Лингвофорум

 Помогите, пожалуйста.
Напишите старославянские соответсвия и реконструируйте праславянские слова (если можно, то с небольшим разъяснением):
две (лат. duae), голова, зуб (лит. zambas), бью, толкать, чистить

Помогите, пожалуйста.
Напишите старославянские соответсвия и реконструируйте праславянские слова (если можно, то с небольшим разъяснением):
две (лат. duae), голова, зуб (лит. zambas), бью, толкать, чистить

dwai, galwā, zambas, bɛjām, tilkātɛi, skīstītɛi

Цитата: ldtr от апреля 29, 2013, 09:10
dwai, galwā, zambas, bɛjām, tilkātɛi, skīstītɛi

Толсто...  ;D

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2013, 18:38

Цитата: ldtr от апреля 29, 2013, 09:10
dwai, galwā, zambas, bɛjām, tilkātɛi, skīstītɛi

Толсто...  ;D

исправляюсь: dwai duwai

Цитата: ldtr от апреля 30, 2013, 20:34

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2013, 18:38

Цитата: ldtr от апреля 29, 2013, 09:10
dwai, galwā, zambas, bɛjām, tilkātɛi, skīstītɛi

Толсто...  ;D

исправляюсь: dwai duwai

Да хоть исправляйте, хоть нет. — 1) Вы написали совсем не о том, о чём спрашивали. 2) Вы написали само по себе что-то очень суровое. :what:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2013, 20:36
1) Вы написали совсем не о том, о чём спрашивали.

Цитата: ProximaCentauri от апреля 28, 2013, 18:59
реконструируйте праславянские слова

:-\

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2013, 20:36
2) Вы написали само по себе что-то очень суровое.

:???

Цитата: ldtr от апреля 30, 2013, 20:46

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2013, 20:36
1) Вы написали совсем не о том, о чём спрашивали.

Цитата: ProximaCentauri от апреля 28, 2013, 18:59
реконструируйте праславянские слова

:-\

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2013, 20:36
2) Вы написали само по себе что-то очень суровое.

:???

Просили реконструкировать праславянские, а не то, что вы написали. На каком основании вы, например, реконструируете *zambas? Это по какому славянскому наречию можно *-as восстановить?  :fp:

Wolliger Mensch, ну так помогите человеку, напишите правильно

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2013, 21:28
Это по какому славянскому наречию можно *-as восстановить?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2013, 21:28
Просили реконструкировать праславянские, а не то, что вы написали. На каком основании вы, например, реконструируете *zambas? Это по какому славянскому наречию можно *-as восстановить?  :fp:

ст.сл. -Ъ восходит либо к праслав. -as (ПИЕ -os), либо к праслав. -uš (ПИЕ -us).
для zambas более вероятен первый вариант - как в литовском

Цитата: гранитокерам от апреля 30, 2013, 21:35
Wolliger Mensch, ну так помогите человеку, напишите правильно

Это задание из курса. Я не помогаю студентам, пока они сами не предложат свой вариант ответа. Был уговор такой на форуме.

Цитата: ldtr от апреля 30, 2013, 21:46

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2013, 21:28
Просили реконструкировать праславянские, а не то, что вы написали. На каком основании вы, например, реконструируете *zambas? Это по какому славянскому наречию можно *-as восстановить?  :fp:

ст.сл. -Ъ восходит либо к праслав. -as (ПИЕ -os), либо к праслав. -uš (ПИЕ -us).
для zambas более вероятен первый вариант - как в литовском

Речь не происхождении праславянских форм из и.-е., а наоборот — о восстановлении праславянских форм по реально засвидетельствованным славянским формам. Ни по одному реально засвидетельствованному древнему или современному славянскому наречию нельзя восстановить *-as каким бы то ни было образом.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2013, 21:55
Речь не происхождении праславянских форм из и.-е., а наоборот — о восстановлении праславянских форм по реально засвидетельствованным славянским формам. Ни по одному реально засвидетельствованному древнему или современному славянскому наречию нельзя восстановить *-as каким бы то ни было образом.

еще один камень в кампаративку ;D

Цитата: гранитокерам от апреля 30, 2013, 21:57
еще один камень в кампаративку ;D

Вы о чём?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2013, 21:55

Цитата: ldtr от апреля 30, 2013, 21:46

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2013, 21:28
Просили реконструкировать праславянские, а не то, что вы написали. На каком основании вы, например, реконструируете *zambas? Это по какому славянскому наречию можно *-as восстановить?  :fp:

ст.сл. -Ъ восходит либо к праслав. -as (ПИЕ -os), либо к праслав. -uš (ПИЕ -us).
для zambas более вероятен первый вариант - как в литовском

Речь не происхождении праславянских форм из и.-е., а наоборот — о восстановлении праславянских форм по реально засвидетельствованным славянским формам. Ни по одному реально засвидетельствованному древнему или современному славянскому наречию нельзя восстановить *-as каким бы то ни было образом.

поэтому и на помощь бежит братский литовский язык

Цитата: ldtr от апреля 30, 2013, 22:01
поэтому и на помощь бежит братский литовский язык

Восстановление праславянских форм. Не восстанавливают праславянские формы по литовским формам. :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2013, 22:09
Не восстанавливают праславянские формы по литовским формам. :fp:

кто???

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2013, 22:00

Цитата: гранитокерам от апреля 30, 2013, 21:57
еще один камень в кампаративку ;D

Вы о чём?

да вот смотрю на все это дело и диву даюсь - а чо такоя праславянский и как яво вастанавливают

Цитата: ldtr от апреля 30, 2013, 22:13
кто???

Всё с вами ясно.

Цитата: гранитокерам от апреля 30, 2013, 22:14
да вот смотрю на все это дело и диву даюсь - а чо такоя праславянский и как яво вастанавливают

Если Idtr написал галиматью, компаративистика при чём? Есть чёткие критерии и правила реконструкции. Если иные фрики деятели их не соблюдают — то проблема деятелей, а не науки.

Wolliger Mensch, а словарь праславянского уже есть готовый?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2013, 22:19

Цитата: ldtr от апреля 30, 2013, 22:13
кто???

Всё с вами ясно.

меня никогда не перестанет удивлять высокий уровень информативности Ваших сообщений

Цитата: гранитокерам от апреля 30, 2013, 22:24
Wolliger Mensch, а словарь праславянского уже есть готовый?

ЭССЯ? Нет ещё. К сожалению, слишком долго издаётся. Уже успел устареть. :(

Цитата: ldtr от апреля 30, 2013, 22:33
меня никогда не перестанет удивлять высокий уровень информативности Ваших сообщений

Вот именно. Я вам выше предложил назвать славянское наречие или наречия, по которым вы *-as восстановили. Вы про литовский рассказываете. Если литовский — славянское наречие, тогда апчём разговор?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2013, 22:37
Вот именно. Я вам выше предложил назвать славянское наречие или наречия, по которым вы *-as восстановили. Вы про литовский рассказываете. Если литовский — славянское наречие, тогда апчём разговор?

то, что праславянский восстанавливается единственно по славянским наречиям - это лично Ваше впечатление

Цитата: ldtr от апреля 30, 2013, 22:45
то, что праславянский восстанавливается единственно по славянским наречиям - это лично Ваше впечатление

Это не моё впечатление, а это реалия. То, что вы пишете — это именуется иначе и восстанавливается не «сверху», от реальных данных, а «снизу» — от балтославянской или индоевропейской реконструкции и носит вспомогательный характер. Такие вещи на филфаках не преподают вообще. Поэтому я сначала подумал, что вы тролите, а вы, оказывается, на полном серьёзе...  :fp:

откуда мне знать, что задание было "реконструируйте праславянские слова, как это делают на филфаках"?
не предполагал тоже, что балтийские и другие индоевропейские не достаточно реальны :(

Цитата: ldtr от апреля 30, 2013, 23:01
откуда мне знать, что задание было "реконструируйте праславянские слова, как это делают на филфаках"?
не предполагал тоже, что балтийские и другие индоевропейские не достаточно реальны :(

Для реконструкции праславянского используются только данные засвидетельствованных славянских наречий. Приобщение данных балийских и др. индоевропейских языков используется для реконструкции балтославянского (но у вас не балтославянские формы даны) и индоевропейского. Не путайте Божидара с Яичницей. На филфаках вообще ничего не реконструируют, там просто изучают то, что было сделано лингвистами.

предложите, пожалуйста, другую реконструкцию

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2013, 23:09На филфаках вообще ничего не реконструируют

Цитата: ProximaCentauri от апреля 28, 2013, 18:59реконструируйте праславянские слова

Это часть задания, или человек так, из чистого любопытства написал? :???

Цитата: Lodur от апреля 30, 2013, 23:40

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2013, 23:09На филфаках вообще ничего не реконструируют

Цитата: ProximaCentauri от апреля 28, 2013, 18:59реконструируйте праславянские слова

Это часть задания, или человек так, из чистого любопытства написал? :???

Это задания. А речь шла про исследователей. Конечно, есть и филологи (не путать с филологами XIX века, бывшими и жнецами, и швецами), которые лезут пробуют себя в лингвистике. Обычно это выглядит ужасно.

А человек разве писал, что он с филфака?

Цитата: ldtr от апреля 30, 2013, 23:12
предложите, пожалуйста, другую реконструкцию

А чем вас обычная-то *dъvě, *golva, *zǫbъ, *bьjǫ, *tьlkati, *čistiti не устраивает?

Цитата: Bhudh от апреля 30, 2013, 23:42
А человек разве писал, что он с филфака?

Ну, по стилю запроса (перечисление бессвязных форм с просьбой пояснить) напрашивается вывод, что человеку задали, а он не знает, как делать. Если он с ФиПЛа — тогда и того паче ему (человеку) нечего там делать.

и где же тогда учат на лингвистофф? :???

Цитата: гранитокерам от апреля 30, 2013, 23:48
и где же тогда учат на лингвистофф? :???

ФиПЛ.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2013, 23:49

Цитата: гранитокерам от апреля 30, 2013, 23:48
и где же тогда учат на лингвистофф? :???

ФиПЛ.

шо це?

http://www.sokr.ru/card/277912sd3e2d83b/

Цитата: гранитокерам от апреля 30, 2013, 23:52
шо це?

Даже гуглоссылку не стану давать — там всего четыре буквы.

Цитата: Bhudh от апреля 30, 2013, 23:54
http://www.sokr.ru/card/277912sd3e2d83b/

в каких институтах сие обитает?

Цитата: гранитокерам от апреля 30, 2013, 23:55
в каких институтах сие обитает?

В Москве в МГУ, РГГУ, ВШЭ. Правда, лингвистов оттуда выходит — воробей покакал.

http://goo.gl/pnxCZ

Цитата: //philology.hse.ru/lingvВ 2012/13 учебном году на направлении лингвистики будет 20 бюджетных мест.

:fp:

Bhudh, спасибо

Цитата: Bhudh от мая  1, 2013, 00:02

Цитата: //philology.hse.ru/lingvВ 2012/13 учебном году на направлении лингвистики будет 20 бюджетных мест.

:fp:

И из них 20 — девушки, которым очень нужен диплом. Любой.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2013, 23:42Это задания. А речь шла про исследователей. Конечно, есть и филологи (не путать с филологами XIX века, бывшими и жнецами, и швецами), которые лезут пробуют себя в лингвистике. Обычно это выглядит ужасно.

Тогда человеку надо выдать в зубы что-то вроде "Ethymological Dictionary of Slavic Inherited Lexicon", где все эти слова за пять минут находятся, и не мучить заданиями "реконструировать".

*d(ъ)vĕ, *golvà, *zǫ̂bъ, *bьjǫ, *telktì, *čìstiti.
(Дольше набирал, чем искал.  ;D)

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2013, 23:44

Цитата: ldtr от апреля 30, 2013, 23:12
предложите, пожалуйста, другую реконструкцию

А чем вас обычная-то *dъvě, *golva, *zǫbъ, *bьjǫ, *tьlkati, *čistiti не устраивает?

тем, что a > o после ликвидной метатезы (в русском – только под ударением),
ā сократился также после ликвидной метатезы,
ǫ не было,
а w > v в некоторых диалектах едва после падения еров

Цитата: ldtr от мая  1, 2013, 00:47

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2013, 23:44

Цитата: ldtr от апреля 30, 2013, 23:12
предложите, пожалуйста, другую реконструкцию

А чем вас обычная-то *dъvě, *golva, *zǫbъ, *bьjǫ, *tьlkati, *čistiti не устраивает?

тем, что a > o после ликвидной метатезы (в русском – только под ударением),
ā сократился также после ликвидной метатезы,
ǫ не было,
а w > v в некоторых диалектах едва после падения еров

Господи. В праславянской нотации *o значит å, *v значит w, *ǫ значит дифтонгоид заднего гласного и носового призвука. Это не фонетическая запись, а реконструкционная нотация фонематического характера. Её содержание меняется по мере изучения, а исправления вносятся лишь в случае фонематической несовместимости старых данных с новыми, напр., как в случае с *kělъ и под.

И потом, ваши эти доводы всё равно ничего по сути не значат на фоне того, что вы в начале ветки написали — всякие *zambas и под. Вы так и не ответили, на каком основании вы при реконструкции праславянских форм включили в них данные балтийских языков, в результате чего у вас и не балтослвянские формы получились, а какая-то мешанина.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  1, 2013, 09:36
*o значит å

:= Очаровательная нотация фонематического характера!

Цитата: Wolliger Mensch от мая  1, 2013, 09:36
*zambas и под. Вы так и не ответили, на каком основании вы при реконструкции праславянских форм включили в них данные балтийских языков, в результате чего у вас и не балтослвянские формы получились, а какая-то мешанина.

На основании того, что сам не знаю почему, я не сообразил сначала прочитать Ваши мысли, угадать какие новые условия задания напридумаете и как изменились Ваши дефиниции понятий в последнее время, и только после этого отвечать.
Кстати, в болгаромакедонском, где окончание Npl u-основ распространилось почти на все односложные
существительные мужского рода, в этом слове его нет: зъби/заби, не зъбове/забови.

Цитата: ldtr от мая  1, 2013, 21:46
На основании того, что сам не знаю почему

Ответ ясен, больше вопросов не имею.

Как я догадывался,  Вы вообще даже не дочитываете чужие посты до конца.

ldtr, известный распространитель своих фантазий , заблуждений и других на ф. причем у него ни тени сомнений что он не во всем не прав...

Цитата: ldtr от мая  1, 2013, 22:36
Как я догадывался,  Вы вообще даже не дочитываете чужие посты до конца.

Вы неправильно догадывались. Включайте логику: при цитировании выбираются только самые важные тезисы собеседника.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  2, 2013, 00:02
при цитировании выбираются только самые важные тезисы собеседника.

Проблема в том, что для некоторых людей (?) важна только бесцельная конфронтация :down:

Цитата: ldtr от мая  2, 2013, 00:22
Проблема в том, что для некоторых людей (?) важна только бесцельная конфронтация :down:

Вы первый начали. :yes:

#1

Цитата: ProximaCentauri от апреля 28, 2013, 18:59
Помогите, пожалуйста.
Напишите старославянские соответсвия и реконструируйте праславянские слова (если можно, то с небольшим разъяснением):
две (лат. duae), голова, зуб (лит. zambas), бью, толкать, чистить

#2

Цитата: ldtr от апреля 29, 2013, 09:10
dwai, galwā, zambas, bɛjām, tilkātɛi, skīstītɛi

#3

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2013, 18:38

Цитата: ldtr от апреля 29, 2013, 09:10
dwai, galwā, zambas, bɛjām, tilkātɛi, skīstītɛi

Толсто...  ;D

Цитата: Rex от мая  1, 2013, 23:08
ldtr, известный распространитель своих фантазий , заблуждений и других на ф. причем у него ни тени сомнений что он не во всем не прав...

Хэ, Рекс, я как раз о Вас думал!
Почитайте тут обоснование бредовости теории о лабиализованных согласных:
http://www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/vmu2004-2.pdf (с.12-15)

ЦитироватьНа то, что переход ['е] в ['о] является изменением по ряду, а не по лабиализации, и не мог бы вызван влиянием последующего лабиализованного согласного, указывал еще С.Б.Бернштейн

а также про k^ɰi > ki (с.11,12)

Цитироватьу велярных согласных невозможна дополнительная артикуляция веляризации

З.Ы. Не во всем не прав или не во всем прав? :???

Цитата: Wolliger Mensch от июня  6, 2013, 23:01

Цитата: ldtr от июня  6, 2013, 00:21
Согласен, только это не является ответом на вопрос почему реконструируете праславянские *ť, *ď, а отказываете реконструировать более ранних праславянских *tj, *dj (и еще более ранних *ti, *di + гласный).

Потому что нет славянских говоров, сохранивших tj, dj — ни нынешних, ниже древних, засвидетельствованных в памятниках.

Значит, Вы не рассматриваете праславянский язык как последовательность синхронных состояний, а как одно единственное состояние, при том асинхронное (если его реконструируете только на основе существующих и древних, засвидетельствованных в памятниках, славянских говоров).
Я правильно Вас понял?

Цитата: ldtr от мая 14, 2013, 02:52

Цитата: Rex от мая  1, 2013, 23:08
ldtr, известный распространитель своих фантазий , заблуждений и других на ф. причем у него ни тени сомнений что он не во всем не прав...

Хэ, Рекс, я как раз о Вас думал!
Почитайте тут обоснование бредовости теории о лабиализованных согласных:
http://www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/vmu2004-2.pdf (с.12-15)

Это личный взгляд автора, никаких доказательств там нет, просто личное мнение. И очень характерно, что даже там написано что большинство лингвистов неразделяет эту теорию этого автора. А то что там написано что она бредовая вы лжете - нет там таких слов.

Но самое смешное что там в доказательство теории автора приведены формы вепрь, гребля, и тд. подобные в которых никогда не могло быть никакой лабиализации ибо там не было ъ! И это аргумент якобы в поддержку его гипотезы, когда сие есть опровержение его гипотезы.

Цитироватьу велярных согласных невозможна дополнительная артикуляция веляризации

И вообще не понятно причем тут это ваше утверждение к предыдущему утверждению? Вообще, непонятно к чему это.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  6, 2013, 23:01

Цитата: ldtr от июня  6, 2013, 00:21
Согласен, только это не является ответом на вопрос почему реконструируете праславянские *ť, *ď, а отказываете реконструировать более ранних праславянских *tj, *dj (и еще более ранних *ti, *di + гласный).

Потому что нет славянских говоров, сохранивших tj, dj — ни нынешних, ниже древних, засвидетельствованных в памятниках.

Так нет и славянских говоров сохранивших реконструируемые вами праславянские *ť, *ď. Так что оснований не больше.

Цитата: Rex от июня  8, 2013, 20:09

Цитата: ldtr от мая 14, 2013, 02:52

Цитата: Rex от мая  1, 2013, 23:08
ldtr, известный распространитель своих фантазий , заблуждений и других на ф. причем у него ни тени сомнений что он не во всем не прав...

Хэ, Рекс, я как раз о Вас думал!
Почитайте тут обоснование бредовости теории о лабиализованных согласных:
http://www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/vmu2004-2.pdf (с.12-15)

Это личный взгляд автора, никаких доказательств там нет, просто личное мнение.

плюс чудесное объяснение, почему все это физически невозможно:
"лабиализованные лабиализованы только в конечной части"
"коартикуляция предшествующего гласного лабиализованному согласному практически отсутствует даже в закрытом слоге"
"наличие лабиализованного согласного перед согласным – не засвидетельствованный в языках мира факт"
"если согласный был лабиализованным перед ъ, то при утрате этого ъ в случае возникновения консонантного сочетания (шепчет < шепъчетъ, легче < легъче) создавались бы наилучшие (и лучшие, чем в конечном закрытом слоге) условия для передачи лабиализации предшествующему гласному..., тем не менее перехода ['e] в ['o] в данном случае не происходило"
итд.

Цитата: Rex от июня  8, 2013, 20:09
И очень характерно, что даже там написано что большинство лингвистов неразделяет эту теорию этого автора.

Это их личный взгляд (или, скорее, Томсона, у которого они списали не задумываясь)
без никаких доказательств.

Цитата: Rex от июня  8, 2013, 20:09
А то что там написано что она бредовая вы лжете - нет там таких слов.

А вот, что Вы лжете – я не утверждал, что там есть такие слова.

Цитата: Rex от июня  8, 2013, 20:09
Но самое смешное что там в доказательство теории автора приведены формы вепрь, гребля, и тд. подобные в которых никогда не могло быть никакой лабиализации ибо там не было ъ! И это аргумент якобы в поддержку его гипотезы, когда сие есть опровержение его гипотезы.

Вы вдруг забыли, что т.наз. «переход ['e] в ['o]» произошел также перед а.
Не говоря уж о том, что забыли и про выдуманные Вами лабиопалатализованные согласные.

Цитата: Rex от июня  8, 2013, 20:09

Цитироватьу велярных согласных невозможна дополнительная артикуляция веляризации

И вообще не понятно причем тут это ваше утверждение к предыдущему утверждению? Вообще, непонятно к чему это.

ну, не помню с кем анализировали ky, gy, xy > ki, gi, xi

Цитата: Rex от июня  8, 2013, 20:09

Цитата: Wolliger Mensch от июня  6, 2013, 23:01

Цитата: ldtr от июня  6, 2013, 00:21
Согласен, только это не является ответом на вопрос почему реконструируете праславянские *ť, *ď, а отказываете реконструировать более ранних праславянских *tj, *dj (и еще более ранних *ti, *di + гласный).

Потому что нет славянских говоров, сохранивших tj, dj — ни нынешних, ниже древних, засвидетельствованных в памятниках.

Так нет и славянских говоров сохранивших реконструируемые вами праславянские *ť, *ď. Так что оснований не больше.

описанию WM удовлетворяют современные штокавские ć, ʒ́ и чакавское ť:

Цитата: Wolliger Mensch от июня  6, 2013, 23:01
Без толку писать людям, что восстанавливаются лишь фонематические оппозиции, и что написания *ť, *ď — усреднение, показывающее: а) что они восходят к *tj, *dj, б), что они простивопоставлены *k/*č/*t и *g/*d соответственно. Возможная их долгота, ассибиляция и т. д. — фонетические нюансы, на фонематический статус никак не влияющие.

Цитата: ldtr от июня  8, 2013, 22:52

Цитата: Rex от июня  8, 2013, 20:09

Цитата: ldtr от мая 14, 2013, 02:52

Цитата: Rex от мая  1, 2013, 23:08
ldtr, известный распространитель своих фантазий , заблуждений и других на ф. причем у него ни тени сомнений что он не во всем не прав...

Хэ, Рекс, я как раз о Вас думал!
Почитайте тут обоснование бредовости теории о лабиализованных согласных:
http://www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/vmu2004-2.pdf (с.12-15)

Это личный взгляд автора, никаких доказательств там нет, просто личное мнение.

плюс чудесное объяснение, почему все это физически невозможно:

Вы выдаете желаемое за действительное. Там нет ни слова что это физически невозможно, это только личное мнение автора.  Вы как всегда лжете,

Цитировать"лабиализованные лабиализованы только в конечной части"

Это вообще не имеет никакого значения, при умлауте вообще тоже самое происходит - разнице нет. ргумент фальшивый.

Цитировать"коартикуляция предшествующего гласного лабиализованному согласному практически отсутствует даже в закрытом слоге"

Вообще непонятно что такое. откуда чего бред какой-то.

Цитировать"наличие лабиализованного согласного перед согласным – не засвидетельствованный в языках мира факт"

Это вообще не аргумент, поскольку лабиализация присутствовала еще при редуцированных, и переход е в о начался еще при процессе падения редуцированных. Так что там был гласный, как только он исчез (или в процессе), и произошел этот переход.

Цитировать"если согласный был лабиализованным перед ъ, то при утрате этого ъ в случае возникновения консонантного сочетания (шепчет < шепъчетъ, легче < легъче) создавались бы наилучшие (и лучшие, чем в конечном закрытом слоге) условия для передачи лабиализации предшествующему гласному..., тем не менее перехода ['e] в ['o] в данном случае не происходило"

Здесь ъ перед палатальными могло непосредственно перед выпадением перейти в ь. Это как в первый, стали говорить (и писать) перьвый, а в верх верьх.

Цитировать

Цитата: Rex от июня  8, 2013, 20:09
И очень характерно, что даже там написано что большинство лингвистов неразделяет эту теорию этого автора.

Это их личный взгляд (или, скорее, Томсона, у которого они списали не задумываясь)
без никаких доказательств.

Неправда, все об этом много раз задумывались, более того находили в архаических диалектах. Вы как всегда наговариваете, выдавая того чего нет.
И потом, тут сильное преувеличение разницы в интерпретации механизмов перехода, автор преувеличил разницу для своих целей.

Цитировать

Цитата: Rex от июня  8, 2013, 20:09
А то что там написано что она бредовая вы лжете - нет там таких слов.

А вот, что Вы лжете – я никогда не утверждал, что там есть такие слова.

Ваша утверждение об бредовости.

Цитировать

Цитата: Rex от июня  8, 2013, 20:09
Но самое смешное что там в доказательство теории автора приведены формы вепрь, гребля, и тд. подобные в которых никогда не могло быть никакой лабиализации ибо там не было ъ! И это аргумент якобы в поддержку его гипотезы, когда сие есть опровержение его гипотезы.

Вы вдруг забыли, что т.наз. «переход ['e] в ['o]» произошел также перед а.

Перед настоящими а его и не было. См. http://infolingvistica.narod.ru/Slavic_fonetic.htm . 

ЦитироватьНе говоря уж о том, что забыли и про выдуманные Вами лабиопалатализованные согласные.

Это вы придумали, это ваша придумка.

Цитата: Rex от июня  8, 2013, 23:37

ЦитироватьНе говоря уж о том, что забыли и про выдуманные Вами лабиопалатализованные согласные.

Это вы придумали, это ваша придумка.

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 17:55
Очевидно, тут получалось что-то типа l'^oɤ̞ⁿ.

Рекс, Ваша критика абсолютно неконструктивна и вообще Вы очень скучны.

Цитата: ldtr от июня  9, 2013, 12:49

Цитата: Rex от июня  8, 2013, 23:37

ЦитироватьНе говоря уж о том, что забыли и про выдуманные Вами лабиопалатализованные согласные.

Это вы придумали, это ваша придумка.

Цитата: Rex от декабря 22, 2012, 17:55
Очевидно, тут получалось что-то типа l'^oɤ̞ⁿ.

Рекс, Ваша критика абсолютно неконструктивна и вообще Вы очень скучны.

Она истинна поэтому у вас слов нет. С вами вообще дискуссия бессмысленна, вы вечно лжете, выдавая желаемое за действительное, например, там я просто рассуждал, приведя несколько альтернатив, из которых вы выдрали только одну. Это подлог характеризующего вас полностью. Вы никому не интересны.

Цитата: Rex от июня  8, 2013, 23:37

Цитата: ldtr от июня  8, 2013, 22:52
Это их личный взгляд (или, скорее, Томсона, у которого они списали не задумываясь)
без никаких доказательств.

Неправда, все об этом много раз задумывались, более того находили в архаических диалектах.

Укажите, пожалуйста, где можно ознакомиться с описаниями консонантизма и вокализма славянских диалектов, в которых существуют лабиализованные согласные фонемы.

Цитата: ldtr от мая 14, 2013, 02:52
Почитайте тут обоснование бредовости теории о лабиализованных согласных:
http://www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/vmu2004-2.pdf (с.12-15)

Внезапно: читаючи утверждение (стр.15) что в польском переход *ѣ > 'a перед лабиализованными согласными невозможен, у меня челюсть отпала, неужели автор не знает что в др.-польском a был несколько лабиализованным å? С соответствующими изменениями в ȏ (ou) в великопольше(и др.) и в кашубском. Если такие аргументы используются, то уровень знаний у автора позорный.

Цитата: वरुण от июля  2, 2013, 00:26неужели автор не знает что в др.-польском a был несколько лабиализованным å?

Таки изобрели машину времени? :umnik:

Цитата: Lodur от июля  2, 2013, 00:55

Цитата: वरुण от июля  2, 2013, 00:26неужели автор не знает что в др.-польском a был несколько лабиализованным å?

Таки изобрели машину времени? :umnik:

при том деффективную :D

Цитата: Lodur от июля  2, 2013, 00:55

Цитата: वरुण от июля  2, 2013, 00:26неужели автор не знает что в др.-польском a был несколько лабиализованным å?

Таки изобрели машину времени? :umnik:

Да. Это описано в самых ранних описаниях польского языка 15-16 веков. Это достаточно уникальная ситуация, у других языков подобных описаний нет. Читайте Исторические фонетики польского языка Ананьеву; Селещева Западнославянские языки,... Данное произношение и до сих пор есть во множестве говоров Польши, которые точно его сохранили (неогубленное произношение а литературного языка признается поздним иноязычным влиянием). Более того данное произношение точно пралехитское поскольку оно есть в кашубском, словинском, полабском, а возможно и празападнославянское поскольку есть в говорах Чехии. Гипотетически может быть архаизмом праславянской эпохи.

Я просто был поражен что некий Князев печатается пользуясь такими "аргументами". А остальное - смотрите мою подпись.

Цитата: वरुण от июля  2, 2013, 11:15

Цитата: Lodur от июля  2, 2013, 00:55

Цитата: वरुण от июля  2, 2013, 00:26неужели автор не знает что в др.-польском a был несколько лабиализованным å?

Таки изобрели машину времени? :umnik:

Да. Это описано в самых ранних описаниях польского языка 15-16 веков. Это достаточно уникальная ситуация, у других языков подобных описаний нет. Читайте Исторические фонетики польского языка Ананьеву; Селещева Западнославянские языки,... Данное произношение и до сих пор есть во множестве говоров Польши, которые точно его сохранили (неогубленное произношение а литературного языка признается поздним иноязычным влиянием). Более того данное произношение точно пралехитское поскольку оно есть в кашубском, словинском, полабском, а возможно и празападнославянское поскольку есть в говорах Чехии. Гипотетически может быть архаизмом праславянской эпохи.

Я просто был поражен что некий Князев печатается пользуясь такими "аргументами". А остальное - смотрите мою подпись.

Дорогой игнорирующий меня Варунорекс,
То, о чем Вы пишете – изменение только новоудлинившегося ā в ХІV-ХV веке
(соответственно, неизменение краткого a).
Внезапно переход 'Ѣ > 'A датируется где-то ІХ-ым веком.

Цитата: ldtr от июля  2, 2013, 11:39

Цитата: वरुण от июля  2, 2013, 11:15

Цитата: Lodur от июля  2, 2013, 00:55

Цитата: वरुण от июля  2, 2013, 00:26неужели автор не знает что в др.-польском a был несколько лабиализованным å?

Таки изобрели машину времени? :umnik:

Да. Это описано в самых ранних описаниях польского языка 15-16 веков. Это достаточно уникальная ситуация, у других языков подобных описаний нет. Читайте Исторические фонетики польского языка Ананьеву; Селещева Западнославянские языки,... Данное произношение и до сих пор есть во множестве говоров Польши, которые точно его сохранили (неогубленное произношение а литературного языка признается поздним иноязычным влиянием). Более того данное произношение точно пралехитское поскольку оно есть в кашубском, словинском, полабском, а возможно и празападнославянское поскольку есть в говорах Чехии. Гипотетически может быть архаизмом праславянской эпохи.

Я просто был поражен что некий Князев печатается пользуясь такими "аргументами". А остальное - смотрите мою подпись.

Дорогой игнорирующий меня Варунорекс,
То, о чем Вы пишете – изменение только новоудлинившегося ā в ХІV-ХV веке
(соответственно, неизменение краткого a).

Не пишите чуши. Впрочем, все ваши сообщения полнейшая чушь.

Дернуло же меня вступить с ним в дискуссию. Нет, только игнорирование есть правильный путь.

Цитата: वरुण от июля  2, 2013, 11:15Да. Это описано в самых ранних описаниях польского языка 15-16 веков. Это достаточно уникальная ситуация, у других языков подобных описаний нет.

(wiki/ru) Фонетика#История_фонетики_как_науки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D1.84.D0.BE.D0.BD.D0.B5.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B8_.D0.BA.D0.B0.D0.BA_.D0.BD.D0.B0.D1.83.D0.BA.D0.B8) - враньё? В XV-XVI веках уже существовали научные описания фонетики польского языка?

Цитата: Lodur от июля  2, 2013, 12:39

Цитата: वरुण от июля  2, 2013, 11:15Да. Это описано в самых ранних описаниях польского языка 15-16 веков. Это достаточно уникальная ситуация, у других языков подобных описаний нет.

(wiki/ru) Фонетика#История_фонетики_как_науки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D1.84.D0.BE.D0.BD.D0.B5.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B8_.D0.BA.D0.B0.D0.BA_.D0.BD.D0.B0.D1.83.D0.BA.D0.B8) - враньё? В XV-XVI веках уже существовали научные описания фонетики польского языка?

Научной, конечно нет. Но люди описывали в грамматиках, поскольку необходимо было создавать литературный язык, правила орфографии, правила книгопечатанья. Надо было отвечать на вопросы - как писать и что писать? А до этого в Польше писали на латыне.

Цитата: वरुण от июля  2, 2013, 12:42Научной, конечно нет. Но люди описывали в грамматиках, поскольку необходимо было создавать литературный язык, правила орфографии, правила книгопечатанья. Надо было отвечать на вопросы - как писать и что писать?

Варуна, но тогда утверждение «в др.-польском a был несколько лабиализованным å» - всего лишь предположение, и непонятна излишняя экспрессия в ваших сообщениях. Вместо того, чтобы спросить у оппонента: "на каких данных основано подобное предположение?", вы высказываете некий догмат, в который, видимо, следует верить, как в религиозный, а всех несогласных - затюкивать...

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2013, 12:55

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Lodur от июля  2, 2013, 12:48
... и непонятна излишняя экспрессия в ваших сообщениях. Вместо того, чтобы спросить у оппонента: "на каких данных основано подобное предположение?", вы высказываете некий догмат, в который, видимо, следует верить, как в религиозный, а всех несогласных - затюкивать...

Сейчас Варан вас в игнор поставит. ;D

Цитата: Lodur от июля  2, 2013, 12:48
Варуна, но тогда утверждение «в др.-польском a был несколько лабиализованным å» - всего лишь предположение

Это не предположение, просто потому-что сомневаться в этом не приходится из-за широчайшего распространения во всех лехитских. Вот что так не было вот это действительно предположение что требует доказательств.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2013, 12:55

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Lodur от июля  2, 2013, 12:48
... и непонятна излишняя экспрессия в ваших сообщениях. Вместо того, чтобы спросить у оппонента: "на каких данных основано подобное предположение?", вы высказываете некий догмат, в который, видимо, следует верить, как в религиозный, а всех несогласных - затюкивать...

Сейчас Варан вас в игнор поставит. ;D

Цитата: cetsalcoatle от июля  2, 2013, 14:00

Spoiler ⇓⇓⇓

А он лингвист вообще?! :eat:

Цитата: ldtr от июля  2, 2013, 23:09

Цитата: cetsalcoatle от июля  2, 2013, 14:00

Spoiler ⇓⇓⇓

А он лингвист вообще?! :eat:

Spoiler ⇓⇓⇓

наверно, он психоаналитик:

Цитата: वरुण от июля  2, 2013, 13:48

Spoiler ⇓⇓⇓

Вменяемых людей, даже оппонентов, игнорировать не буду.

Помогите пожалуйста разобрать в морфологическом разборе старославянский текст!
Всакъ иже слышитъ ми словеса и творитъ ". оуподобл@ его м@жеви м@дроу. иже створи храмъ сво² на камене и съниде дъждъ. и прид@ рhкы. и вьзвh"ш# вhтри. и потьк@ с# храминh то². и не паде с#. основана бо бh на камене. и всакъ слыш#i ми словеса си. и не твор# ихъ. оуподобитъ с# м@жеви боую. иже створи сво\ храмин@ на пhсцh. и съниде дъждь. и прид@ рhкы. и вьзвh"ш# вhтри. и потьк@ с# храминh то² и паде. и бh разорение еi велие зhло. (Саввина книга).

Дайте ссылку на самоучитель по старославянскому языку.

Переведите, пожалуйста, русское слово указ (государя, например) на старославянский язык, с синонимами, желательно.

Цитата: Γρηγόριος от марта  6, 2016, 15:59
Переведите, пожалуйста, русское слово указ (государя, например) на старославянский язык, с синонимами, желательно.

Это же термин.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  6, 2016, 19:39

Цитата: Γρηγόριος от марта  6, 2016, 15:59
Переведите, пожалуйста, русское слово указ (государя, например) на старославянский язык, с синонимами, желательно.

Это же термин.

Мне лишь нужно старославянское слово с таким же значением, а не дословный перевод "термина".

Цитата: Γρηγόριος от марта  6, 2016, 20:02
Мне лишь нужно старославянское слово с таким же значением, а не дословный перевод "термина".

;D Это термин. И именно дословный перевод и можно сделать. Можно было бы также подобрать какой-то термин, приблизительно сходный по значению, но: а) в старославянском терминов как таковых очень мало вообще — сказывается молодость и ненормированность книжного идиома, б) слишком скуден и однообразен словарный запас, представленный в известных старославянских памятниках — посмотрите ССЯ, или словарь Благовой той же — заметить это совсем не трудно.

Неужели вообще ничего похожего нет?

Что значит непродуктивный тип склонения?

Цитата: Γρηγόριος от марта  6, 2016, 23:44
Что значит непродуктивный тип склонения?

Значит, по этому типу не склоняется ни одно новое слово, а уже существующие имеют тенденцию из этого типа переходить в другие.

Каким старославянским словом можно выразить русское сношаться (с государством)?

Цитата: Γρηγόριος от марта 13, 2016, 13:54
Каким старославянским словом можно выразить русское сношаться (с государством)?

Сношаются люди между собой, по отношению к государствам — это метафора («один государь сношается с другим»  :3tfu: ;D). В старославянском «взаимоотношения» — обьщениѥ.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 13, 2016, 15:07

Цитата: Γρηγόριος от марта 13, 2016, 13:54
Каким старославянским словом можно выразить русское сношаться (с государством)?

Сношаются люди между собой, по отношению к государствам — это метафора («один государь сношается с другим»  :3tfu: ;D). В старославянском «взаимоотношения» — обьщениѥ.

И как лучше будет сие выразить: обьщєниѥ дѣꙗти, обьщєниѥ творити? Или по другому?

Цитата: Γρηγόριος от марта 13, 2016, 19:27
И как лучше будет сие выразить: обьщєниѥ дѣꙗти, обьщєниѥ творити? Или по другому?

Возможно, что и так. Лучше — просто бесѣдовати.

Помогите, пожалуйста, найти авторитетный источник, где сказано, что в сатрославянском ś → s, то есть мягкая согласная фонема "s" отвердела, нашел только это (http://www.philol.msu.ru/~tezaurus/library.php?view=d&course=1&raz=3&pod=2&par=1), но в сём сказано крайне мало про оное.

Цитата: Γρηγόριος от марта 18, 2016, 21:10
Помогите, пожалуйста, найти авторитетный источник, где сказано, что в сатрославянском ś → s, то есть мягкая согласная фонема "s" отвердела...

А можно цитату?

ЦитироватьНужно отметить отражение в старославянских памятниках XI в. отвердения [r] и :
(http://tezaurus.oc3.ru/docs/1/articles/3/2/1/31_3.gif)

В самом низу сие.

Цитата: Γρηγόριος от марта 18, 2016, 21:27

ЦитироватьНужно отметить отражение в старославянских памятниках XI в. отвердения [r] и :
(http://tezaurus.oc3.ru/docs/1/articles/3/2/1/31_3.gif)

В самом низу сие.

Так это даётся при описании памятников. Вон, можете у Благовой посмотреть.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2016, 21:40

Цитата: Γρηγόριος от марта 18, 2016, 21:27

ЦитироватьНужно отметить отражение в старославянских памятниках XI в. отвердения [r] и :
(http://tezaurus.oc3.ru/docs/1/articles/3/2/1/31_3.gif)

В самом низу сие.

Так это даётся при описании памятников. Вон, можете у Благовой посмотреть.

Мне нужно что-нибудь сильнодействующее в диспуте, а то я администратору в старославянской Википедии говорю, мол негоже, например, писать "вьсꙗ" вместо "вьса" или "сѥмоу" вместо "сємоу".

Божечки...
А вы сразу скажите, что негоже в старославянской Википедии падежи употреблять и артикль -тъ опускать, чего уж мелочиться...

Цитата: Iskandar от марта 18, 2016, 21:53
Божечки...
А вы сразу скажите, что негоже в старославянской Википедии падежи употреблять и артикль -тъ опускать, чего уж мелочиться...

При чём тут это? Падежи употребляли тогда, а вот "с" мягким не было!

Когда «тогда»?

Цитата: Iskandar от марта 18, 2016, 21:56
Когда «тогда»?

В период написания старославянских памятников, которые отражают соответствующие черты, типа употребления кратких гласных, которые позже пали.
Да и в более поздних памятниках я подобное встречал.

Цитата: Iskandar от марта 18, 2016, 21:56
Когда «тогда»?

В IX—XI веках. Речь о старославянском языке.

Цитата: Γρηγόριος от марта 18, 2016, 21:47
Мне нужно что-нибудь сильнодействующее в диспуте, а то я администратору в старославянской Википедии говорю, мол негоже, например, писать "вьсꙗ" вместо "вьса" или "сѥмоу" вместо "сємоу".

А вы отрицаете что старославянский язык существовал до XI века, поэтому, надо писать по правилам после XI века?

Цитата: лад от марта 18, 2016, 22:03

Цитата: Γρηγόριος от марта 18, 2016, 21:47
Мне нужно что-нибудь сильнодействующее в диспуте, а то я администратору в старославянской Википедии говорю, мол негоже, например, писать "вьсꙗ" вместо "вьса" или "сѥмоу" вместо "сємоу".

А вы отрицаете что старославянский язык существовал до XI века, поэтому, надо писать по правилам после XI века?

Я ничего не отрицаю, я прошу помочь мне с пойсками источников.