Откуда у чувашей собственное название Кавказа?
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 17:18
собственное название
А подробнее? Где еще он так называется?
Вот с этим наверное связано:
ЦитироватьЫрамас (чуваш. Ăрăмăç, ăрăмçă) — в чувашской мифологии, человек, обладающий мифической силой; в народе его называли творцом, мудрецом, волшебником, всесильным, вещим, ворожеем, колдуном, знахарем, чародеем и т. д.
Название Кавказа у чувашей могло быть только мифологическим, по типу "горы на далеком Юге". Потом, вероятно, местные патриоты перенесли мифологическое название на реальный Кавказ.
Логично, я именно про это спрашивал. Чтобы иметь название чего-то, нужно постоянно с этим чем-то иметь дело.
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 17:18
Откуда у чувашей собственное название Кавказа?
:donno:
Это слово встречается только в наших мифах. Мифов с его упоминанием - четыре (остальные - их вариации), плюс в одном из записанных мифов ожидаемое слово Арамаçи информатором было заменено на русское Кавказ.
По рассказам древних стариков, в те далекие времена, когда людей на нашей чувашской земле еще не было, а лишь шумели сплошные дремучие леса, — с южных Арамазейских гор спустился Улып-Великан. Его послал на нашу землю бог-громовержец Аслати, чтобы творить добро. Улып был огромного роста и обладал богатырской силой. Ему ничего не стоило перешагнуть большую реку. Высокие сосны были ему только по пояс.
Спустившись с гор, Улып увидел в долинах многочисленные стада. Их пасли очень маленькие, по его понятиям, люди. Скот, за которым они ухаживали, давал им пищу и одежду.
Улып забыл наказ отца Аслати, отобрал у людей скот и разорил их жилища. Выбрав самую красивую девушку, женился на ней и стал жить хозяином всех богатств здешней земли. Жена родила ему двух сыновей. Сыновья от отца-великана росли тоже богатырями-великанами. Они пасли стада и ходили на охоту. Их стрелы поражали любого зверя за семь верст. В весенний праздник Калама умерла их мать. Улып погоревал-погоревал и пошел искать себе жену на родных горах Арамази.
День прошел, два прошло, три минуло, нет Улыпа. Сыновья забеспокоились и отправились на поиски отца. Поднялись на самую высокую гору и нашли своего отца прикованным к скале. Увидев сыновей, он сказал:
— За то, что я ослушался Аслати и вместо добра сеял зло, боги приковали меня здесь на вечные времена. Так что вы, дети мои, не сейте злые семена, не делайте людям вреда, а поселитесь среди них и живите в мире и согласии. Идите отсюда прямо на север. Через три дня вы дойдете до большой реки, впадающей в море, и продолжите ваш путь вдоль этой реки. Через семь лет вы придете в такое место, где река соединяется с другой такой же большой рекой. Здесь вы жертвоприношением умилостивите богов и попросите их, чтобы они помогали вам в дальнейшей жизни. А после этого — поселитесь: младший — между реками, а старший — по правую сторону той реки, которая впадает в море. Это будет родиной вашего племени. И если вы посеете на этой земле семена добра, ваши потомки будут помнить и почитать вас во веки веков.
Сыновья обещали выполнить наказы отца, попрощались и ушли. Зная, что больше он никогда уже не увидит своих сыновей, Улып заплакал горючими слезами. Его слезы растопили горные льды, и с гор потекли в долины ручьи, заливая зеленые луга. Луга покрылись красными и белыми цветами.
Сыновья Улыпа пошли со своими стадами на север. Вскоре им преградили путь горные люди, но они отбились от них и через три дня пришли к большой реке, впадающей в море. Они назвали эту реку Адыл — Волга и ее берегом пошли дальше. Здесь им пришлось защищаться от нападений степных людей. Добрались они до горного кряжа, который рассекала река и за которым начинались густые непроходимые леса. Лесные люди тоже пытались остановить их, но они, при своей богатырской силе, легко справились с ними и продолжили свой путь.
Ровно через семь лет они пришли в то место, о котором говорил отец: здесь в Адыл вливалась другая столь же великая река. Братья остановились, в ближайшую среду зарезали утку и принесли ее в жертву богу-громовержцу Аслати.
— Грозный Аслати! — обратились братья с молитвой к богу. — От всего сердца приносим тебе эту жертву и просим сделать так, чтобы наше племя росло и крепло. Сохрани нас, о великий Аслати, от всех зол и бед, от врагов и недругов, от злых духов, от мора, от огня, от голода. Пусть наш скот плодится и наши стада увеличиваются. Пусть наши желания сбываются. Помыслы наши чисты, и мы надеемся, верим, ждём, что все так и будет!
После этого младший сын Улыпа поселился между реками, а старший занял правый берег Адыла вплоть до того места, где впадает в нее тихоструйная Сура.
Однажды старший сын охотился и забрел на другой берег Суры. Там он увидел поле, сплошь покрытое желтыми стеблями с колосьями. Он спросил у людей, которые работали на этом поле, кто они и что делают.
— Мы — русские, убираем созревший хлеб, — ответили ему.
С тех пор сын Улыпа сам начал корчевать леса и очищенные места засевать рожью.
Когда во время пашни в лапти набивалось много земли, великан снимал их и вытряхивал. На этих местах образовались большие ли, малые ли холмы, которые и по сей день зовутся Землей Улыпа.
И весь наш народ ведет свое происхождение от племени Улыпа.
Похожая история с кыпчакским Каф-тау
Ăрăмăç - это Ахура Мазда?
Цитата: Borovik от апреля 26, 2013, 17:36
Похожая история с кыпчакским Каф-тау
Опять мусульманщина :)
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 17:43
Цитата: Borovik от апреля 26, 2013, 17:36
Похожая история с кыпчакским Каф-тау
Опять мусульманщина :)
Имеет она отношение к Кавказу или нет?
Хоть на ромашке гадай, ответит, не ответит...
Наверное нет
(wiki/en) Cafcuh (http://en.wikipedia.org/wiki/Cafcuh)
Хотя арабские авторы тоже активно использовали это представление о круговой горе.
С учетом исторической фонетики чувашского в архетипе д.б. что-то типа ärämästi, äjrämästi. На тюркизм не похоже.
Второй компонент маçи (? <*mästi) наши филологи считают похожим на иранизм со значением "самый большой". Первый ара (? <ärä, äjrä) - неизвестного происхождения, возможно, урартизм какой - некоторые склонны предполагать, что он имеет отношение к названию Еревана :donno:
Цитата: Zhendoso от апреля 26, 2013, 17:52
Первый ара (? <ärä, äjrä) - неизвестного происхождения, возможно, урартизм какой - некоторые склонны предполагать, что он имеет отношение к названию Еревана
Как-то слишком сложно, да и звукосочетание слишком банальное
Цитата: bvs от апреля 26, 2013, 17:40
Ăрăмăç - это Ахура Мазда?
Нихт. Ăрăмçă - это гадатель, оракул, прорицатель. ~ ДТ ɨrɨm гадание, предсказание.
Цитата: bvs от апреля 26, 2013, 17:40
Ăрăмăç - это Ахура Мазда?
Ара - мачо! (Кавказ же). ;D
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 17:53
Цитата: Zhendoso от апреля 26, 2013, 17:52
Первый ара (? <ärä, äjrä) - неизвестного происхождения, возможно, урартизм какой - некоторые склонны предполагать, что он имеет отношение к названию Еревана
Как-то слишком сложно, да и звукосочетание слишком банальное
На чувашской почве не этимологизируется.
Подозреваю, что Арамаçи чувашских мифов - это Уральские горы.
Есть в Тюменской области село Аромашево (татары называют Арамаш) – это Южное Зауралье и село Арамашево в Свердловской области – это Южный Урал.
Надеюсь, не будете отрицать созвучие Арамаçи и Арамаш.
Аримаспы (Αριμασποι) Геродота тоже созвучно «Арамаçи». У ученых не вызывает сомнения, что родиной аримаспов и исседонов является Южный Урал и Южная Сибирь. По Геродоту они соседи. Многие ученые связывают исседонов с рекой Исеть, которая берет начало под Екатеринбургом и недалеко от Тюмени впадает в Тобол.
(Толкование слова «аримаспы» по Геродоту – полная чушь, т.к. одноглазых людей не бывает, возможно, виноваты переписчики, что-то упустили, перепутали).
Геродоту дают информацию об аримасах (не об аримаспах!) скифы, естественно они их на своем языке называют Αριμασ – ποι,т.е. аримаспы – уральское племя, т.к.
Αριμασ – Урал,
ποι - «boj» - скопление людей, племя, род (ДТС, стр.110).
Окончание множественного числа –сем у чувашей, как у некоторых самодийских народов Сибири, сильный аргумент в пользу того, что их предки когда-то проживали в Сибири, и для того, чтобы оказаться в Поволжье, согласно их мифам, , пересечь они могли только Уральские горы, т.е. Арамаçи.
Арамаçи - это не Кавказ, хотя бы по тому, что скифы хорошо знают Кавказ, но аримаспы живут за тридевять земель от скифов, они их в глаза не видели, скифам дают информацию о них исседоны.
Арамаçи = черемисы?
Вам бы научную фантастику писать, фантазия работает великолепно...
Iskandar, что думаете об этимоне Аримаспов?
Цитата: Сибирячка от апреля 27, 2013, 19:08
Окончание множественного числа –сем у чувашей, как у некоторых самодийских народов Сибири, сильный аргумент в пользу того, что их предки когда-то проживали в Сибири, и для того, чтобы оказаться в Поволжье, согласно их мифам, , пересечь они могли только Уральские горы, т.е. Арамаçи.
А.В. Дыбо
ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ
И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ
ЦитироватьПРАТЮРКСКАЯ ЭПОХА
Первый узел обоих наших генеалогических древ — это отделение чувашского от других языков, обычно определяемое как отделение булгарской группы...
В морфологии это следующие (не упорядоченные относительно друг друга) процессы: a) общетюркский и булгарский воспользовались двумя различными путями грамматикализации показателей множественного числа: булгарский использовал старое постпозитивное местоимение *sayin 'все', общетюркский — один из старых суффиксов собирательных имен, *-lar (отметим, что в обеих ветвях можно обнаружить следы старого показателя (парной?) множественности *-r'); b) в парадигме именного склонения общетюркский заменил старый аффикс генитива -(i)ŋ (с распределением после гласного и согласного конца основы) на аффикс -(n)iŋ, извлеченный из переинтерпретированных местоименных форм; булгарский, напротив, сначала сохранял -(i)ŋ, а позже развил -(n)iŋ для посессивно-именной парадигмы и существительных, основа которых содержит те же гласные, что и личные местоимения; c) общетюркский потерял причастие ожидаемого будущего на -s, сохранив это образование только для отрицательных форм неопределенного будущего; булгарский, напротив, сохранил это причастие. На обоих древах соответствующий узел датируется около -30 — 0 гг. до н.э. Мы связывали бы эту дату с миграцией части хунну из Западной Монголии на запад, через северный Синьцзян в Южный Казахстан, на Сыр-Дарью в 56 г. до н.э.
В Ордосе жили предки чувашей. Прошли через Кавказ и не только, видимо.
На Волго-Камье переселились из Хазарии в конце VIII века (археология).
Цитата: Сибирячка от апреля 27, 2013, 19:08
Арамаçи = черемисы?
çармăс - мари (чув.)
çар - "войско" в чувашском, в Вашем языке, видимо, "черик".
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 10:19
b) в парадигме именного склонения общетюркский заменил старый аффикс генитива -(i)ŋ (с распределением после гласного и согласного конца основы) на аффикс -(n)iŋ, извлеченный из переинтерпретированных местоименных форм;
очень спорно
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 10:19
Цитата: Сибирячка от апреля 27, 2013, 19:08
Арамаçи = черемисы?
çармăс - мари (чув.)
çар - "войско" в чувашском, в Вашем языке, видимо, "черик".
Чувашское
ç вроде считается рефлексом
җ ?
Этот этноним вообще-то упорно ассоциируется с названием реки Җәрмәсән (ст.тат., видел такую форму или близкую к нему в тексте одной эпитафии), Чирмешән (совр.тат.), который у Фадлана Джарамсан//Джәрәмсән. Если Җәрмәсән (или Дҗәрмәсән ?)мог превратиться в Чирмешән, то напрашивается, что исходной формой татарского чирмеш могла быть форма *җермис (или *җәрмес), эта же форма, насколько я понимаю, вполне подходит в качестве исходной и для чувашского слова çармăс. Если исходная форма была на җ-, то связь с тюркским чериг "войско" автоматически исключается. Связь с "войском" может и лестна для кого-то, но уж больно гипотетична и фрикоподобна. Не могу принять. :down:
Цитата: Фанис от апреля 28, 2013, 18:08
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 10:19
Цитата: Сибирячка от апреля 27, 2013, 19:08
Арамаçи = черемисы?
çармăс - мари (чув.)
çар - "войско" в чувашском, в Вашем языке, видимо, "черик".
Чувашское ç вроде считается рефлексом җ ?
Нет. Общетюркский Чебак на чувашском звучит как Щупах, к примеру.
:scl:Армази-верховное божество дохристианской Грузии . Армас (хетское)-Луна. Грузинское Луна-"мт(а)варе"=верховный. Армази это Бог-луна. Луна-у египтян бог Тот (Тута у мегрелов) - повелитель науки и предсказаний. Ну как-то так :umnik:
Вики.
Интересно, что городом Армази в 117-138 годах правил питиашх... Аспарух... Символично... :yes:
Цитата: ivanovgoga от апреля 28, 2013, 20:54
:scl:Армази-верховное божество дохристианской Грузии . Армас (хетское)-Луна. Грузинское Луна-"мт(а)варе"=верховный. Армази это Бог-луна. Луна-у египтян бог Тот (Тута у мегрелов) - повелитель науки и предсказаний. Ну как-то так :umnik:
Есть версия, что Армази от новоперс. Ормуз ( Ахура-Мазда).
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 21:24
Вики.
Интересно, что городом Армази в 117-138 годах правил питиашх... Аспарух... Символично... :yes:
Булгары были грузинами?
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 20:29
Цитата: Фанис от апреля 28, 2013, 18:08
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 10:19
Цитата: Сибирячка от апреля 27, 2013, 19:08
Арамаçи = черемисы?
çармăс - мари (чув.)
çар - "войско" в чувашском, в Вашем языке, видимо, "черик".
Чувашское ç вроде считается рефлексом җ ?
Нет. Общетюркский Чебак на чувашском звучит как Щупах, к примеру.
Я бы предположил, что это заимствование. :donno:
Цитата: Фанис от апреля 28, 2013, 21:40
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 21:24
Вики.
Интересно, что городом Армази в 117-138 годах правил питиашх... Аспарух... Символично... :yes:
Булгары были грузинами?
Нет, они иногда наведывались, а часть так и осталась, как в Армении и Албании. ;)
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 21:47
Цитата: Фанис от апреля 28, 2013, 21:40
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 21:24
Вики.
Интересно, что городом Армази в 117-138 годах правил питиашх... Аспарух... Символично... :yes:
Булгары были грузинами?
Нет, они иногда наведывались, а часть так и осталась, как в Армении и Албании. ;)
Этой теме угрожает переезд в псевду, не пишите такие вещи.
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 21:29
Есть версия, что Армази от новоперс. Ормуз ( Ахура-Мазда)
:negozhe: Есть , но есть одно
НО.
Грузинский язык обычно "не приемлет" сокращений из нескольких иностранных слов (вроде футбола и комсомола ) - с них обычно делается калька (пехбурти , комкавшири ). И армянсо-персидский Ормузд как бэ ...не вписывается 8-)
Цитата: Фанис от апреля 28, 2013, 21:43
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 20:29
Цитата: Фанис от апреля 28, 2013, 18:08
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 10:19
Цитата: Сибирячка от апреля 27, 2013, 19:08
Арамаçи = черемисы?
çармăс - мари (чув.)
çар - "войско" в чувашском, в Вашем языке, видимо, "черик".
Чувашское ç вроде считается рефлексом җ ?
Нет. Общетюркский Чебак на чувашском звучит как Щупах, к примеру.
Я бы предположил, что это заимствование. :donno:
Венгры не дадут соврать, в древнечувашском чебак звучал именно как чебак. Кроме того чебак в чувашском это не та рыба, что в татарском. У нас лещ, у вас плотва, сорога.
Цитата: Фанис от апреля 28, 2013, 21:49
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 21:47
Цитата: Фанис от апреля 28, 2013, 21:40
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 21:24
Вики.
Интересно, что городом Армази в 117-138 годах правил питиашх... Аспарух... Символично... :yes:
Булгары были грузинами?
Нет, они иногда наведывались, а часть так и осталась, как в Армении и Албании. ;)
Этой теме угрожает переезд в псевду, не пишите такие вещи.
Здесь нет никакой псевды. Почитайте исторические работы Новосельцева, Плетневой, Артамонова и др.
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 21:56
Цитата: Фанис от апреля 28, 2013, 21:49
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 21:47
Цитата: Фанис от апреля 28, 2013, 21:40
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 21:24
Вики.
Интересно, что городом Армази в 117-138 годах правил питиашх... Аспарух... Символично... :yes:
Булгары были грузинами?
Нет, они иногда наведывались, а часть так и осталась, как в Армении и Албании. ;)
Этой теме угрожает переезд в псевду, не пишите такие вещи.
Здесь нет никакой псевды. Почитайте исторические работы Новосельцева, Плетневой, Артамонова и др.
Не помню, чтобы они писали о грузинских Аспарухах.
Цитата: Фанис от апреля 28, 2013, 22:04
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 21:56
Цитата: Фанис от апреля 28, 2013, 21:49
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 21:47
Цитата: Фанис от апреля 28, 2013, 21:40
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 21:24
Вики.
Интересно, что городом Армази в 117-138 годах правил питиашх... Аспарух... Символично... :yes:
Булгары были грузинами?
Нет, они иногда наведывались, а часть так и осталась, как в Армении и Албании. ;)
Этой теме угрожает переезд в псевду, не пишите такие вещи.
Здесь нет никакой псевды. Почитайте исторические работы Новосельцева, Плетневой, Артамонова и др.
Не помню, чтобы они писали о грузинских Аспарухах.
Нет, это я в Вики про город Армази почитал. Вполне возможно, что имя основателя Дунайской Болгарии Аспаруха связано с Иберией. Почему нет? Уж больно имя характерные, не спутаешь.
Цитата: Фанис от апреля 28, 2013, 22:04
Не помню, чтобы они писали о грузинских Аспарухах.
правда не они , но
http://www.iranicaonline.org/articles/asparukh-a-middle-iranian-proper-name-attested-in-ancient-georgia-and-early-medieval-bulgaria-grecized-as-asparoukis-app
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 21:53
Венгры не дадут соврать, в древнечувашском чебак звучал именно как чебак.
не вижу венгров.
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 21:53Кроме того чебак в чувашском это не та рыба, что в татарском. У нас лещ, у вас плотва, сорога.
Это да.
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 22:10
Цитата: Фанис от апреля 28, 2013, 22:04
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 21:56
Цитата: Фанис от апреля 28, 2013, 21:49
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 21:47
Цитата: Фанис от апреля 28, 2013, 21:40
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 21:24
Вики.
Интересно, что городом Армази в 117-138 годах правил питиашх... Аспарух... Символично... :yes:
Булгары были грузинами?
Нет, они иногда наведывались, а часть так и осталась, как в Армении и Албании. ;)
Этой теме угрожает переезд в псевду, не пишите такие вещи.
Здесь нет никакой псевды. Почитайте исторические работы Новосельцева, Плетневой, Артамонова и др.
Не помню, чтобы они писали о грузинских Аспарухах.
Нет, это я в Вики про город Армази почитал. Вполне возможно, что имя основателя Дунайской Болгарии Аспаруха связано с Иберией. Почему нет? Уж больно имя характерные, не спутаешь.
Имя может связано, я думал у вас какие-то более фантастические идеи.
Цитата: Фанис от апреля 28, 2013, 22:22
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 22:10
Цитата: Фанис от апреля 28, 2013, 22:04
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 21:56
Цитата: Фанис от апреля 28, 2013, 21:49
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 21:47
Цитата: Фанис от апреля 28, 2013, 21:40
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 21:24
Вики.
Интересно, что городом Армази в 117-138 годах правил питиашх... Аспарух... Символично... :yes:
Булгары были грузинами?
Нет, они иногда наведывались, а часть так и осталась, как в Армении и Албании. ;)
Этой теме угрожает переезд в псевду, не пишите такие вещи.
Здесь нет никакой псевды. Почитайте исторические работы Новосельцева, Плетневой, Артамонова и др.
Не помню, чтобы они писали о грузинских Аспарухах.
Нет, это я в Вики про город Армази почитал. Вполне возможно, что имя основателя Дунайской Болгарии Аспаруха связано с Иберией. Почему нет? Уж больно имя характерные, не спутаешь.
Имя может связано, я думал у вас какие-то более фантастические идеи.
А что тут можно сказать... Когда Аспарух создавал государство на Балканах, город Армази еще существовал. Разрушен в 736 году Марваном, как и города в Хазарии. Примерно с этого времени началось видимо переселение болгар на Волго-Камье. Есть связь времен... :yes:
Цитата: Фанис от апреля 28, 2013, 18:55
Связь с "войском" может и лестна для кого-то, но уж больно гипотетична и фрикоподобна. Не могу принять. :down:
:yes: Чувашский конечный -s при татарском -š, имхо, указывает на былой конечный -t.
То есть, я склонен восстанавливать архетип *čärimist, который, возможно, имеет иранское, а не тюркское происхождение.
Считается , что Арзамас эрзянского происхождения, может быть... :-[
Цитата: ivanovgoga от апреля 28, 2013, 21:51
Цитата: SWR от апреля 28, 2013, 21:29
Есть версия, что Армази от новоперс. Ормуз ( Ахура-Мазда)
:negozhe: Есть , но есть одно НО.
Грузинский язык обычно "не приемлет" сокращений из нескольких иностранных слов (вроде футбола и комсомола ) - с них обычно делается калька (пехбурти , комкавшири ). И армянсо-персидский Ормузд как бэ ...не вписывается 8-)
Вот это логика... И как будет на древнегрузинском "комсомол"?
Цитата: Karakurt от апреля 27, 2013, 19:19
Iskandar, что думаете об этимоне Аримаспов?
Как "одноглазые" в принципе этимологизируется, хотя искать здесь aspa- соблазнительно...
Цитата: Abdylmejit от апреля 29, 2013, 11:28
Считается , что Арзамас эрзянского происхождения, может быть... :-[
Сомневаюсь, что Арзамас имеет отношения к эрзя. Ведь единственным местным языком, в котором ä>а, является чувашский (в мордовских нет такого перехода, а иные далеко). Общечувашским же названием эрзян является ирçе [irʑɛ], указывающий на праформу *ärʑä с закрытым первым слогом.
Если считать arzamas русской адаптацией старого чувашского arʑamas, то для чувашского этимоном д.б. *äriʑä mäs(C). Но тогда в русском ожидалась бы форма Арзямас [ar'z'amas], которой нет. Поэтому arʑamas - в топку, остается лишь arzamas.
Далее, т.к. в мордовских arzamas не этимологизируется, то для него можно предполагать следующие, прошедшие чувашскую среду, этимоны неизвестного происхождения с "правильным" открытым первым слогом, в котором ä>а:
1) *ärizämäs(C)
2)*ärizäŋäs(C)
То есть, с учетом чувашской фонетической формы этнонима irʑɛ "эрзя", сблизить хазарских арису и Арзамас с этнонимом эрзян весьма проблематично (если только внаглую не слоноводить). А вот сблизить арису с Арзамасом - реально:
arzamas<*ärizämäs(C)<*ärizü ämäs(C)
или arzamas<*ärizäŋäs(C)<*ärizü äŋäs(C)
(C) - возможный конечный взрывной согласный
Танкисты сами легко разберутся.
К Арамаçи Арзамас отношения, имхо, не имеет.
Вообще, некоторые историки считают, что Арзамас это чувашское название. Например, Галимжан Орлов.
ирçе - 1) эрзя, 2) скорняк, 3)...
Арзамас - поселение скорняков с этой точки зрения (Орлов).
Прочитал у Федотова... интересно, что марийцы аналогично называют мокшу - мокшо - скорняк (второе значение).
Вообще, чуваши в древности не знали народ эрзя. Как, видимо, марийцы и татары. И тех и других называли общим названием мокша.
Судя по порядку названных народов в письме Иосифа, Арису - это скорее всего удмурты, Ар на чувашском.
На нескольких европейских картах 18 века восточнее Касимова указан город (населенный пункт) Арромас. Не знаю с чем его идентифицировать для нашего времени.
Цитата: Сибирячка от апреля 27, 2013, 19:08
Есть в Тюменской области село Аромашево (татары называют Арамаш) – это Южное Зауралье и село Арамашево в Свердловской области – это Южный Урал.
Может из-за переселенцев из этого самого Арромаса и произошли эти населенные пункты - Аромашево (мишары, видимо). Хотя название Арромас тоже смахивает на чувашское.
Цитата: SWR от апреля 30, 2013, 12:42
Вообще, некоторые историки считают, что Арзамас это чувашское название. Например, Галимжан Орлов.
ирçе - 1) эрзя, 2) скорняк, 3)...
Арзамас - поселение скорняков с этой точки зрения (Орлов).
Не, посмотрите на великие фонетические трудности подобных сближений названия Арзамас с этнонимом эрзя, которые я привел выше.
По поводу значения "скорняк" и многочисленных пейоративных фразеологизмов в чувашском, связанных с самоназванием эрзян. - Не исключено и весьма вероятно, что в чувашском произошла контаминация былого исконного *ирçĕ " c чувашским названием эрзян
1, которое, в результате контаминации, заместило исконное слово *ирçĕ не только в значении "скорняк", но и в переносном значении "грязнуля" (данные словаря Ашмарина приводить не буду, бо оскорбительны).
1. Иначе невозможно объяснить чув. ирçе в значении скорняк вместо ожидаемого *ирçĕ<*ẹrči
Цитата: SWR от апреля 30, 2013, 12:42
На нескольких европейских картах 18 века восточнее Касимова указан город (населенный пункт) Арромас. Не знаю с чем его идентифицировать для нашего времени.
Приведу карту в подтверждение. 1724 год. Arromas западнее Синбира.
Ну и карта. Рифейские карты сразу южнее Синбирска :)
Цитата: SWR от апреля 30, 2013, 12:42
Цитата: Сибирячка от апреля 27, 2013, 19:08
Есть в Тюменской области село Аромашево (татары называют Арамаш) – это Южное Зауралье и село Арамашево в Свердловской области – это Южный Урал.
Может из-за переселенцев из этого самого Арромаса и произошли эти населенные пункты - Аромашево (мишары, видимо). Хотя название Арромас тоже смахивает на чувашское.
Я не писала, что эти села татарские. Если Москва по-татарски «Мәскәү», это не значит, что Москва татарский город. Я просто доказывала, что Арамаçи чувашских мифов - Урал .
Цитата: Сибирячка от апреля 30, 2013, 21:01
Цитата: SWR от апреля 30, 2013, 12:42
Цитата: Сибирячка от апреля 27, 2013, 19:08
Есть в Тюменской области село Аромашево (татары называют Арамаш) – это Южное Зауралье и село Арамашево в Свердловской области – это Южный Урал.
Может из-за переселенцев из этого самого Арромаса и произошли эти населенные пункты - Аромашево (мишары, видимо). Хотя название Арромас тоже смахивает на чувашское.
Я не писала, что эти села татарские. Если Москва по-татарски «Мәскәү», это не значит, что Москва татарский город. Я просто доказывала, что Арамаçи чувашских мифов - Урал .
Ваша правда:
ЦитироватьСтаринное село Арамашево находится в Алапаевском районе. Это одно из первых русских поселений на Урале. Острог, основанный в 1631 году, отражал набеги кочевников на недавно присоединенные к России земли, а также производил хлеб.
Арамаçи чувашских мифов - Кавказ. Нет никакого анамнеза считать по другому. Предки чуваш не проходили через Урал (если только в более позднее время - в 18-19 веке переселялись от безземелья, как многие другие народы, на Урал и в Сибирь).
На Урале есть большие горы?
Присутствие предков на Кавказе во множестве источников.
Цитата: Iskandar от апреля 30, 2013, 08:54
Вот это логика... И как будет на древнегрузинском "комсомол"?
Прежде чем так судить о логике , для начала просмотрите список сложных заимствованных слов в грузинском 8-)
Орму́зд (пехл. ʾwhrmzd'), «Господь Мудрый» - должен звучать по грузински примерно "Брдзен-упало" , а не Армази
А Алаверды как должно звучать?
Это огузское Алла верди "бог дал".
Каракурт, я знаю. Просто в грузинский вошло же это словосочетание, без изменений.
Кроме огузского "бог дал" , есть также этимология от груз. Алон-Гварди - 'алванская покатость, равнина' (алваны - кавк. албаны) Алаверди -храм 11 века в грузии у села Алвани.
То есть вы считаете, что Алаверди не имеет отношения к тюркизму?
Если рассматривать вашу картвельскую этимологию, надо объяснить выпадение -г-
Цитата: ivanovgoga от апреля 28, 2013, 20:54
:scl:Армази-верховное божество дохристианской Грузии . Армас (хетское)-Луна. Грузинское Луна-"мт(а)варе"=верховный. Армази это Бог-луна. Луна-у египтян бог Тот (Тута у мегрелов) - повелитель науки и предсказаний. Ну как-то так :umnik:
ЦитироватьВозможно, что почитание Армази возникло под влиянием культа малоазийского божества луны, имя которого восходит к хеттскому Арма (Армасин). По другой версии культ Армази возник под влиянием зороастризма и его имя происходит от авест. Ахура-Мазда (новоперс. Ормуз) [1].
http://drevo-info.ru/articles/19550.html
ЦитироватьАРМА
(хетт., лувийск. dArma; идеографическое написание dSIN; лувийск. агта, «месяц» как обозначение отрицательного начала родственно хетт. irmala, «больной», др.-инд. аrmа, «развалины», герм. *аrmа, «больной», «бедный»), в хеттской и лувийской мифологии лунное божество, связанное с мифами хаттского и хурритского происхождения. В хеттской передаче сохранился миф хатти о том, как бог луны (т. е. А.; хатт. Kaèku) упал с неба на рыночную площадь, чем напугал бога грозы. Текст этого мифа во время особого обряда читал жрец бога грозы. С почитанием А. были связаны также обряды замещения царя быком. А. пожелал увидеть дым от сожжения умершего царя. Вместо царя быка приносили А. в жертву и сжигали, а царь возносил А. молитву. В хурритской мифологии А. соответствует Кужух (ср. также шумер. Син).
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myphology/1640/АРМА (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myphology/1640/%D0%90%D0%A0%D0%9C%D0%90)
Не Армас, а Арма у хеттов. Соответствует Сину - богу Луны у шумер. Син - Су-Ен, где Су- Луна, Ен - бог.
В АрмаЗи, если это от хеттов Арма, не понятно окончание "З".
Если от персов ОрмуЗ, то с окончанием "З" все понятно. Ахура-МаЗда.
Цитата: amdf от апреля 30, 2013, 18:10
Ну и карта. Рифейские карты сразу южнее Синбирска :)
Это да. Булгар ниже Симбирска. Неточности присутствуют.
Вот другая карта 1705 года. Arromas в виде Anromas.
Интересен регион расселения нагорных черемис (чуваш) по обе стороны Волги.
Цитата: ivanovgoga от мая 1, 2013, 07:26
Прежде чем так судить о логике , для начала просмотрите список сложных заимствованных слов в грузинском 8-)
Орму́зд (пехл. ʾwhrmzd'), «Господь Мудрый» - должен звучать по грузински примерно "Брдзен-упало" , а не Армази
1) Вы привели список 20-го века. По меньшей мере уже некорректно.
2) Вы не привели доказательств того, что древние грузины воспринимали это слово из чужого языка как сложное (сами персы уже в 5 веке до н.э. эры воспринимали его как цельное и переводимое оно было по сути только у религиозных схоластов в спецлитературе)
Поэтому ваше глубокомыленное НО выглядит смешНО.
Цитата: SWR от мая 1, 2013, 18:03
Не Армас, а Арма у хеттов. Соответствует Сину - богу Луны у шумер. Син - Су-Ен, где Су- Луна, Ен - бог.
В АрмаЗи, если это от хеттов Арма, не понятно окончание "З".
Если от персов ОрмуЗ, то с окончанием "З" все понятно. Ахура-МаЗда.
:negozhe:
http://ru.glosbe.com/hit/ru/armas
ЦитироватьПочитались также бог луны Ман или Мен, — культ которого, может быть, был продолжением старого малоазийского культа бога луны Армаса...
Дьяконов И.М Предыстория армянского народа . Глава II.
История Армянского нагорья в эпоху бронзы и раннего железа
http://annales.info/other/djakonov/02.htm
Вах-вах-вах, давайте таки плясать от исторической фонетики чувашского. Этимонами для чувашского Арамаçи может быть лишь слово с палатальными согласными типа *ä(j)rämäs(C)i или *ä(j)räŋäs(C)i, где (j) и (С) - возможные согласные, причем С, скорее всего, это t'. Не исключено, что последние два слога были отдельным компонентом типа mäs(C)i, mаs(C)i.
На чувашской почве не этимологизируется.
То есть, не привлекаем никаких ахурамаздов и прочих непалатальных слов.
PS в этимоны еще оченно годится вариант типа *ä(j)rämäs(C)äj (выбор редакции)
Цитата: Zhendoso от мая 4, 2013, 11:05
Вах-вах-вах, давайте таки плясать от исторической фонетики чувашского.
Zhendoso :UU:
Да нет , тут дело уже не в чувашах - вопрос в происхождении грузинского "Армази", которого любители Пэрсоффф упорно пытаются привязать к Ахура-мазде . Хотя название луны в грузинском говорит об обратном
Цитата: ivanovgoga от апреля 28, 2013, 20:54
Армас (хетское)-Луна. Грузинское Луна-"мт(а)варе"=верховный. Армази это Бог-луна
Армази был верховным божеством
И вообще, я ступил. Варианты с конечным i - в топку, т.к. он дал был в чувашком редуцированный ĕ. Оставляем лишь варианты с конечным сочетанием -äj. Возможные промежуточным стадии:
*ä(j)rämäs(C)äj<*ärämästäj/*ärämäsčäj/ *äjrämästäj/ *äjrämäsčäj<*ärä mästäj/*ärä mаstаj/*ärä mäsčäj/ *ärä mаsčаj/*äjrä mästäj/*äjrä mastaj/ *äjrä mäsčäj/*äjrä masčaj<*ä(j)rä ma(/ä)s(is)č(/t)a(/ä)j (былая двухкомпонентность - несомненна)
Чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Цитата: ivanovgoga от мая 4, 2013, 11:32
Zhendoso :UU:
Да нет , тут дело уже не в чувашах - вопрос в происхождении грузинского "Армази", которого любители Пэрсоффф упорно пытаются привязать к Ахура-мазде . Хотя название луны в грузинском говорит об обратном
Я полный ноль в картвельских (и близко к этому же значению в тюркских), но нельзя ли этот левак об ахуромаздах вынести в отдельную тему? (при всем моем огромном уважении к носителям картвельских и иранских).
:UU:
Цитата: Zhendoso от мая 4, 2013, 11:42
но нельзя ли этот левак об ахуромаздах вынести в отдельную тему?
:E: Ну это к модерам .
:UU:
Но если вы про Арамаçи , то тут есть вопросы именно про Кавказ 8-) , а на нем было ООООчень похожее название (в Грузии) :donno: