный магазин, где попадается литература о карельском и на карельском, в т. ч. букинистическая.

Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2013, 09:05
...Но в Интернете, кстати, мне как-то ничего не попадалось пока. За вычетом онлайнового русско-финско-ливвиковского.

Тут, помнится, не так давно делились "Большим русско-карельским" новым...

(wiki/en) Karelian_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Karelian_language)

Letter	Alt.	IPA	Olonets Karelian	Karelian Proper	Finnish
č	ch	/tʃ/	čoma, seiče	šoma, seičemen	soma, seitsemän
s	s	/s/	se	že	se
š	sh	/ʃ/	niškoi	niškoihin	niskoihin
z	z	/z/	tazavaldu	tažavalda	tasavalta
ž	zh	/ʒ/	kiža, liedžu	kiza, liedžu	kisa, lietsu

Выходит в финском есть полноценная ц!!!
Сеічемен (seičemen) ~ сеіцемѣм (seicemän)!

Цитата: DarkMax2 от февраля 14, 2014, 18:56
Выходит в финском есть полноценная ц!!!
Сеічемен (seičemen) ~ сеіцемѣм (seicemän)!

В англ. тоже есть "полноценная ц"? Это я просто так спрашиваю, не зная финского, исходя из написания wants. :)

Цитата: Y.R.P. от февраля 14, 2014, 19:15

Цитата: DarkMax2 от февраля 14, 2014, 18:56
Выходит в финском есть полноценная ц!!!
Сеічемен (seičemen) ~ сеіцемѣм (seicemän)!

В англ. тоже есть "полноценная ц"? Это я просто так спрашиваю, не зная финского, исходя из написания wants. :)

Ну, если в соседнем языке этому ts соответствует один звук, то кажется мне, что это не совпадение на стыке морфем.

Прошу прощения, тут была модераторская чистка?
Не вижу некоторых постов, в том числе и свой.
Вроде бы были по теме :???

Kaikki ihmiset syntyvät vapaina ja tasavertaisina arvoltaan ja oikeuksiltaan. Heille on annettu järki ja omatunto, ja heidän on toimittava toisiaan kohtaan veljeyden hengessä.
Kai rahvas roittahes vällinny da taza-arvozinnu omas arvos da oigevuksis. Jogahizele heis on annettu mieli da omatundo da heil vältämättäh pidäy olla keskenäh, kui vellil.
Почему так не похоже? :???

ЦитироватьПочему так не похоже?

В основном потому, что тексты слегка разные. По лексике, не по смыслу.
Там, где лексика совпадает, как раз очень похоже.

Цитата: Гость от апреля 17, 2018, 21:24
Kaikki ihmiset syntyvät vapaina ja tasavertaisina arvoltaan ja oikeuksiltaan. Heille on annettu järki ja omatunto, ja heidän on toimittava toisiaan kohtaan veljeyden hengessä.
Kai rahvas roittahes vällinny da taza-arvozinnu omas arvos da oigevuksis. Jogahizele heis on annettu mieli da omatundo da heil vältämättäh pidäy olla keskenäh, kui vellil.
Почему так не похоже? :???

Потому, что это очень разные языки. Уже много раз повторялось в темах, но не лишним будет напомнить: финский и карельский (ливвиковский в данном случае) взаимно непонятны. Уровень взаимопонимания неподготовленных носителей примерно такой же, как между русским и поляком. Данные тексты - прекрасная иллюстрация. Дело не только в лексике. Карельский синтаксис - на 80% (если не больше) калька с русского. В финском всё другое. То же с лексикой. Неологизмы-кальки вроде taza-arvoine общей картины не меняют. Конечно, письменный язык несколько легче понять, если есть время на раздумья, но всё же не всегда возможно. Я несколько раз экспериментировал: давал знакомым финнам читать статьи из ливвиковской газеты Oma mua. Результат примерно одинаковый: процентов 50 понимали, и то после некоторого раздумья. То же самое, что у меня и моих сверстников, читавших в детстве польские журналы, когда ничего "моднее" не было в СССР.

Цитата: Iyeska от апреля 18, 2018, 17:15
финский и карельский (ливвиковский в данном случае) взаимно непонятны

Вроде взаимопонимаемость с ливвиковским там существенно хуже, чем с собственно карельским?..
(Всегда рады вас видеть на ЛФ. :))

ЦитироватьЯ несколько раз экспериментировал: давал знакомым финнам читать статьи из ливвиковской газеты Oma mua. Результат примерно одинаковый: процентов 50 понимали, и то после некоторого раздумья.

Финны не очень хорошо понимают даже собственные диалекты.

Цитата: Eräs ruoččiTurun ja rauman murre ärsyttävintä. En ymmärrä edes kaikkien sanojen merkitystä.

Диалекты Турку и Раума раздражают больше всего. Не понимаю почти всех значений слов

Цитата: Eräs ruoččiSavo on kauhein murre, koska en ymmärrä sitä! .

Саво - самый ужасный диалект, поскольку я его не понимаю

Цитата: Eräs ruoččiSavolaisten murre ärsyttää eniten. Siitä ei saa selvää. Kaupassa pyydät tuotetta ja sinulle tarjotaankin aivan muuta. Mielestäni puhun aivan normaalia suomen kieltä.

Диалект Саво бесит больше всего. Его невозможно понять. В магазине просишь товаров, а тебе предлагают совсем другое. Считаю, что говорю на совершенно нормальном финском языке.

Так что в этом отношении аргументация слабовата.

Цитата: Yougi от апреля 20, 2018, 11:04
Финны не очень хорошо понимают даже собственные диалекты.

Собственные восточные диалекты. Ну так неудивительно, китайцы свои диалекты не понимают в устной форме вообще никак, ни на 50, ни на 10 процентов. Потому что по факту это отдельные языки с глубиной распада где-то на уровне германских.

ЦитироватьСобственные восточные диалекты.

Турку и Раума - западные

Финский - пример фантомного языка, потому что западные и восточные диалекты, кажется, из разных подгрупп прибалтийско-финских языков вообще.
Нормальный язык, имхо, когда диалекты в одной подгруппе и за пределами языка их нет. :umnik:

Цитата: Yougi от апреля 20, 2018, 11:20

ЦитироватьСобственные восточные диалекты.

Турку и Раума - западные

Ну это уже какие-то случаи лингвистического кретинизма. Я тоже знал людей, которые украинский не понимают от слова "вообще", хотя казалось бы.

ЦитироватьНу это уже какие-то случаи лингвистического кретинизма.

Вот и я говорю - аргумент слабоват. Кстати, мои знакомые финны превосходно карельский понимают.
Но мне даже в голову бы не пришло строить аргументацию только на этом.

И ещё по поводу аргумента ad fennicum
Наткнулся в интернете

ЦитироватьIsoisä osaa vieläkin aunuksen murretta, tosiaan sitä Salmissa suhteellisen moni perhe puhui. Ainakaan oma isoisäni ei pidä aunusta erillisenä kielenä, vaan koulussa opeteltiin vain "kirjakieli" eikä mitään 'eri kieltä' (suomea).

Дед умел ещё по карельски ( на ливвиковским диалекте ), тогда в Салми много семей на нём говорило. Хотя дед мой никогда не считал карельский отдельным языком, в школе учили "литературный язык", а вовсе не "другой язык" ( финский ).

C другого боку
Вышла вот такая книжка
On the Border of Language and Dialect, toim. Marjatta Palander, Helka Riionheimo & Vesa Koivisto. Studia Fennica Linguistica 21. Helsinki: Suomalaisen Kirjallisuuden Seura. 2018. 259 s.
Я её ещё не раздобыл, но, судя по аннотации, авторам не удалось найти чёткой границы финский vs карельский среди мешанины приладожских говоров и они сошлись на том, что всё-таки диалектный континииум.

Цитата: Yougi от мая 22, 2018, 12:03
Я её ещё не раздобыл, но, судя по аннотации, авторам не удалось найти чёткой границы финский vs карельский среди мешанины приладожских говоров и они сошлись на том, что всё-таки диалектный континииум.

Это ожидаемо. Но никто же не будет утверждать, что русский и белорусский стандарты - одно и то же или легко взаимопонятны на том единственном основании, что между ними диалектный континуум.

Цитата: Yougi от мая 22, 2018, 12:03
судя по аннотации, авторам не удалось найти чёткой границы финский vs карельский среди мешанины приладожских говоров и они сошлись на том, что всё-таки диалектный континииум.

Диалектный континуум наблюдается между всеми диалектами финского/карельского языка ?

Смотря что вы считаете диалектами карельского. Ливвиковский достаточно обособлен, в Финляндии в целом давно считается языком.

Цитата: Awwal12 от мая 22, 2018, 18:21
Смотря что вы считаете диалектами карельского. Ливвиковский достаточно обособлен, в Финляндии в целом давно считается языком.

Как же обособлен, когда написано, что континуум?

Цитироватьв Финляндии в целом давно считается языком.

Давно - это с тех пор, как Виртаранта умер. То есть пары десятков лет не наберётся.
Академик таких вольностей при жизни не позволял.

Не далее как вчера группа возмущённых финских граждан опубликовала в газетке "Karjala" письмо с жуткими матюгами в сторону учёных филологов.
"Руки прочь от карельского языка! Мы сами решим, на каком языке мы говорим, на каких диалектах, говорах, наречиях и проч.".
Под раздачу попали Койвисто, Грюнталь и директор котуса Форсберг - как раз те люди, которые пытаются растащить один карельский язык на много некарельских.
 

Цитата: Yougi от мая 25, 2018, 19:11
Не далее как вчера группа возмущённых финских граждан опубликовала в газетке "Karjala" письмо с жуткими матюгами в сторону учёных филологов.
"Руки прочь от карельского языка! Мы сами решим, на каком языке мы говорим, на каких диалектах, говорах, наречиях и проч.".

Нуатож, рыба - лучший ихтиолог...

Цитата: Yougi от мая 25, 2018, 19:11
Не далее как вчера группа возмущённых финских граждан опубликовала в газетке "Karjala" письмо с жуткими матюгами в сторону учёных филологов.
"Руки прочь от карельского языка! Мы сами решим, на каком языке мы говорим, на каких диалектах, говорах, наречиях и проч.".
Под раздачу попали Койвисто, Грюнталь и директор котуса Форсберг - как раз те люди, которые пытаются растащить один карельский язык на много некарельских.

Узнаю　карелов.

ЦитироватьНуатож, рыба - лучший ихтиолог...

Даже рыбы знают, что не ихтиолога это дело - решать, кто они и на каком языке говорят. А когда вместо ихтиологов - арахнологи ( ни один из перечисленных учёных не является специалистом по карельскому языку ) - то таки рыба даст им сто очков вперёд.

Диалекты карельского языка:
(https://www.kotus.fi/files/523/uusi-karjala.jpg)
1) собственно карельский
a. беломоро карельский
b. южно карельский
2) ливиковский (олонецкий) диалект
3) людиковский диалект

Ну. и какие выводы из карты. зачем это вообще. :what: