Вопрос насчет ει и η. То что первое — долгое закрытое [e], а второе — долгое открытое [e], это я знаю. Но как это произносится, может кто-то подсказать? В закрытых и открытых гласных — что вообще открывается и закрывается, рот вроде и там и там открыт :)
Как, к примеру, произнести правильно слова: δεῖμος и δῆμος ?
Вы французский учили? Там же есть такое же.
Цитата: Rwseg от апреля 29, 2013, 00:05
Вы французский учили? Там же есть такое же.
Нет, из современных — только английский. А не подскажете, где можно почитать что-то доходчивое про разницу в произношении открытых и закрытых гласных, на основе фрунцузского?
Цитата: Akemdwr от апреля 29, 2013, 00:08
А не подскажете, где можно почитать что-то доходчивое про разницу в произношении открытых и закрытых гласных, на основе фрунцузского?
Щерба Л. В. Фонетика французского языка
Рапанович А. Н. Фонетика французского языка
В английском же есть открытое æ и другие ɛ, e. Вы же не произносите все эти звуки одинаково?
Спасибо большое! А еще такой вопрос: всегда ли ει — диграф, или все-таки может иногда быть и дифтонгом?
Мне кажется, я где-то читал, что ει может читаться как «эй» перед гласной, например εἴη — все-таки «эйээ», а не «ээээ», но не помню где, и не уверен, что я ничего не путаю.
Цитата: amdf от апреля 29, 2013, 08:04
В английском же есть открытое æ и другие ɛ, e. Вы же не произносите все эти звуки одинаково?
Боюсь, что все же произношу, у меня странная ситуация с английским — прочитал уже с десяток книг (художественных) без адаптации, читаю уже практически свободно, а вот с говорением и пониманием на слух — большие проблемы пока что :wall:
Цитата: Akemdwr от апреля 29, 2013, 08:07
Спасибо большое! А еще такой вопрос: всегда ли ει — диграф, или все-таки может иногда быть и дифтонгом?
Мне кажется, я где-то читал, что ει может читаться как «эй» перед гласной, например εἴη — все-таки «эйээ», а не «ээээ», но не помню где, и не уверен, что я ничего не путаю.
Не вздумайте произносить ει как дифтонг — грубая ошибка: долгий закрытый [э] в греческом не только из старого дифтонга [эй], но и в некоторых других положениях, где [эй] отродясь не было: εἰμί < *ἐσμι, λυθείς < *λυθέντς, ἀσεβεῖς < *ἀσεβέες и под.
Аналогично с ου — только долгий закрытый [о], никогда [оў].
Стоп, как это! ου — долгий закрытый [o ]? Но ведь везде пишут, что ου — , и в Assimil он так произносится.
Цитата: Akemdwr от апреля 29, 2013, 18:03
Стоп, как это! ου — долгий закрытый [o ]? Но ведь везде пишут, что ου — , и в Assimil он так произносится.
Это долгий закрытый [о], как в немецком Boot. Если вы учите византийский греческий или новогреческий — то там ει [и], а ου [у].
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2013, 18:14
Это долгий закрытый [о], как в немецком Boot. Если вы учите византийский греческий или новогреческий — то там ει [и], а ου [у].
Νὴ τὸν κύνα, Вы перевернули мой мир вверх ногами! Меня интересует византийская литература почти также как античная, а вот в плане языка мой идеал — Θουκυδίδης, и произношение современное меня нисколько не привлекает, но я никогда и думал, что ου может читаться как-то иначе, чем долгое «у»...
А не подскажете, на чем основано ваше утверждение? Хочется составить полное представление о наиболее вероятном древнем проиношении, где-то оно излагается системно?
Цитата: Akemdwr от апреля 29, 2013, 18:28
Хочется составить полное представление о наиболее вероятном древнем проиношении, где-то оно излагается системно?
Egbert J. Bakker "A Companion to the Ancient Greek Language"
Звуки, обозначаемые ο/ου/ω, соотносятся так же, как ε/ει/η.
Цитата: Akemdwr от апреля 29, 2013, 18:28
Хочется составить полное представление о наиболее вероятном древнем проиношении, где-то оно излагается системно?
Allen «Vox Graeca» (http://www.amazon.com/Vox-Graeca-Pronunciation-Classical-Greek/dp/0521335558)
Спасибо большое всем за советы, буду изучать. Расстраивает пока то, что никак не получается эту разницу между закрытыми и открытыми звуками ни на слух различить, ни самому изобразить. Но надеюсь с опытом мой фонематический слух научится все-таки это различать :-)
В русском Вы е и э как произносите?
Цитата: vfaronov от апреля 29, 2013, 22:13
Цитата: Akemdwr от апреля 29, 2013, 18:28
Хочется составить полное представление о наиболее вероятном древнем проиношении, где-то оно излагается системно?
Allen «Vox Graeca» (http://www.amazon.com/Vox-Graeca-Pronunciation-Classical-Greek/dp/0521335558)
Лучше, наверное, так (http://uz-translations.net/?category=grbooks-greek&altname=vox_graeca_the_pronunciation_of_classical_greek_3e).
Цитата: Bhudh от апреля 29, 2013, 22:23
В русском Вы е и э как произносите?
[йэ], [э]. Bʰudʰ — :fp:
Цитата: Akemdwr от апреля 29, 2013, 22:20
Расстраивает пока то, что никак не получается эту разницу между закрытыми и открытыми звуками ни на слух различить, ни самому изобразить. Но надеюсь с опытом мой фонематический слух научится все-таки это различать
http://www.yorku.ca/earmstro/ipa/vowels.html
Цитата: Bhudh от апреля 29, 2013, 22:23
В русском Вы е и э как произносите?
В русском «е» — это либо «йэ», либо мягкая согласная + «э», Вы хотите сказать, что разница между йотированными гласными и нейотированными как-то соотносится с открытостью/закрытостью?
это/эти - ε/η?
Цитата: Rwseg от апреля 29, 2013, 22:25
http://www.yorku.ca/earmstro/ipa/vowels.html
Спасибо, очень полезная страница!
P. S. Всех приглашаю ознакомиться, выложил учебник Черного в fb2:
«Греческий язык» Эмилия Черного в формате fb2 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57785.0.html)
Цитата: Akemdwr от апреля 29, 2013, 22:20
Спасибо большое всем за советы, буду изучать. Расстраивает пока то, что никак не получается эту разницу между закрытыми и открытыми звуками ни на слух различить, ни самому изобразить. Но надеюсь с опытом мой фонематический слух научится все-таки это различать :-)
Послушайте: http://ru.forvo.com/search/beet/de/ и http://ru.forvo.com/search/boot/de/
Цитата: Akemdwr от апреля 29, 2013, 22:26
Цитата: Bhudh от апреля 29, 2013, 22:23
В русском Вы е и э как произносите?
В русском «е» — это либо «йэ», либо мягкая согласная + «э»,
Ничего подобного. В русском между [е] и [э] колоссальная разница и главным образом в подъеме.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2013, 22:24[йэ], [э]. Bʰudʰ — :fp:
И у Вас совсем-совсем йот не влияет на артикуляцию хотя бы
начальной стадии Вашего [э]?
Кстати, я что-то не нашёл в IPA символа э...
Цитата: Bhudh от апреля 29, 2013, 22:51
И у Вас совсем-совсем йот не влияет на артикуляцию хотя бы начальной стадии Вашего [э]?
Йот-то влияет, но просто [э] можно очень по-разному сказать, в том чтсле и так, как в сочетании [йэ].
Цитата: Bhudh от апреля 29, 2013, 22:51
Кстати, я что-то не нашёл в IPA символа э...
Нет такого «IPA», есть МФА. Но кроме международного звуки можно обозначать и множеством других способов. А упрощения в обозначении звуков связаны не с используемым алфавитом, а со способом снятия данных — вы можете сколько угодно играться с буквами МФА, толку от этого не будет никакого, если всё записываете просто на свой слух — точности сами буквы МФА вам не добавят.
Цитата: Rex от апреля 29, 2013, 22:35
Цитата: Akemdwr от апреля 29, 2013, 22:26
Цитата: Bhudh от апреля 29, 2013, 22:23
В русском Вы е и э как произносите?
В русском «е» — это либо «йэ», либо мягкая согласная + «э»,
Ничего подобного. В русском между [е] и [э] колоссальная разница и главным образом в подъеме.
Посмотрел профиль. Так и думал, что топикстартер украинец. В Москве слова
мел и
мель произносятся как [mʲɛl] и [mʲelʲ], в Киеве разницы нет.
Цитата: Vertaler от апреля 30, 2013, 12:03
Цитата: Rex от апреля 29, 2013, 22:35
Цитата: Akemdwr от апреля 29, 2013, 22:26
Цитата: Bhudh от апреля 29, 2013, 22:23
В русском Вы е и э как произносите?
В русском «е» — это либо «йэ», либо мягкая согласная + «э»,
Ничего подобного. В русском между [е] и [э] колоссальная разница и главным образом в подъеме.
Посмотрел профиль. Так и думал, что топикстартер украинец. В Москве слова мел и мель произносятся как [mʲɛl] и [mʲelʲ], в Киеве разницы нет.
Интересно, не знал, надо будет послушать речь великоросов.
А что уважаемая общественность скажет об аудиокурсе Assimil, насколько можно ему доверять, и есть, может быть, что-то лучшее?
Я ориентируюсь на тот вариант, который дается в учебнике Шичалина:
"Сочетания двух гласных могут составлять дифтонги: αι, ει, οι, υι, αυ, ευ и др. с ударением всегда на первой части (компоненте) дифтонга. Слог, образованный дифтонгом, всегда долог.
В дифтонгах со вторым компонентом ι (αι, ει, οι, υι), начинающихся с к р а т кой гласной, ι произносится как «и» краткое (ай, эй, ой, üй) и пишется в строке (с об с т в е н ные дифтонги). Если же первая гласная д ол г а я , ι подписывается снизу (йота подписная, iota subscriptum ᾳ, ῃ, ῳ) и не произносится (нес обственные дифтонги). Если несобственный дифтонг начинается с заглавной буквы или все слово состоит из заглавных букв, то ι пишется в строке, но н е про и з н о сит с я : Αι, Ηι, Ωι, ΑΙ, ΗΙ, ΩΙ (йота приписная, iota adscriptum).
Дифтонги со вторым компонентом υ (αυ, ευ) читаются: áу, э´у. Сочетание ου произносится как «у».
Ну и так далее.
Цитата: Damaskin от мая 17, 2013, 22:55
Я ориентируюсь на тот вариант, который дается в учебнике Шичалина:
"Сочетания двух гласных могут составлять дифтонги: αι, ει, οι, υι, αυ, ευ и др. с ударением всегда на первой части (компоненте) дифтонга. Слог, образованный дифтонгом, всегда долог.
В дифтонгах со вторым компонентом ι (αι, ει, οι, υι), начинающихся с к р а т кой гласной, ι произносится как «и» краткое (ай, эй, ой, üй) и пишется в строке (с об с т в е н ные дифтонги). Если же первая гласная д ол г а я , ι подписывается снизу (йота подписная, iota subscriptum ᾳ, ῃ, ῳ) и не произносится (нес обственные дифтонги). Если несобственный дифтонг начинается с заглавной буквы или все слово состоит из заглавных букв, то ι пишется в строке, но н е про и з н о сит с я : Αι, Ηι, Ωι, ΑΙ, ΗΙ, ΩΙ (йота приписная, iota adscriptum).
Дифтонги со вторым компонентом υ (αυ, ευ) читаются: áу, э´у. Сочетание ου произносится как «у».
Ну и так далее.
Напрасно.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2013, 23:20
Напрасно.
Древнегреческая контрразведка расколет? :)
Нет, просто Шичалин, как и многие другие элементарные (то есть не посвященные специально вопросу древнего произношения) учебники, ориентируется не на реальное древнее произношение, насколько его возможно изучить сравнительно-историческим методом, а на условно-традиционное произношение — удобное в практическом применении, но крайне далекое от реальности :-)
Цитата: Akemdwr от мая 18, 2013, 00:00
Нет, просто Шичалин, как и многие другие элементарные (то есть не посвященные специально вопросу древнего произношения) учебники, ориентируется не на реальное древнее произношение, насколько его возможно изучить сравнительно-историческим методом, а на условно-традиционное произношение — удобное в практическом применении, но крайне далекое от реальности :-)
Выделил жирным ключевой для меня момент. :)
Цитата: Akemdwr от мая 18, 2013, 00:00
Нет, просто Шичалин, как и многие другие элементарные (то есть не посвященные специально вопросу древнего произношения) учебники, ориентируется не на реальное древнее произношение, насколько его возможно изучить сравнительно-историческим методом, а на условно-традиционное произношение — удобное в практическом применении, но крайне далекое от реальности :-)
Akemdwr, а насколько вы продвинулись в изучении древнегреческого? Какие тексты можете читать?
Цитата: Damaskin от мая 18, 2013, 00:28
Выделил жирным ключевой для меня момент. :)
Да, я тоже так начинал, все-таки придыхательные согласные и дифференциация гласных по долготе/кратости и открытости/закрытости — весьма непривычна для русского голосового аппарата. Но время от времени накатывает приступ перфекционизма, и после каждого такого приступа я все больше приближаюсь к древнему произношению :-)
Цитата: Damaskin от мая 18, 2013, 00:28
Какие тексты можете читать?
Читал Ксенофонта, Ѳукидида и Лукиана дочитываю, дальше планирую на Гомера замахнуться. Ну и Септуагинта и Новый Завет — постоянно читаю.
Цитата: Rex от апреля 29, 2013, 22:35
Цитата: Akemdwr от апреля 29, 2013, 22:26
Цитата: Bhudh от апреля 29, 2013, 22:23
В русском Вы е и э как произносите?
В русском «е» — это либо «йэ», либо мягкая согласная + «э»,
Ничего подобного. В русском между [е] и [э] колоссальная разница и главным образом в подъеме.
Не везде.
Цитата: Akemdwr от апреля 29, 2013, 22:20
Спасибо большое всем за советы, буду изучать. Расстраивает пока то, что никак не получается эту разницу между закрытыми и открытыми звуками ни на слух различить, ни самому изобразить. Но надеюсь с опытом мой фонематический слух научится все-таки это различать :-)
Надеюсь, уважаемый Акемдыр с тонами древнегреческих мелодических ударений уже разобрался? Если еще нет, то надо бы в китайском и вьетнамском попрактиковаться.
Цитата: Damaskin от мая 17, 2013, 23:40
Древнегреческая контрразведка расколет? :)
Просто, если уже изучать, то нормально — учитывая все достижения науки.
Цитата: Akemdwr от мая 18, 2013, 08:44
Читал Ксенофонта, Ѳукидида и Лукиана дочитываю, дальше планирую на Гомера замахнуться. Ну и Септуагинта и Новый Завет — постоянно читаю.
В таком случае, не грех и дурью помаяться :)
Цитата: Lugat от мая 18, 2013, 10:33
Надеюсь, уважаемый Акемдыр с тонами древнегреческих мелодических ударений уже разобрался?
Еще нет, даже думать о них страшно, но знаю, что однажды не выдержу и окунусь в этот океан :-)
Цитата: Damaskin от мая 18, 2013, 12:42
В таком случае, не грех и дурью помаяться :)
99 процентов моих знакомых считают дурью занятие древнегреческим вообще в принципе :-)
Цитата: Akemdwr от мая 18, 2013, 23:06
99 процентов моих знакомых считают дурью занятие древнегреческим вообще в принципе
А вы из эстетических соображений древнегреческий изучаете?
Вы знаете, моя жена меня часто спрашивала, за что я ее люблю, но я ей ни разу не ответил, потому что я лично глубоко убежден, что если бы я мог хотя бы для себя четко сформулировать «за что» — это была бы уже не настоящая любовь.
Цитата: Akemdwr от мая 18, 2013, 23:06
Еще нет, даже думать о них страшно, но знаю, что однажды не выдержу и окунусь в этот океан :-)
А что там такого страшного? Интонации различаются лишь у долгих гласных и лишь двояко: ώ [ɔɔ́] ~ ῶ [ɔ́ɔ] и т. д.
Цитата: Akemdwr от мая 18, 2013, 23:46
...я лично глубоко убежден, что если бы я мог хотя бы для себя четко сформулировать «за что» — это была бы уже не настоящая любовь.
Ну и напрасно. Нужно отдавать себе отчёт в своих поступках.
Почему только у долгих? Разве λόγος не должно быть — λογος ?
Цитата: Akemdwr от мая 18, 2013, 23:52
Почему только у долгих? Разве λόγος не должно быть — λογος ?
Существует противопоставление λόγὸς ~ λόγος?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 00:57
Цитата: Akemdwr от мая 18, 2013, 23:52
Почему только у долгих? Разве λόγος не должно быть — λογος ?
Существует противопоставление λόγὸς ~ λόγος?
А противопоставление [oː] ~ [uː]?
Цитата: vfaronov от мая 19, 2013, 01:23
А противопоставление [oː] ~ [uː]?
В греческом есть тройное противопоставление [ɛ: ~ e: ~ i:], этимологически и морфонологически [o:] является оппонентом не [i:], а [e:], в этом свете сужать [o: > u:] нет оснований. Вот для языка позднее V в. до н. э., когда [ɛ: > e:], можно уже точно говорить об изменении [o: > u:].
По поводу ου. Аллен пишет, что ου стал читаться как [ū] в V - IV веках до н. э. Так что мне непонятно, на чем основано это утверждение:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2013, 18:14
Если вы учите византийский греческий или новогреческий — то там ει [и], а ου [у].
В IV веке до н. э. уже была Византия?
Цитата: Damaskin от мая 19, 2013, 12:05
По поводу ου. Аллен пишет, что ου стал читаться как [ū] в V - IV веках до н. э. Так что мне непонятно, на чем основано это утверждение:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2013, 18:14
Если вы учите византийский греческий или новогреческий — то там ει [и], а ου [у].
В IV веке до н. э. уже была Византия?
Дамаскин, вы подходите к человеку на улице и спрашиваете: «Как пройти в библиотеку?». Он вам отвечает: «Идите по улице прямо до перекрёстка, потом направо». Спустя некоторое время вы узнаёте, что можно пройти ещё и другими путями — вы находите того человека, завязывается диалог:
— По поводу прохода к библиотеке Аллен пишет, что есть ещё путь через дворы.
— Ну есть. И что?
— Так что мне непонятно, на чём основано ваше утверждение: «Идите по улице прямо до перекрёстка, потом направо».
— :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 12:10
Дамаскин, вы подходите к человеку на улице и спрашиваете: «Как пройти в библиотеку?». Он вам отвечает: «Идите по улице прямо до перекрёстка, потом направо». Спустя некоторое время вы узнаёте, что можно пройти ещё и другими путями — вы находите того человека, завязывается диалог:
— По поводу прохода к библиотеке Аллен пишет, что есть ещё путь через дворы.
— Ну есть. И что?
— Так что мне непонятно, на чём основано ваше утверждение: «Идите по улице прямо до перекрёстка, потом направо».
Опять демагогия. Я понимаю, признать, что ляпнули чушь, вы не можете. ;D
Цитата: Damaskin от мая 19, 2013, 12:22
Опять демагогия. Я понимаю, признать, что ляпнули чушь, вы не можете. ;D
Скажите, для чего вы хамите? Вы так и не указали, чем моё сообщение о византийском и новогреческом произношении противоречит тому, что сужение началось с V в. до н. э.?
Цитата: Karakurt от мая 19, 2013, 12:25
Вы на ножах? ;D
Человек считает, что «уел» меня своим открытием про сужение гласных в греческом (при этом, сообщением выше я сам писал про сужение с V в. до н. э.). Я попытался намекнуть человеку, что мои слова, как бы, никак не противоречат этому открытию. А человек намёка не понял. Я тоже сделал для себя выводы: в следующий раз буду прямо писать.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 12:27
Скажите, для чего вы хамите? Вы так и не указали, чем моё сообщение о византийском и новогреческом произношении противоречит тому, что сужение началось с V в. до н. э.?
А вы попробуйте перечитать свои сообщения.
Wolliger Mensch: Аналогично с ου — только долгий закрытый [о]
Akemdwr: Стоп, как это! ου — долгий закрытый [o ]? Но ведь везде пишут, что ου —
, и в Assimil он так произносится.
Wolliger Mensch: Это долгий закрытый [о], как в немецком Boot. Если вы учите византийский греческий или новогреческий — то там ει [и], а ου [у].
Из чего Akemdwr явно делает вывод, что ου стало произносится как уже в византийскую эпоху. Это ясно по его словам:
"Вы перевернули мой мир вверх ногами! Меня интересует византийская литература почти также как античная, а вот в плане языка мой идеал — Θουκυδίδης, и произношение современное меня нисколько не привлекает, но я никогда и думал, что ου может читаться как-то иначе, чем долгое «у»..."
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 12:31
Человек считает, что «уел» меня своим открытием про сужение гласных в греческом (при этом, сообщением выше я сам писал про сужение с V в. до н. э.).
Я не пытался вас "уесть". Я попытался разобраться в вопросе чтения ου. Когда человек вчера пишет одно, а сегодня другое - невольно возникает некоторое недоумение.
Цитата: Damaskin от мая 19, 2013, 12:38
А вы попробуйте перечитать свои сообщения.
Я свои сообщения помню.
Цитата: Damaskin от мая 19, 2013, 12:38
Из чего Akemdwr явно делает вывод, что ου стало произносится как уже в византийскую эпоху. Это ясно по его словам:
"Вы перевернули мой мир вверх ногами! Меня интересует византийская литература почти также как античная, а вот в плане языка мой идеал — Θουκυδίδης, и произношение современное меня нисколько не привлекает, но я никогда и думал, что ου может читаться как-то иначе, чем долгое «у»..."
Вот на это вы и могли мне указать: из моего сообщения неясно, когда именно началось сужение (а неясно потому, что разговор там не об этом шёл — невозможно всё упомянуть). А вы непонятно для чего стали наезжать.
Цитата: Damaskin от мая 19, 2013, 12:41
Я попытался разобраться в вопросе чтения ου.
Вы всегда пытаетесь разобраться в чём-либо путём наездов?
Цитата: Damaskin от мая 19, 2013, 12:41
Когда человек вчера пишет одно, а сегодня другое - невольно возникает некоторое недоумение.
Вы забыли указать: это одно
не противоречит тому другому, а дополняет.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 12:49
Вы забыли указать: это одно не противоречит тому другому, а дополняет.
Если бы вы не написали слово "только", то противоречия действительно не было бы.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 12:46
а неясно потому, что разговор там не об этом шёл — невозможно всё упомянуть)
Лукавите. Akemdwr спросил конкретно про ου.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 12:49
Вы всегда пытаетесь разобраться в чём-либо путём наездов?
В чем вы усмотрели наезд?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 12:10
Дамаскин, вы подходите к человеку на улице и спрашиваете: «Как пройти в библиотеку?». Он вам отвечает: «Идите по улице прямо до перекрёстка, потом направо».
Как-то ваша аналогия не убеждает: спрошенный явно окажется не прав, если библиотека на самом деле несколько лет назад переехала в другое здание.
Если ου уже в пятом веке начало переходить из закрытого долгого «о» в «у», то мне кажется и нам следует так его произносить, ведь большинство классиков аттического наречия — это четвертый век.
P. S. А интересно, ει когда-либо читалась как «эй» или из долгого закрытого «э» перешла сразу в «и»?
Цитата: Damaskin от мая 19, 2013, 13:05
Лукавите. Akemdwr спросил конкретно про ου.
Слушьте, как же вам не стыдно так клеветать? Я под словами «невозможно всё упомянуть» имел в виду время перехода.
Вот вопрос Акемдыра:
Цитата: Akemdwr от апреля 29, 2013, 18:03
Стоп, как это! ου — долгий закрытый [o ]? Но ведь везде пишут, что ου — , и в Assimil он так произносится.
Вот мой ответ:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2013, 18:14
Это долгий закрытый [о], как в немецком Boot. Если вы учите византийский греческий или новогреческий — то там ει [и], а ου [у].
Где вы видите, чтобы Акемдыр в том вопросе спрашивал про время перехода?
Цитата: Damaskin от мая 19, 2013, 13:05
В чем вы усмотрели наезд?
Цитата: Damaskin от мая 19, 2013, 12:22
Опять демагогия. Я понимаю, признать, что ляпнули чушь, вы не можете. ;D
Не предполагал, что вопрос о произношении может вызвать дискуссию на столь повышенных тонах...
Цитата: Akemdwr от мая 19, 2013, 13:10
Как-то ваша аналогия не убеждает: спрошенный явно окажется не прав, если библиотека на самом деле несколько лет назад переехала в другое здание.
Если ου уже в пятом веке начало переходить из закрытого долгого «о» в «у», то мне кажется и нам следует так его произносить, ведь большинство классиков аттического наречия — это четвертый век.
:fp:
В той аналогии шла речь, что можно пройти таким путём, а можно другим, и что одно другому не противоречит, и что глупо обвинять человека, что он рассказал об одном и не рассказал о другом. При чём тут переезд в другое здание?
Цитата: Akemdwr от мая 19, 2013, 13:10
P. S. А интересно, ει когда-либо читалась как «эй» или из долгого закрытого «э» перешла сразу в «и»?
Гласные [ẹ] и
находятся рядом, при развитии [ẹ > i] промежуточных звуков обычно не возникает, тем более дифтонгов.
Цитата: Akemdwr от мая 19, 2013, 13:14
Не предполагал, что вопрос о произношении может вызвать дискуссию на столь повышенных тонах...
Я тоже не предполагал, что у Дамаскина возникнет острое желание наехать и что он выберет в качестве повода то, что я, говоря о византийском и новогреческом
, , не упомянул, что это сужение было с V в. до н. э. — Согласитесь, прекрасный предлог.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 13:11
Слушьте, как же вам не стыдно так клеветать? Я под словами «невозможно всё упомянуть» имел в виду время перехода.
Вот вопрос Акемдыра:
Цитата: Akemdwr от апреля 29, 2013, 18:03Стоп, как это! ου — долгий закрытый [o ]? Но ведь везде пишут, что ου — , и в Assimil он так произносится.
Вот мой ответ:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2013, 18:14Это долгий закрытый [о], как в немецком Boot. Если вы учите византийский греческий или новогреческий — то там ει [и], а ου [у].
Где вы видите, чтобы Акемдыр в том вопросе спрашивал про время перехода?
То есть противоречия в своих словах вы не видите?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 13:11
Цитата: Damaskin от мая 19, 2013, 13:05В чем вы усмотрели наезд?
Цитата: Damaskin от мая 19, 2013, 12:22Опять демагогия. Я понимаю, признать, что ляпнули чушь, вы не можете. ;D
В чем же здесь наезд? Я просто пытаюсь общаться с вами на одном языке :)
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 13:15
и что глупо обвинять человека, что он рассказал об одном и не рассказал о другом
Так
я Вас и не обвинял, я сам не учел фактор диахронии.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 13:15
Гласные [ẹ] и находятся рядом, при развитии [ẹ > i] промежуточных звуков обычно не возникает, тем более дифтонгов.
Ну это общая теоретическая фонетика, на практике язык иногда преподносит сюрпризы.
Цитата: Damaskin от мая 19, 2013, 13:20
То есть противоречия в своих словах вы не видите?
Процитируйте противоречия. Вы до сих пор этого не сделали.
Цитата: Akemdwr от мая 18, 2013, 23:46
Вы знаете, моя жена меня часто спрашивала, за что я ее люблю, но я ей ни разу не ответил, потому что я лично глубоко убежден, что если бы я мог хотя бы для себя четко сформулировать «за что» — это была бы уже не настоящая любовь.
Правильно думаете. :yes: Любовь — самоценна. Как самоценна свобода, которая не может быть свободой от чего-то, иначе это уже не свобода. Любовь, если хотите — Бог, исходя из тождества: Бог есть Любовь.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 13:18
то, что я, говоря о византийском и новогреческом , , не упомянул, что это сужение было с V в. до н. э.
Нет, ну почему же, это по-моему повод. Как никак Византия образовалась в конце четвертого века от Р. Х., а сужение началось в пятом веке до Р. Х. Другое дело, что это конечно же повод для дискуссии, а не для мордобоя ;-)
Цитата: Akemdwr от мая 19, 2013, 13:14
Не предполагал, что вопрос о произношении может вызвать дискуссию на столь повышенных тонах...
Не только в высоких тонах, но и о высоких материях. :)
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 13:26
Цитата: Damaskin от мая 19, 2013, 13:20
То есть противоречия в своих словах вы не видите?
Процитируйте противоречия. Вы до сих пор этого не сделали.
Я уже все процитировал.
Цитата: Akemdwr от мая 19, 2013, 13:23
Так я Вас и не обвинял, я сам не учел фактор диахронии.
В этом начал обвинять меня Дамаскин: по его мнению, я не имел права говорить о византийском греческом и новогреческом сужении, не сказав, что оно началось в V в. до н. э. Я ему отвечаю, что в том вашем вопросе речь шла исключительно о самом факте сужения, а не времени его протекания, и на ваш вопрос я ответил.
Цитата: Akemdwr от мая 19, 2013, 13:23
Ну это общая теоретическая фонетика, на практике язык иногда преподносит сюрпризы.
«Сюрпризы» можно полагать только при наличии прямых свидетельств оных. Иначе — полагается наиболее простое из возможного.
Цитата: Damaskin от мая 19, 2013, 13:30
Я уже все процитировал.
То есть, вам нечего цитировать? А зачем тогда вы стали писать вот это:
Цитата: Damaskin от мая 19, 2013, 12:05
По поводу ου. Аллен пишет, что ου стал читаться как [ū] в V - IV веках до н. э. Так что мне непонятно, на чем основано это утверждение:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2013, 18:14
Если вы учите византийский греческий или новогреческий — то там ει [и], а ου [у].
В IV веке до н. э. уже была Византия?
Спрашиваю вас ещё раз: как упоминание византийских и новогреческих ει [и], ου [у] противоречит тому, что процесс сужения начался с V в. до н. э.?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 13:30
В этом начал обвинять меня Дамаскин: по его мнению, я не имел права говорить о византийском греческом и новогреческом сужении, не сказав, что оно началось в V в. до н. э.
Не надо мне приписывать того, чего я не утверждал.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 13:33
Спрашиваю вас ещё раз: как упоминание византийских и новогреческих ει [и], ου [у] противоречит тому, что процесс сужения начался с V в. до н. э.?
Дело не в упоминании византийских и новогреческих ει [и], ου [у]. Дело вот в этом утверждении: "Аналогично с ου — только долгий закрытый [о]".
Цитата: Akemdwr от мая 19, 2013, 13:28
Нет, ну почему же, это по-моему повод. Как никак Византия образовалась в конце четвертого века от Р. Х., а сужение началось в пятом веке до Р. Х. Другое дело, что это конечно же повод для дискуссии, а не для мордобоя ;-)
Акемдыр, вы в том вопросе не спрашивали о времени сужения. Я византийский и новогреческий упомянул по собственно почину, к вашему вопросу отношения не имеющему, лишь для оттенения разницы.
Я и подумать не мог, что для кого-то это станет предлогом для наездов и хамства.
Цитата: Damaskin от мая 19, 2013, 13:37
Дело вот в этом утверждении: "Аналогично с ου — только долгий закрытый [о]".
То есть, претензии у вас к другому моему сообщению? А для чего вы процитировали тогда не его:
Цитата: Damaskin от мая 19, 2013, 12:05
По поводу ου. Аллен пишет, что ου стал читаться как [ū] в V - IV веках до н. э. Так что мне непонятно, на чем основано это утверждение:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2013, 18:14
Если вы учите византийский греческий или новогреческий — то там ει [и], а ου [у].
В IV веке до н. э. уже была Византия?
?
Второе.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2013, 17:56
Цитата: Akemdwr от апреля 29, 2013, 08:07
Спасибо большое! А еще такой вопрос: всегда ли ει — диграф, или все-таки может иногда быть и дифтонгом?
Мне кажется, я где-то читал, что ει может читаться как «эй» перед гласной, например εἴη — все-таки «эйээ», а не «ээээ», но не помню где, и не уверен, что я ничего не путаю.
Не вздумайте произносить ει как дифтонг — грубая ошибка: долгий закрытый [э] в греческом не только из старого дифтонга [эй], но и в некоторых других положениях, где [эй] отродясь не было: εἰμί < *ἐσμι, λυθείς < *λυθέντς, ἀσεβεῖς < *ἀσεβέες и под.
Аналогично с ου — только долгий закрытый [о], никогда [оў].
Если вы заметили, речь шла
исключительно о противопоставлении дифтонгического и монофтонгического произношений —
ни слова о сужении монофтонгов.
Цитата: Damaskin от мая 19, 2013, 13:37
Дело вот в этом утверждении: "Аналогично с ου — только долгий закрытый [о]".
Почему вы вырвали мои слова из контекста, обрезав предложение на полуслове?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 13:46
То есть, претензии у вас к другому моему сообщению? А для чего вы процитировали тогда не его:
Да я уже все ваши сообщения процитировал.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 13:46
Почему вы вырвали мои слова из контекста, обрезав предложение на полуслове?
Потому что дальше речи об [оу] уже не было. Речь шла только о чтении ου как [ū], причем из ваших слов четко следовало, что такое чтение неправомерно для древнегреческого.
Если бы вы написали "Аналогично с ου — только долгий закрытый [о] или [ū], никогда [оў]", у меня бы не было никаких вопросов.
Цитата: Damaskin от мая 19, 2013, 13:54
Потому что дальше речи об [оу] уже не было.
Да, одно сообщение может быть на одну тему, а другое — уже совсем на другую. Это не основание, чтобы вырывать слова из контекста сообщения.
Цитата: Damaskin от мая 19, 2013, 13:54
Речь шла только о чтении ου как [ū], причем из ваших слов четко следовало, что такое чтение неправомерно для древнегреческого.
Если бы вы написали "Аналогично с ου — только долгий закрытый [о] или [ū], никогда [оў]", у меня бы не было никаких вопросов.
По этому поводу я уже вам ответил:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 12:46
Вот на это вы и могли мне указать: из моего сообщения неясно, когда именно началось сужение (а неясно потому, что разговор там не об этом шёл — невозможно всё упомянуть). А вы непонятно для чего стали наезжать.
Ладно, я в вопросе с чтением ου разобрался, а наблюдать далее, как вы юлите, пытаясь замазать собственный косяк, у меня желания нет.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 13:15Цитата: Akemdwr от мая 19, 2013, 13:10P. S. А интересно, ει когда-либо читалась как «эй» или из долгого закрытого «э» перешла сразу в «и»?
Гласные [ẹ] и находятся рядом, при развитии [ẹ > i] промежуточных звуков обычно не возникает, тем более дифтонгов.
А вопрос точно о промежуточных?
Цитата: Bhudh от мая 19, 2013, 14:50
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 13:15Цитата: Akemdwr от мая 19, 2013, 13:10P. S. А интересно, ει когда-либо читалась как «эй» или из долгого закрытого «э» перешла сразу в «и»?
Гласные [ẹ] и находятся рядом, при развитии [ẹ > i] промежуточных звуков обычно не возникает, тем более дифтонгов.
А вопрос точно о промежуточных?
Я так понял, что о промежуточном произношении между [ẹ] и
. И Акемдыр в дальнейших ответах не стал возражать.