тат. калфак "головной убор"
тат. керфек "ресница"
тат. туфрак "почва"
тат. яфрак "лист (дерева)"
Знаю такие примеры встречаются и в некоторых других языках, есть примеры такого перехода в вашем родном языке? Если есть, то какие?
В балкарском вроде есть афсын "золовка", есть ли ещё?
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 10:28
тат. калфак "головной убор"
тат. керфек "ресница"
тат. туфрак "почва"
тат. яфрак "лист (дерева)"
Просто напомню, в башкирском все эти слова через -п-:
ҡалпаҡ, керпек, тупраҡ, япраҡ
Цитата: Borovik от апреля 26, 2013, 10:43
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 10:28
тат. калфак "головной убор"
тат. керфек "ресница"
тат. туфрак "почва"
тат. яфрак "лист (дерева)"
Просто напомню, в башкирском все эти слова через -п-: ҡалпаҡ, керпек, тупраҡ, япраҡ
Я догадывался. В казахском наверно примерно так же.
Слова с переходом в -ф- встречаются в западно-кипчакских языках, как мне показалось, но не только, вроде. В общем наберем материал, увидим.
Цитата: Borovik от апреля 26, 2013, 10:43
Просто напомню, в башкирском все эти слова через -п-: ҡалпаҡ, керпек, тупраҡ, япраҡ
:) Надо в РГГУ сообщить. Их зубры вечно по этому признаку татарский с башкирским объединяют.
В узбекском, возможно, есть. В огузских, могу припомнить ufuq "горизонт", который и в татарском офык, однако в уйгурском упуқ.
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 11:00
В узбекском, возможно, есть. В огузских, могу припомнить ufuq "горизонт", который и в татарском офык, однако в уйгурском упуқ.
Это другой случай: разная адаптация "ф" в персизме VS переход п->ф в исконнотюркских словах
В караханидском уйгурском встречаются примеры такого перехода: уфут, кафтан, еф и др.
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 10:28
тат. калфак "головной убор"
тат. керфек "ресница"
тат. туфрак "почва"
тат. яфрак "лист (дерева)"
Я тоже напомню. :) В кыргызском: калпак, кирпик, топурак, жалбырак
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 11:00
В узбекском, возможно, есть. В огузских, могу припомнить ufuq "горизонт", который и в татарском офык, однако в уйгурском упуқ.
уфқ в узбекском
Цитата: Mercurio от апреля 26, 2013, 12:50
топурак, жалбырак
В вост-башкирском тоже тупыраҡ, япыраҡ
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 10:56
Цитата: Borovik от апреля 26, 2013, 10:43
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 10:28
тат. калфак "головной убор"
тат. керфек "ресница"
тат. туфрак "почва"
тат. яфрак "лист (дерева)"
Просто напомню, в башкирском все эти слова через -п-: ҡалпаҡ, керпек, тупраҡ, япраҡ
Я догадывался. В казахском наверно примерно так же.
қалпақ, кiрпiк, топырақ, жапырақ.
RockyRaccoon, енді қазақша да сөйлейсіз ме?
Цитата: Borovik от апреля 26, 2013, 14:43
RockyRaccoon, енді қазақша да сөйлейсіз ме?
Жоқ, сөйлемеймiн (о чём сожалею), сөздiкше бар. Вот даже не помню, маган бар или менде бар...
Бе в кыргызском
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2013, 14:55
Цитата: Borovik от апреля 26, 2013, 14:43
RockyRaccoon, енді қазақша да сөйлейсіз ме?
Жоқ, сөйлемеймiн (о чём сожалею), сөздiкше бар.
Онда не, үйреніп жатырсыз ма? Неліктен қызығып кеттіңіз?
Цитата: heckfy от апреля 26, 2013, 15:03
Бе в кыргызском
И в казахском. Здравствуйте! - Саламатсыз ба.
Цитата: Borovik от апреля 26, 2013, 15:05
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2013, 14:55
Цитата: Borovik от апреля 26, 2013, 14:43
RockyRaccoon, енді қазақша да сөйлейсіз ме?
Жоқ, сөйлемеймiн (о чём сожалею), сөздiкше бар.
Онда не, үйреніп жатырсыз ма? Неліктен қызығып кеттіңіз?
Ну, как сказать. Мне всё интересно. Целенаправленно не изучал, но нахватался за жизнь тюркских, а казахского в особенности - сестра в Казахстане, ездил, общался, интересовался. У бывшего одноклассника жена казашка, я с ней дружу не меньше, чем с самим одноклассником.
А ещё у меня романы были с казашками. Не знаток, конечно. Так, смотрю, никто не приводит казахских слов в этом маленьком списке, вот я и встрял.
Напоминаю, тема не о казахском языке, казахах и казашках.
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 15:25
Напоминаю, тема не о казахском языке, казахах и казашках.
Ну вот, взял и обломал весь кайф.
Цитата: heckfy от апреля 26, 2013, 15:03
Бе в кыргызском
Нет, на кыргызском сүйлөйсүз
бү"бе" и "ба" вообще нету. Только "бы", "би", "пы", "пи", "бу", "бү", "пу" и "пү"
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2013, 15:28
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 15:25
Напоминаю, тема не о казахском языке, казахах и казашках.
Ну вот, взял и обломал весь кайф.
Попросите модератора разделить тему, если услышит и разделит, кайфуйте дальше.
Цитата: Mercurio от апреля 26, 2013, 15:35
Нет, на кыргызском сүйлөйсүзбү
А почему сүйлө-, а не сөйлө-?
Цитата: Mercurio от апреля 26, 2013, 15:35
Цитата: heckfy от апреля 26, 2013, 15:03
Бе в кыргызском
Нет, на кыргызском сүйлөйсүзбү
"бе" и "ба" вообще нету. Только "бы", "би", "пы", "пи", "бу", "бү", "пу" и "пү"
Ну некоторые говорят бе. Или мне так слышится.
Цитата: heckfy от апреля 26, 2013, 15:41
Цитата: Mercurio от апреля 26, 2013, 15:35
Цитата: heckfy от апреля 26, 2013, 15:03
Бе в кыргызском
Нет, на кыргызском сүйлөйсүзбү
"бе" и "ба" вообще нету. Только "бы", "би", "пы", "пи", "бу", "бү", "пу" и "пү"
Ну некоторые говорят бе. Или мне так слышится.
Скорее всего слышится
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 15:43
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2013, 15:41
Цитата: Mercurio от апреля 26, 2013, 15:35
Нет, на кыргызском сүйлөйсүзбү
А почему сүйлө-, а не сөйлө-?
К модератору уже обратились?
Простите пожалуйста. Я все, молчу. Просто хотел поправить :-\
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2013, 15:41
Цитата: Mercurio от апреля 26, 2013, 15:35
Нет, на кыргызском сүйлөйсүзбү
А почему сүйлө-, а не сөйлө-?
Право не знаю почему, чес слово.
"Шептать" на татарском пышылда-, на урумском фысырда-, а как на кыргызском?
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 15:43
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2013, 15:41
Цитата: Mercurio от апреля 26, 2013, 15:35
Нет, на кыргызском сүйлөйсүзбү
А почему сүйлө-, а не сөйлө-?
К модератору уже обратились?
Вааа, как у вас тут строго. Прямо
держиморда околоточный... Отбиваете интерес к тюркским языкам своим занудством, сэр.
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 15:50
"Шептать" на татарском пышылда-, на урумском фысырда-, а как на кыргызском?
шыбыроо или шыбырап айтуу
Цитата: Mercurio от апреля 26, 2013, 15:54
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 15:50
"Шептать" на татарском пышылда-, на урумском фысырда-, а как на кыргызском?
шыбыроо или шыбырап айтуу
Боюсь вот теперь сказать, как "шептать" по-казахски, и что такое "пышылдау" на нём же. Вдруг опять получу по рогам.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2013, 15:58
Цитата: Mercurio от апреля 26, 2013, 15:54
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 15:50
"Шептать" на татарском пышылда-, на урумском фысырда-, а как на кыргызском?
шыбыроо или шыбырап айтуу
Боюсь вот теперь сказать, как "шептать" по-казахски, и что такое "пышылдау" на нём же. Вдруг опять получу по рогам.
ахах :E:, да ладно уж, говорите
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2013, 15:51
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 15:43
Цитата: RockyRaccoon от апреля 26, 2013, 15:41
Цитата: Mercurio от апреля 26, 2013, 15:35
Нет, на кыргызском сүйлөйсүзбү
А почему сүйлө-, а не сөйлө-?
К модератору уже обратились?
Вааа, как у вас тут строго. Прямо держиморда околоточный...
Хорошо, пишите, что пожелаете в каждой теме, флаг вам в руки, может медаль дадут...
На татарском "сопеть" мышна-, на урумском фысна-.
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 16:03
На татарском "сопеть" мышна-, на урумском фысна-.
мышна- из *
пышна-?
Цитата: Mercurio от апреля 26, 2013, 16:00
ЦитироватьБоюсь вот теперь сказать, как "шептать"
по-казахски, и что такое "пышылдау" на нём же. Вдруг опять получу по
рогам.
ахах ,
да ладно уж, говорите
Фанис, можно?
Шептать - сыбырлау.
А пышылдау означает "шипеть", "сопеть".
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 16:05
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 16:03
На татарском "сопеть" мышна-, на урумском фысна-.
мышна- из *пышна-?
да, скорее всего. А может и пышна из мышна. На кыргызском бышылдоо. А ведь "б" и "м" всегда зачастую друг из друга выходят.
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 16:01
Хорошо, пишите, что пожелаете в каждой теме, флаг вам в руки, может медаль
дадут...
Жақсы.
Но лучше орден...
Цитата: Mercurio от апреля 26, 2013, 16:09
А может и пышна из мышна. На кыргызском бышылдоо. А ведь "б" и "м" всегда зачастую друг из друга выходят.
В чувашском эти идеофоны существуют одновременно и семантически разграничены:
мăш подражание сопению, пыхтению, втягиванию воздуха в ноздри
пăш подражание шептанию, утиханию звука.
К примеру, гнездо пăш
пăш 1)подражание утиханию, притиханию 2) реже подражание пыхтению, сопению (= каз. пыс-пыс)
пăшă подражание разговору шепотом пăшă каларĕ шепотом сказал
пăшшăн шепотом
пăшăл подражание шептанию пăшăл-пăшăл калаçаççĕ шепчутся
пăшăлтат- шептаться
пăшăлти шептун
пăшăлткă тихоня, пăшăлткă пул- утихомириться, успокоиться, стать как шелковый
...
А есть в казахском или кыргызском когнаты тат. өфер-, урум. үфүр- "дуть, сдувать"?
Цитата: Mercurio от апреля 26, 2013, 16:09
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 16:05
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 16:03
На татарском "сопеть" мышна-, на урумском фысна-.
мышна- из *пышна-?
да, скорее всего. А может и пышна из мышна. На кыргызском бышылдоо. А ведь "б" и "м" всегда зачастую друг из друга выходят.
В диалектологическом словаре татарского таки нашлось слово
пышна- в значении "сопеть"
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 16:19
А есть в казахском или кыргызском когнаты тат. өфер-, урум. үфүр- "дуть, сдувать"?
Нет, таких когнатов нет. Дуть по-кыргызски үйлөө.
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 16:19
А есть в казахском или кыргызском когнаты тат. өфер-, урум. үфүр- "дуть, сдувать"?
В башкирском нет.
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 10:28
тат. калфак "головной убор"
тат. керфек "ресница"
тат. туфрак "почва"
тат. яфрак "лист (дерева)"
узб. қалпоқ
узб. киприк
узб. тупроқ
узб. япроқ
Цитата: heckfy от апреля 26, 2013, 16:52
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 10:28
тат. калфак "головной убор"
тат. керфек "ресница"
тат. туфрак "почва"
тат. яфрак "лист (дерева)"
узб. қалпоқ
узб. киприк
узб. тупроқ
узб. япроқ
Извините, хочу всем напомнить, в начале темы я спрашивал не когнаты. Я спрашивал, есть ли в вашем языке исконные, т.е. тюркские слова, в которых случился такой же переход?
В татарском вот җилфердә- (трепыхаться, биться на ветру) еще вспомнил.
У слова җиббәр-//җиппәр- слышал также и вариант җиффәр- (малоупотребительный).
караханидский қапа//қаба "поднятый, высокий"
к.-б. кьафа "череп, голова",
урум. хафа "голова",
Тат. җофар "выхухоль"
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 17:41
караханидский қапа//қаба "поднятый, высокий"
к.-б. кьафа "череп, голова",
урум. хафа "голова",
тат. каба "прялка"
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 17:41
к.-б. кьафа "череп, голова",
урум. хафа "голова",
Могёт и латинизмом быть.
Турцизм?
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 16:30
Цитата: Mercurio от апреля 26, 2013, 16:09
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 16:05
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 16:03
На татарском "сопеть" мышна-, на урумском фысна-.
мышна- из *пышна-?
да, скорее всего. А может и пышна из мышна. На кыргызском бышылдоо. А ведь "б" и "м" всегда зачастую друг из друга выходят.
В диалектологическом словаре татарского таки нашлось слово пышна- в значении "сопеть"
В крымском: фышнамакъ- запыхаться, пыхтеть.
Фышкъырув, фышкъырма-извержение, фонтанирование.
фышкъын, филис, филич-отросток, побег, поросль.
фысылты-шипение.
фыркъылды- сопение, фырканье.
фыкъырдама- возня.
фырламакъ-взлетать(о птице)
Фырлатмакъ-швырять
фырланмакъ-подпрыгивать , кружиться.
фырылдавукъ- вертушка
фуртуна--буря, шторм.
фиски-лейка, поливалка
фырчы-малярная щетка
Цитата: Abdylmejit от апреля 27, 2013, 12:05
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 16:30
Цитата: Mercurio от апреля 26, 2013, 16:09
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 16:05
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 16:03
На татарском "сопеть" мышна-, на урумском фысна-.
мышна- из *пышна-?
да, скорее всего. А может и пышна из мышна. На кыргызском бышылдоо. А ведь "б" и "м" всегда зачастую друг из друга выходят.
В диалектологическом словаре татарского таки нашлось слово пышна- в значении "сопеть"
В крымском: фышнамакъ- запыхаться, пыхтеть.
Фышкъырув, фышкъырма-извержение, фонтанирование.
фышкъын, филис, филич-отросток, побег, поросль.
фысылты-шипение.
фыркъылды- сопение, фырканье.
фыкъырдама- возня.
фырламакъ-взлетать(о птице)
Фырлатмакъ-швырять
фырланмакъ-подпрыгивать , кружиться.
фырылдавукъ- вертушка
фуртуна--буря, шторм.
фиски-лейка, поливалка
фырчы-малярная щетка
Спасибо :)
Цитата: Abdylmejit от апреля 27, 2013, 12:05
Фышкъырув, фышкъырма-извержение, фонтанирование.
В татарском
пошкыру
Цитата: Abdylmejit от апреля 27, 2013, 12:05
В крымском: фышнамакъ- запыхаться, пыхтеть.
Фышкъырув, фышкъырма-извержение, фонтанирование.
фышкъын, филис, филич-отросток, побег, поросль.
фысылты-шипение.
фыркъылды- сопение, фырканье.
фыкъырдама- возня.
фырламакъ-взлетать(о птице)
Фырлатмакъ-швырять
фырланмакъ-подпрыгивать , кружиться.
фырылдавукъ- вертушка
фуртуна--буря, шторм.
фиски-лейка, поливалка
фырчы-малярная щетка
Это не сабж. Тут большая часть - звукоподражания, фуртуна - итальянизм, фырчы и филис - грецизмы, фиски тоже подозрительно похоже на грецизм.
Такая интересная вещь. Переход п>ф очень активен в одном из говоров (всего 15 деревень) Тобольско-иртышского диалекта(!), примеры можно посмотреть здесь:
http://www.tatknigafund.ru/books/1664/read#page306
Такое ощущение, что это единственный говор, в котором наблюдается такая активность. Я ожидал, что найду такой говор где-нибудь в Поволжье, а оно вон где. :o Хотя, может я плохо искал, посмотрю еще...
А в заимствованиях в этом говоре наблюдается обратный переход ф>п.
В татарском литературном по сабжу еще вспомнил йефәк "шелк".
Цитата: Фанис от апреля 27, 2013, 23:34
В татарском литературном по сабжу еще вспомнил йефәк "шелк".
Ефәк же вроде. Думал заимствование, а оказывается нет. :what:
http://www.nisanyansozluk.com/?k=ipek
И почему литературный? Я другого слова для шёлка не встречал. :donno:
В Крымском:
Юфкъа - тонкий
уфакъ - крошка.
Цитата: Red Khan от апреля 28, 2013, 22:22
И почему литературный? Я другого слова для шёлка не встречал. :donno:
Другого слова может и нет, а другие формы этого же слова, точно есть:
Миш.д.
йебәкПутевые записки-рапорт Абдулнасыйра Субханкулова (начало XIX века):
җефәк.
Цитата: Abdylmejit от апреля 28, 2013, 22:39
В Крымском:
уфакъ - крошка.
Это вроде не совсем сабж, тут наверно переход в>ф. В урумском когнаты
уфах, фах. В татарском
вак. В других тюркских
uwaq вроде. Формы
упақ не помню.
Цитата: Abdylmejit от апреля 28, 2013, 22:39Юфкъа - тонкий
А этот пример вроде больше похож на сабж, возможно этой форме предшествовала форма
юпкъа, в ДТС такая есть.
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 17:41
караханидский қапа//қаба "поднятый, высокий"
к.-б. кьафа "череп, голова",
урум. хафа "голова",
к.-б. = карачаево-балкарский? Если да, у нас такого слова нет. Кафа - это адыгский танец, балкарцы может и употребляют это слово к похожему танцу. :donno: А так нет такого слова :no:
Цитата: TawLan от апреля 28, 2013, 23:31
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 17:41
караханидский қапа//қаба "поднятый, высокий"
к.-б. кьафа "череп, голова",
урум. хафа "голова",
к.-б. = карачаево-балкарский? Если да, у нас такого слова нет.
Да, попутал, это в караимском, а не в к.-б.
Зато в балкарском, оказывается, есть интересное слово
къафу "тюрьма".
Афсын тоже был в балкарском.
Цитата: Фанис от апреля 28, 2013, 23:45
Цитата: TawLan от апреля 28, 2013, 23:31
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 17:41
караханидский қапа//қаба "поднятый, высокий"
к.-б. кьафа "череп, голова",
урум. хафа "голова",
[/quote
Зато в балкарском, оказывается, есть интересное слово къафу "тюрьма". Афсын тоже был в балкарском.
къафес - клетка...
Цитата: Фанис от апреля 28, 2013, 23:45
Зато в балкарском, оказывается, есть интересное слово къафу "тюрьма". Афсын тоже был в балкарском.
Къафу адыгизм наверно. А афсын есть. У балкарцев, по крайней мере восточных(соседей осетин) "Ф" есть. Афсын на карач. - апсын. Или абсын, в грамматике я не силен.
Цитата: Фанис от апреля 28, 2013, 23:45
къафу "тюрьма". Афсын тоже был в балкарском.
тат.
капу "врата, ворота",
күк капулары "небесные врата"
Цитата: Abdylmejit от апреля 28, 2013, 23:52
къафес - клетка...
Значит не адыгизм :) Хотя кто знает, в Крыму ведь адыгские гены тоже есть. Я тут вспомнил, как то адыги обсуждали фамилию Хапсироков и выводили этимологию связанную с тюрьмой. А насколько они были хорошими лингвистами и знали историю фамилий не знаю :donno:
Цитата: TawLan от апреля 28, 2013, 23:58
Цитата: Abdylmejit от апреля 28, 2013, 23:52
къафес - клетка...
Значит не адыгизм :) Хотя кто знает, в Крыму ведь адыгские гены тоже есть. Я тут вспомнил, как то адыги обсуждали фамилию Хапсироков и выводили этимологию связанную с тюрьмой. А насколько они были хорошими лингвистами и знали историю фамилий не знаю :donno:
А может это у них тюркизм :what:
Цитата: Abdylmejit от апреля 28, 2013, 23:52
къафес - клетка...
тат.диал. (лмб.)
капу "оконная ставня"
Цитата: Abdylmejit от апреля 28, 2013, 23:52
къафес - клетка...
По-моему, это другое слово. С
къафу или с
капу не связано. Скорее связано с тат. д. кавыз//кауыз, чув. кавус "погонный ларь, коробка мельничного колеса, мельничная канава". Еще в каких-то то тюркских
хавуз. Вообще, арабизм, по Ахметьянову.
Цитата: Alessandro от апреля 27, 2013, 23:19
Это не сабж. Тут большая часть - звукоподражания, фуртуна - итальянизм, фырчы и филис - грецизмы, фиски тоже подозрительно похоже на грецизм.
[/quote]
(az)
fırtına
fırça
;)
и?
Цитата: Karakurt от апреля 29, 2013, 18:35
и?
откуда у нас то итальянизм может быть? на каком основании считается итальянизмом?
Цитата: Oğuz от апреля 29, 2013, 23:48
Цитата: Karakurt от апреля 29, 2013, 18:35
и?
откуда у нас то итальянизм может быть?
У вас это у крымских татар? От турков или напрямую (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%83%D1%8D%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5).
Цитата: Red Khan от апреля 30, 2013, 15:28
У вас это у крымских татар? От турков или напрямую.
Мне кажется, что азербайджанские тюрки имелись в виду. :)
Дела не меняет.
Цитата: Karakurt от мая 1, 2013, 21:33
Дела не меняет.
так откуда итальянизм? и что является доказательством итальянства?
Исконно тюркские слова не могут начинаться на ф. И вообще такой звук очень редок, и происходит из других,
Цитата: Karakurt от мая 2, 2013, 17:47
Исконно тюркские слова не могут начинаться на ф. И вообще такой звук очень редок, и происходит из других,
но это не доказательство итальянства. ::)
этот "ф" может быть "п" перешедший в "ф".
Есть примеры обратного перехода. В крымском в зависимости от диалекта: кенеф > кенеп > кенеб (туалет). Изначально "кенеф", вероятно, грецизм.
Цитата: Abdylmejit от апреля 28, 2013, 23:52
къафес - клетка...
Ха, как интересно, ср., тат.:
қапаса (том.д.) "клетка".
Цитата: Фанис от мая 3, 2013, 11:43
Цитата: Abdylmejit от апреля 28, 2013, 23:52
къафес - клетка...
Ха, как интересно, ср., тат.: қапаса (том.д.) "клетка".
ДТС: кафәс (Юг
В) "клетка". Оказалось, обычный арабизм.
Вот здесь упоминается "лошадь Тульфар" упоминается, вместо Тулпар.
К сабжу:
тат. дорфа "грубый, вульгарный, невежливый"
рус. (<тюрк.) кафтан, сарафан
Цитата: Alessandro от апреля 27, 2013, 23:19
фуртуна - итальянизм
Это балканизм: рум. furtună, алб. furtunë, греч. φουρτούνα. Самая убедительная этимология — это, конечно, что в румынском это слово исконное (ср. русское слово
ненастье, которое любят употреблять в значении «когда всё хреново»).
Цитата: Фанис от сентября 14, 2013, 13:15
Вот здесь упоминается "лошадь Тульфар" упоминается, вместо Тулпар.
В романе балкарца Магомета Кучинаева "Дети солнца" слово Тулфар употребляется в качестве антропонима - Тулфар-бий.
Ого! Это сабж...
ЦитироватьKaraçay-Bashan-Çegem ağzındaki b-p sesleri Çerek ağzında f sesine yakın bir biçimdedir.
Karaçay-Bashan-Çegem: Çerek:
acaşıb adzaşıf "şaşırıp"
tapcan tafdzan "sedir"
tulpar tulfar "yiğit"
köb köf "çok"
Ancak b-p seslerinin Çerek ağzında f sesine dönüşmesi kesin bir kural değildir.
http://www.kafkas.gen.tr/index.php?option=com_content&view=article&id=20:karacay-malkar-turkcesi-sozlugu&catid=29:kitaplar&Itemid=27 (http://www.kafkas.gen.tr/index.php?option=com_content&view=article&id=20%3Akaracay-malkar-turkcesi-sozlugu&catid=29%3Akitaplar&Itemid=27)
ЦитироватьЛитературный Карачаево-балкарский язык сложился после Великой Октябрьской социалистической революции на основе карачаево-баксано-чегемского диалекта. Опорный диалект характеризуется:.....
•употреблением на конце слова и перед глухими звонкого б (в малк. ф): алыб алыф 'взяв', барыб барыф 'сходив', чебген цефхен 'платье';
•отсутствием перехода на конце слова глубокозаднеязычного къ в хъ, заднеязычного к в х, характерного для малкарского диалекта: чыбчыкъ цыфцыхъ 'воробей', кёк кёх 'голубой'. 'небо';
http://www.lingvisto.org/karacha/generala.html
Цитата: Фанис от мая 3, 2013, 14:46
Цитата: Фанис от мая 3, 2013, 11:43
Цитата: Abdylmejit от апреля 28, 2013, 23:52
къафес - клетка...
Ха, как интересно, ср., тат.: қапаса (том.д.) "клетка".
ДТС: кафәс (Юг В) "клетка". Оказалось, обычный арабизм.
В тадж. -кафас - клетка ,(юнони) грецицизм.
ЌАФАС ю. 1 قفس . хоначаи аз химча ва симу
ресмон бофта ва ё аз чўбу охан панджарашакл
сохташуда барои нигох доштани парандагон
ва хайвонот. 2. мадж. банд, хабс.
Цитата: mail от октября 25, 2013, 05:39
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 16:19
А есть в казахском или кыргызском когнаты тат. өфер-, урум. үфүр- "дуть, сдувать"?
Есть "үпіру", по крайней мере на юге КЗ. Үпір - дуй, сдувай.
Замечательно. Спасибо. Даже не ожидал, а вот оно. :)
тат.д. (астр.) айбар "красивый , привлекательный"
тат.д. (к.т. - Кама тамагы) айфарлану "прихорашиваться"
Цитата: Фанис от октября 5, 2013, 01:11
К сабжу:
тат. дорфа "грубый, вульгарный, невежливый"
тат.д. (мам., каз.ар.-крш.) торпа "грубый"
тат.д. (блт.) торпалану "вести себя грубо"
тат.д. (срг.) өрпәк или өрфәк "вязаный платок, шаль"
тат.д. (минз., стрл., бгрс., кргл.) өрфийә "монета, мелкая бляха, вырезанная из жести"
Почему-то, это слово мне напоминает индийскую рупию, в татарском оно, как раз, могло бы быть усвоено в вышеприведенном виде. :what: :donno:
Фанис, спасибо за ссылку на Таукъула, давно хотел с ним разобраться.
Позвольте фрикануть. Малкарский -ф- = осетинский субстрат.
За единственным исключением: КБ юфгюр - раздувать, дуть, где -ф-, возможно, сужение ю.
Впрочем, К обычно говорят юр.
Цитата: rashid.djaubaev от Малкарский -ф- = осетинский субстрат.
Вон, у заболотных татар (Сибирь) те же самые явления, что и у малкарцев (ф вместо п, х вместо қ), и, никаких осетин рядом. Так что... не факт. :donno:
У балкарцев еще дж > дз. Ср. осет. Дзыгоев > груз. Джугашвили.
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 18, 2013, 23:59
У балкарцев еще дж &gt; дз. Ср. осет. Дзыгоев &gt; груз. Джугашвили.
Ну, у мишарей тоже встречается зоканье, заместо стандартного татарского җ, если покопаться, возможно, еще где-то встречается. Если вспомните про балкарское цокание, то это вообще широко распространено (сибирь, мишаре, караимы и не только).
Если уж вам нравится думать, что это, у балкарцев, осетинский субстрат - флаг вам в руки. :donno:
OK, если там и (д)з и ф одновременно, то осет. версия не единственная.
Ведь дз может быть, скажем, монг. реликтом.
Не нравится, но что это меняет ?
У барабинских татар есть дзоканье, вместо общетюркского ч, наверно, процесс проходил через стадию дҗ, а не напрямую.
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 19, 2013, 03:57
Ведь дз может быть, скажем, монг. реликтом.
Оно у самих монгол позднее, до этого было дҗ.
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 19, 2013, 03:58
Не нравится, но что это меняет ?
Если убеждение сформировано - ничего. :yes:
Думаю, на этом можно закругляться.
Цитата: Фанис от ноября 19, 2013, 03:59
У барабинских татар есть дзоканье, вместо общетюркского ч, наверно, процесс проходил через стадию дҗ, а не напрямую.
Интересно. В малк. ч > ц. И, кажется, КБ заимствует ц как ч. /При этом внем иногда дж чередуется с ч - чапрак', чыпчык', да и в разговоре этот звук слышится часто как ч, хотя пишут дж. Наверно, под влиянием глухих согласных/.
тат.д. йафан (кузн., хвл., бөре.), йапан (хвл., мәл., т.я., перм., бгрс.) "степь, поле, открытое поле"
http://www.iyali.antat.ru/atlas/maps.html?mapnom=64
Судя по этой карте, явление свойственно прежде всего среднему (казанско-татарскому) диалекту татарского языка, а если судить по Нукратскому говору среднего диалекта, который считается обособившимся еще в XVI веке, особенно по его Глазовскому подговору, то явлению уже, по меньшей мере 400 лет.
В отличие от балкарского языка, от заболотного говора Тобольско-Иртышского диалекта и караханидского литературного, в татарском переход [п>ф] почему-то ни разу не встречается в ауслауте, то есть в конце слова. :donno:
Цитата: Фанис от ноября 27, 2013, 14:06
В отличие от балкарского языка, от заболотного говора Тобольско-Иртышского диалекта и караханидского литературного, в татарском переход [п>ф] почему-то ни разу не встречается в ауслауте, то есть в конце слова. :donno:
Кроме того, в отличие от перечисленных языков//говоров, в татарском ф-экание ни разу не встретилось в первом слоге, всегда встречается во втором слоге. :donno:
В соседних языках такое есть?
Цитата: Borovik от ноября 27, 2013, 14:32
В соседних языках такое есть?
В финно-угорских? Не знаю. По моему, там вообще нет такого звука. В чувашском точно нет.
Вообще, типологически параллельно судьбе д в башкирском: потеря смычки между гласными и рядом с р
Только татарский процесс ограничился отдельными случаями
Цитата: Фанис от ноября 27, 2013, 14:06
в татарском переход [п>ф] почему-то ни разу не встречается в ауслауте, то есть в конце слова. :donno:
Зелеф ? А шо це таке ?
Цитата: Borovik от ноября 27, 2013, 14:41
Вообще, типологически параллельно судьбе д в башкирском: потеря смычки между гласными и рядом с р
F.i.?
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 27, 2013, 15:37
Цитата: Фанис от ноября 27, 2013, 14:06
в татарском переход [п>ф] почему-то ни разу не встречается в ауслауте, то есть в конце слова. :donno:
Зелеф ? А шо це таке ?
Там же сказано, что заимствование...
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 27, 2013, 15:39
Цитата: Borovik от ноября 27, 2013, 14:41
Вообще, типологически параллельно судьбе д в башкирском: потеря смычки между гласными и рядом с р
F.i.?
д в башкирском в указанных контекстах из взрывного стал проточным
ҙ [ð]п > ф в татарском - это аналогичный процесс утраты смычки и превращение в проточную согл. Что интересно, контексты тоже похожи
Цитата: Фанис от ноября 27, 2013, 15:44
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 27, 2013, 15:37
Цитата: Фанис от ноября 27, 2013, 14:06
в татарском переход [п>ф] почему-то ни разу не встречается в ауслауте, то есть в конце слова. :donno:
Зелеф ? А шо це таке ?
Там же сказано, что заимствование...
Но нет перевода.
Во-вторых, дается параллельный вариант - зелпе.
В карач. Ф заимствуется только как П.
Цитата: Borovik от ноября 27, 2013, 15:52контексты тоже похожи
Да, реализация разная. Може, все-таки субстрат, довольно древний ?
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 27, 2013, 16:02
Цитата: Borovik от ноября 27, 2013, 15:52контексты тоже похожи
Да, реализация разная. Може, все-таки субстрат, довольно древний ?
Легко. Только бы ещё определить, какой :)
б > п между гласными бывает в восточно-башкирском.
Как и ғ > ҡ
Да, Фанис, татарское слово "шёлк" здесь уже приводилось?
Цитата: Borovik от ноября 28, 2013, 08:57
Да, Фанис, татарское слово "шёлк" здесь уже приводилось?
В ссылке есть. Йефек, при КБ джибек (совпадение в 1 букву :o )
Цитата: Фанис от ноября 19, 2013, 03:46
Если уж вам нравится думать, что это, у балкарцев, осетинский субстрат - флаг вам в руки. :donno:
Не обязательно субстрат( Ф ), может быть просто влияние. И не обязательно осетинское, может быть что адыгское.
Что интересно балкарский говор более кипчакский чем карачаевский, часто встречается "Т" вместо карач. "Д", еще заднеязычное "К" и т.д., но отсутствие "Ф" наблюдается главным образом именно в кипчакских :donno:
Цитата: TawLan от ноября 28, 2013, 16:57
отсутствие "Ф" наблюдается главным образом именно в кипчакских :donno:
Джаша да къал, Тау ! Т.е. п >ф наблюдается (странным образом) в более кипчакском диалекте, при этом совершенно случайно соседствующем с осетинами и нашпигованном дигоризмами.
Оффтоп. Соргъанны айыбы джокъ, къайда тас енъ, иги джаш ? Тынчлыкъ болур, Аллах айтса?
В узбекском - ипак.
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 27, 2013, 15:58
Цитата: Фанис от ноября 27, 2013, 15:44
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 27, 2013, 15:37
Цитата: Фанис от ноября 27, 2013, 14:06
в татарском переход [п>ф] почему-то ни разу не встречается в ауслауте, то есть в конце слова. :donno:
Зелеф ? А шо це таке ?
Там же сказано, что заимствование...
Но нет перевода.
Во-вторых, дается параллельный вариант - зелпе.
В карач. Ф заимствуется только как П.
"Жимолость". Из персидского (изначально, вроде, арабского)
зүлф "коса, локон". В "параллельном" варианте зелпе - переход [ф>п]. То, что это слово не тюркское, могли бы догадаться уже по начальному з-...
Цитата: Borovik от ноября 28, 2013, 08:57
Да, Фанис, татарское слово "шёлк" здесь уже приводилось?
Да.
Да понятно, что займ. Вопчим, тат. фэкинг, это не балк. one.
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 28, 2013, 17:21
Цитата: TawLan от ноября 28, 2013, 16:57
отсутствие "Ф" наблюдается главным образом именно в кипчакских :donno:
Джаша да къал, Тау ! Т.е. п >ф наблюдается (странным образом) в более кипчакском диалекте, при этом совершенно случайно соседствующем с осетинами и нашпигованном дигоризмами.
Оффтоп. Соргъанны айыбы джокъ, къайда тас енъ, иги джаш ? Тынчлыкъ болур, Аллах айтса?
Тынчлыкъды, чабхан джортхан джумушчукъла кёбюрек болуб аны бла тас болгъанма.
Игид, алай есе. Мен а олтуртубму к'ойдула деф ойлаштым, билесе кесинг заманны :green:
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 30, 2013, 07:25
Игид, алай есе. Мен а олтуртубму к'ойдула деф ойлаштым, билесе кесинг заманны :green:
Аллах сакъласын! Менича гитче адамчыкълагъа эс бёлмегенге ушайдыла
Айхай, бу заманлада онгсузланы олтурталла да ! Терс-тюз деп к'араг'ан джок'ту. Не деселе да, малк,арлыланы цыпцык'лары тегейден учуб келгенге ушайды. :donno:
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 30, 2013, 12:43
Айхай, бу заманлада онгсузланы олтурталла да ! Терс-тюз деп к'араг'ан джок'ту. Не деселе да, малк,арлыланы цыпцык'лары тегейден учуб келгенге ушайды. :donno:
Ц-лары тегейденда, чеченденда болургъа боллукъду, Ф-лары тегейденда къабартыданда блургъа боллукъду. Только окъугъанча болмай айтылгъанда тынгласанг тегейлиледе "Ц" чечендеча четко почти айтылмайды, "СС" -ча айтылады кёбюсюне. "Ф"-да адыгладача тюльдю кёбюсюне эштиледи. Малкъарлыланы "Ц" -ларыда "Ф"-ларыда къарачай къулакъха орусча айтыргъа слух режет сильнее тегейлиледенесе.
Болург'а да болур, болмазг'а да болур. Мен эшиткенден, Ц-ны малк'арла чеченден эсе коьб джумушак' айталла, блай Ч -ны айталмаг'анча.
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 30, 2013, 19:24
Болург'а да болур, болмазг'а да болур. Мен эшиткенден, Ц-ны малк'арла чеченден эсе коьб джумушак' айталла, блай Ч -ны айталмаг'анча.
Анга сёз да джокъ, чеченденесе джумушакъ болгъанына, мен тегей бла тенгиштиргенлигимди.
Цитата: TawLan от ноября 30, 2013, 19:46
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 30, 2013, 19:24
Болург'а да болур, болмазг'а да болур. Мен эшиткенден, Ц-ны малк'арла чеченден эсе коьб джумушак' айталла, блай Ч -ны айталмаг'анча.
Анга сёз да джокъ, чеченденесе джумушакъ болгъанына, мен тегей бла тенгиштиргенлигимди.
Мен да тенълештириб кёрейим, бир тегей тута эсем :donno:
Хычинъе малкъар къалай дейд ?
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 30, 2013, 07:25
Игид, алай есе. Мен а олтуртубму к'ойдула деф ойлаштым, билесе кесинг заманны :green:
Бу сүз карачай теленнәнме эллэ?
Цитата: Фанис от декабря 2, 2013, 02:28
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 30, 2013, 07:25
Игид, алай есе. Мен а олтуртубму к'ойдула деф ойлаштым, билесе кесинг заманны :green:
Бу сүз карачай теленнәнме эллэ?
Нет, на карачаевском "деБ(П)"
Во избежание оффтопа :green: