Здравствуйте ! Georgos Therapon , Wolliger Mensch . Может agrammatos (если есть время) - посмотрите ради интереса ...
Есть интерестный случай . На польском латинском форуме есть оригинал метрической записи , которую поляки не перевели .
Даже не восстановили текст до конца . Перевели поверхносно . Оригинал увеличивается - восстановить текст немного и у меня
получилось (я так думаю) . Посмотрите на текст (переводить не надо - оставьте для ученика...). Просто интерестно сначало написание
самого текста .
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1819 Die 7 Februarii Ego Franciscus abs Zavad(ie) Benedixi Matrionium Inter Nobiles Josaphatum Targoński
Juvenem annos 31 de villa Targonie Magma a Mariannam Dzierzanowska virginem annos 18 de eadem villa
Praemissis bannis Ecclesiasticis nullo obstante impedimento Canonico . Praesentibus Testibus Nobilibus
Saverino Targoński , Paulino Targoński , Josepho Wojnakowski de villam Targonie Magma Omnes de aliis
omnibus cor. Consensu Contractum Gratificatum in facie Ecclesiae .
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"1819 D. 7 Februar Ego Franciscus Nowiński " - по этой строчке нахожу польский форум и там есть в переписке оригинал (файл).
Извините , не умею перенести на наш форум !!!
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Заранее извиняюсь за свои " выходки " - не научился оперативно подавать информацию .Строго не судите...
Спасибо. С уважением.
Мой вариант:
... Benedixi Matrimonium Inter Nobiles Josephatum Targoński Juvenem annos 31 de villa Targonie Magna & (et) Mariannam Dzierzanowska virginem annos 18 de eadem villa Praemissis bannis Eclesiasticis Nullo obstante impedimento Canonico . Praesentibus Testibus Nobilibus Severino Targoński , Paulino Targoński , Josepho Wojnakowski de villa Targonie Magna Omnes de aliis civibus sub Consensu Contractum et Ratificatum in facie Eclesiae.
KMI ! Спасибо .
Единственное не пойму , вначале - ... Ego Franciscus Nowiński abs Zavad(ie) ...
здесь предлог - abs- или же что-то иное... (там буквы просматриваются)
Спасибо. С уважением.
Пожалуйста. Я думаю, что предлог. В той книжечке, что я Вам присылал (Parish Register), посмотрите на стр. 141, пункт с).
Вы почти все сами правильно увидели и разобрали. Я, например, consensu ни за что бы сам не догадался.
Все понял . Большое спасибо .
Никогда бы не подумал , что смогу разобрать такой текст . Тем более после кавото ...,
хотя много слов " относящихся " к этой тематики , просто запомнились и чисто интуитивно
(сами ложаться в текст). Так и получилось . По переводу все понятно.
Спасибо . С уважением.
Здравствуйте, Дуге, KMI! Я тоже смотрел фотографию. Мне кажется, что между словами Canonico и Praesentibus стоит запятая, а не точка. И еще, в самом начале, как кажется, стоит 17 Februar. На краях качество снимка таково, что остается только гадать, omnibus там или civibus, хотя civibus лучше вписывается в контекст.
Между словами Magna и Mariannam стоит значок, похожий на букву d с перечеркнутым хвостиком. Дуге его прочитал как a, а KMI ― как et. Ясно, что et соответствует контексту, но во всех моих книжках et обозначается как &, а такого значка, как здесь, я не нашел. Поэтому у меня вопрос к KMI: такое прочтение ― это Ваше предположение, основанное на понимании контекста, или у Вас есть какие-то палеографические таблицы?
Здравствуйте, Georgos Therapon. По поводу запятой, конечно, Вы правы, там точно запятая, так как присутствуют однородные обстоятельств, выраженные с помощью ablativus absolutus. Насчет Februar тоже согласен с вами, там точно в конце буква r с архитектурными излишествами. Я в нее долго всматривался, но, знаете, если мысль/догадка сразу пойдет в другом направлении, то потом трудно перенаправить ее в нужное русло. я не досмотрел. Насчет 17 числа Вы, возможно. тоже правы, но подтвердить это практически невозможно, разве что точно знать, что предыдущая запись была сделана 16 числа.
На другие вопросы отвечу чуть позже, сейчас буду немножко занят.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 25, 2013, 15:54
Между словами Magna и Mariannam стоит значок, похожий на букву d с перечеркнутым хвостиком. Дуге его прочитал как a, а KMI ― как et. Ясно, что et соответствует контексту, но во всех моих книжках et обозначается как &, а такого значка, как здесь, я не нашел. Поэтому у меня вопрос к KMI: такое прочтение ― это Ваше предположение, основанное на понимании контекста, или у Вас есть какие-то палеографические таблицы?
Касательно значка, я скорее предположил, что это et, хотя, кажется, где-то я об этом читал, но где конкретно, сейчас не смогу вспомнить.
В сети есть он-лайн словарь сокращений Lexikon abbreviaturarum на итальянском и немецком языке (http://www.hist.msu.ru/Departments/Medieval/Cappelli/; http://inkunabeln.ub.uni-koeln.de/vdibDevelop/handapparat/nachs_w/cappelli/cappelli.html). Есть он также на archive.org на немецком языке (http://archive.org/details/LexiconAbbreviaturarum) в форматах djvu и pdf.
По поводу civibus, вроде бы там -vibus все-таки просматривается, но качество, конечно, в этом месте неважное.
Georgos Therapon ! Здравствуйте. Точку и запятые я сам поставил . Точку , просто , разделил текст ... Писал текст только по своим
знаниям . Почти все словосочетания есть у меня " и я решил , что с переводом все ясно" . Теперь понял , что все эти словосочетания
могут читаться по разному. Самое интерестное , что текст текстом , а значки - точки самое иногда главное.По этому мне более
интерестны именно такие мелочи... Спасибо KMI , что "направил текст в нужное русло ".
По поводу 7 и 17 - это ладно , но " Februar " (Die 7 Februarii - сам вписал) - не мойму формы ... или же это имеет значение ...
Написание буквы D (с хвостиком таким) - воспринял как " D + ie " , поэтому Die , а также Zawadie (хотя наверное Zawady)
Сам вписал abs , откуда a = ab = abs , где
a <=> (предлог с Abl., перед согласными) - сокращенная форма от ab ;
ab <=> (предлог с Abl., перед гласными и - h) ;
abs <=> (предлог с Abl., перед c, qu, t, только в сочетании abs te) .... ???
abs te <=> от тебя, от себя; .... но abs impedimento .... abs scam .... ???
(по Соболевскому - только в сочетании с abs te)
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Какой вид (по Вашему) должен иметь текст .
Спасибо . С уважением . Со своим переводом немного повременю , но показать надо.
Цитата: KMI от апреля 25, 2013, 20:19
Какой вид (по Вашему) должен иметь текст
Вы, Дуге, совместно с КMI отлично все разобрали и без меня. Мне остается уточнять некоторые детали, несущественные при переводе. Из того, что еще заметил, что все же KMI правильно прочитал civibus, правда, в оригинале написано zivibus. Zavady, как представляется, написано сокращенно: Zavad, в сокращении написано (как D) и слово die перед 17 (или 7?).
Для меня остается непонятным слово перед Zavad. Это вряд ли предлог abs по ряду причин. Во первых, такой предлог не вписывается в контекст, а во вторых, после слова хорошо видна точка, что указывает на то, что это сокращение. Последняя буква слова очень похожа на заглавную E, первая ― на A.
Цитата: дуге от апреля 25, 2013, 22:43
не мойму формы ... или же это имеет значение
Здесь все просто, это обычное сокращение Februarii.
KMI, спасибо за ссылки на словарь сокращений.
Вот мой перевод , согласно Ваших поправок (единственое " не в обиду Соболевскому" - abs - оставил ...)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1819 Die 7 Februarii <=> Дня 7го февраля 1819 года .
Ego Franciscus Nowiński abs Zavad <=> Я , Франциск Новинский из Завад ,
Benedixi Matrimonium <=> благословил брак
Inter Nobiles Josephatum Targoński <=> между благородным Иосафатом Таргонским ,
Juvenem annos 31 de villa Targonie Magna <=> молодого человека , лет - 31, из села Таргони Большие
et Mariannam Dzierzanowska <=> и Марианной Дзержановской
virginem annos 18 de eadem villa <=> 18 ти лет из того ж самого села .
Praemissis bannis Eclesiasticis <=> После церковных объявлений о свадьбе ,
Nullo obstante impedimento Canonico <=> без всяких канонических препятствий ,
Praesentibus Testibus Nobilibus <=> присутствующими благородными свидетелями -
Severino Targoński , Paulino Targoński , Josepho Wojnakowski <=> Северином Таргонским, Паулином Таргонским, Иосифом Войнаковским
de villa Targonie Magna <=> из села Таргони Большие
Omnes de aliis civibus <=> со всеми другими согражданами (односельчанами) ,
sub Consensu Contractum et Ratificatum <=> с общего согласия (брак) закрепленный и утвержденый (принятый , узаконенный)
in facie Eclesiae. <=> соответственно требованиям церкви.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Спасибо. С уважением.
Цитата: дуге от апреля 26, 2013, 16:07
Inter Nobiles Josephatum Targoński <=> между благородным Иосафатом
Таргонским ,
Nobiles стоит во множественном числе и относится как к жениху, так и к невесте.
Цитата: дуге от апреля 26, 2013, 16:07
virginem annos 18 de eadem villa <=> 18 ти лет из того ж самого села
Здесь Вы забыли перевести virginem
Цитата: дуге от апреля 26, 2013, 16:07
Praesentibus Testibus Nobilibus <=> присутствующими благородными
свидетелями -
Здесь при переводе надо подчеркнуть обстоятельство, выраженное ablativus absolutus: "когда присутствовали благородные свидетели" = "в присутствии благородных свидетелей"
Цитата: дуге от апреля 26, 2013, 16:07
Nullo obstante impedimento Canonico <=> без всяких канонических
препятствий
Здесь аналогично: "когда не мешало ни одно каноническое препятствие" = "при том, что не было канонических препятствий (для этого)"
Цитата: дуге от апреля 26, 2013, 16:07
Omnes de aliis civibus <=> со всеми другими согражданами
(односельчанами) ,
sub Consensu Contractum et Ratificatum
<=> с общего согласия (брак) закрепленный и утвержденый (принятый ,
узаконенный)
Здесь сложно понять, к чему относится слово omnes. Возможно, что Вы правы. Здесь Вы фактически считаете omnes = praesentibus omnibus. Но мне кажется, что omnes связано со словом consensu: omnes de aliis zivibus sub consensu = sub omnes de aliis zivibus consensu = sub omnium de aliis zivibus consensu = при согласии всех остальных граждан (односельчан).
Еще думается, что в переводе слово "благородный" можно заменить словом "пан" ("пани"), учтя польскую специфику.
Georgos Therapon, не за что. Был рад.
У меня есть еще некоторые соображения по тексту, первое из них, возможно, ошибочное, а именно:
abs. Zavad, если это действительно abs., может означать abbas Zavad(iensis)=аббат Завадский.
Ego Franciscus Nowiński abs. Zavad <=> Я , Франциск/Францишек Новинский, аббат Завадский, .....
Населенный пункт вроде бы называется по-русски Завады (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D1%8B_%28%D0%B3%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%29)
Кроме того, если слово Februar заканчивается на -R, как заметил Georgos Therapon, (и я с ним полностью согласен), то точно на такую же букву заканчивается слово, которое Дуге (и сначала и я тоже) разобрал как annos. Но там, видимо, все же annor (сокращенно от annorum), то есть:
... Juvenem annor(um) 31 de villa Targonie Magna
... virginem annor(um) 18 de eadem villa
Цитата: KMI от апреля 26, 2013, 19:07
abs. Zavad, если это действительно abs., может означать abbas
Zavad(iensis)=аббат Завадский.
Я где-то в среневековых книжках читал, что аббаты не имеют права регистрировать браки. Впрочем, это в Средневековье, а как в 1819 году, я не знаю. А был ли в Завадах монастырь? Если был или есть, то, возможно, что Вы правы.
Цитата: KMI от апреля 26, 2013, 19:07
Кроме того, если слово Februar заканчивается на -R, как заметил Georgos
Therapon, (и я с ним полностью согласен), то точно на такую же букву
заканчивается слово, которое Дуге (и сначала и я тоже) разобрал как annos. Но
там, видимо, все же annor (сокращенно от annorum), то есть:
... Juvenem annor(um) 31 de villa Targonie Magna
... virginem annor(um) 18 de eadem villa
Разумно. Во всяком случае, чтение annos нарушает грамматику, к тому же не является уверенным.
Georgos Therapon ! KMI ! Большое спасибо . Какой результат дают совместные усилия !!!
Februar > annor - это 100% " попадание "
Единственное , у меня в этом месте очень "коряво " ... молодого человека , лет - 31, .... ведь annor - Pl
Как выразить во множественном числе - 31 ...года (Sing) ? 32х лет(Pl) -и т.д.
или это уже " слишком ..."
Спасибо . С уважением .
Я надеюсь , мы немного оживили Форум . Какое движение по просмотрам ...
Цитата: дуге от апреля 26, 2013, 20:27
Единственное , у меня в этом месте очень "коряво " ... молодого человека ,
лет - 31, .... ведь annor - Pl
Как выразить во
множественном числе - 31 ...года (Sing) ? 32х лет(Pl) -и т.д.
или это уже " слишком ..."
Конечно, "слишком"! При переводе надо просто стараться сохранить смысл оригинала, а по возможности и стиль, но это уже "высший пилотаж".
Для форумчан фотку оригинала вставил.
(https://lh3.googleusercontent.com/-_yI7B3I2fCM/TMig5hZMKUI/AAAAAAAAFQU/S1SSruo8GtU/w802-h420-p-o/PICT0197.JPG)
По поводу того, разрешено ли было аббатам регистрировать браки, ничего сказать не могу. Но, если погуглить, то:
На русском: 2 марта 1850 года в костеле св. Варвары аббат Виктор Ожаровский благословил брак...
http://risu.org.ua/ru/relig_tourism/religious_region/11095/
На латинском:
matrimonium contraxerunt in mea Par(ochia)li Ecclesia hac die 20 Augusti 1761, die ... 23 ejusdem ego ... Blancherus abbas illis in missa benedixi.
1761, die 31 8bris
http://www.tuttogenealogia.it/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=26667
Насчет annorum, хочу приложить один файл, который сегодня случайно нашел в интернете. Там еще есть один интересный момент, где видно, что тот знак, на который Georgos Therapon выше/ранее ссылается как на перечеркнутую букву d, это на самом деле не что иное, как et. См. в приложенном файле после цифры 20. Четко видно букву "е" и рядом, немного выше, "t". Наверное, при более быстром и небрежном написании получалось нечто вроде перечеркнутой буквы d. Кстати, там дальше, когда речь идет о девушке, ее возраст как раз указан в сокращенной форме в виде Annor.
et Monicam Ciephowska virginem Annor 20. (cм. приложение)
Цитата: KMI от апреля 26, 2013, 22:00
Там еще есть один интересный момент, где видно, что тот знак, на который
Georgos Therapon выше/ранее ссылается как на перечеркнутую букву d, это на самом
деле не что иное, как et.
В представленном Вами документе это очевидно. Но в разбираемом надо обратить внимание на то, что все выносные линии у букв t прямые с наклоном по ходу письма, а в значке выносная сильно завернута назад, что невозможно объяснить беглостью письма. Автор явно писал вместо et лигатуру. Хотя согласен, что представленный Вами документ может показывать происхождение этой лигатуры и доказывать, что это не что иное, как et.
То, что аббаты в 18 и 19 веках могли регистрировать браки, Вы убедительно доказали представленными ссылками, но остаются две проблемы. Во первых, последняя буква в слове больше похожа на заглавную Е, а не на s. Непонятно и назначение точки после слова, ведь abbas как раз и оканчивается на s. Во вторых, в Википедии, даже польской, нет упоминания о монастыре в Завадах. Обычно монастыри, даже закрытые, всегда упоминаются.
Я думаю, что если в этом слове все буквы заглавные, то это может быть сокращением не одного, а нескольких слов, своего рода канцелярским штампом. По идее, это должно быть обозначение церковного сана, но какого, сказать затрудняюсь.
По переводу Дуге еще хочу заметить, что для качественного перевода географических топонимов надо еще представить ссылку на современное название. В гмине Завад есть деревня (Таргоне-Вельке), которая и могла упоминаться в тексте как Таргони Большие. Можно тогда в скобочках после Таргони Большие подписать (лат. Targonie Magna, совр. Таргоне-Вельке, польск. Targonie Wielkie).
Об амперсанде можно посмотреть здесь:
http://www.typeforum.de/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=41&mode=&order=0
Интересны № 30, а также 173 и 183, 229, 230.
По поводу АВЕ. , Вы, видимо, правы.
Georgos Therapon ! KMI ! Здравствуйте . Как хорошо тема пошла . Полный разбор . А очень интересно .
У меня по переводу намного больше побочного текста (разъяснений -так легче осваивать...), только все идет на украинском языке и для
Вас подаю основное более доступно . Иностранных никаких не знаю - все переводчик. Да и это никому не нужно , но...
Разбирался с названиями . Гмина Завады имеет (и имела) в составе село ... Targonie Magna (лат) - Targonie Wielkie (пол) - (Таргоне-Вельке)
- Таргоні Великі (укр) - , ну и Таргони Большие ...
Правильность написания Zavady (Zavadie - ошибка) , только я смотрел по польскому правописанию ...
Фамилии Новински (пол) = Новинский (форма различимая по национальности)
Пан (пани) - это скорее Dominus (domina)
Nobilis - благородный , в украинском есть более точное - шляхетний (оно как-то более ближе - есть слова , в каждом языке , которые
ближе "по духу" к территории .... даже не державы.
По поводу - Abs ... Меня тоже мучает ... Нашел , единственное , что - abbas- в сокращении -ab-
а вот мысль Ваша о сокращении церконого сана , да... (там даже , как бы выделены буквы и больше).
(Я сейчас немножко , продвину тему ... ) ...
Agrammatos !!! Ведь у Вас есть , что добавить . Добавьте " огоньку " , возможно у Вас мысль не затронутая в теме .
Спасибо . С уважением .
мои домыслы по поводу сокращения - abe - а именно (по Вашей версии) :
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
По написанию .... первые две буквы вместе " ab " ( маленькие прописные буквы) , " E . " (третья , как-бы отдельно и с большой прописной
буквы - плюс точка ...) ; следовательно -
abbas - в сокращении - ab - (без точки и я это сокращение находил) ;
" E . " = Ecclesia ( Eccl - сокращение) - соответственно + точка ;
Ecclesia - церковь - костел (по польски Kościół)
.... Я , Франциск Новинский аббат Костела Завад , .....
Все аббаты принадлежат к прелатам церкви, занимают в иерархии место непосредственно после епископов (википедия).
... Территориальное аббатство не следует путать с традиционным аббатством, которое по своей сути является монастырём...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
это всего лишь пища для размышлений ...
Спасибо . С уважением.
Дуге, соглашаюсь с Вами насчет аббата. У меня уже была сегодня такая мысль, и я даже ссылки специально сохранил.
В сети встречаются такие, например, сочетания:
... Anselmus Abbas Ecclesiæ Beccensis... или
... Adolphus ... ecclesiae Fuldensis Abbas или
... Ecclesiae Fuldensis Abbas Joachimus...
Возможно, В Вашем случае вариант: ... Abbas Ecclesiæ Zawad(-iensis)/
Наверное, Zawad все же правильнее должно писаться через "w", как в польском языке, а не через "v", так как в Венгрии тоже, кажется, есть населенный пункт под названием Zavad.
Цитата: дуге от апреля 27, 2013, 15:07
" E . " = Ecclesia ( Eccl - сокращение) - соответственно + точка
Ecclesia - церковь - костел (по польски Kościół)
.... Я , Франциск
Новинский аббат Костела Завад , .....
Возможно, что Вы правы, а я отстал от жизни, считая, что аббат ― это непременно управитель монастыря. Сейчас поглядел Википедию. Вот и цитата отуда:
ЦитироватьУже в XVI веке аббатами назывались все молодые люди духовного звания, не исключая и тех, что не имели священнического сана
Тут чтобы не ошибиться при прочтении таких сокращений, надо хорошо знать местные реалии.
Здравствуйте ! Я нашел твердое подтверждение правильности и определения сокращения - ab E. - ... , а именно : аббат костела ... ,
хотя без сокращения - но форма и суть таже .
Ego Jgnatius Maryański Vicarius Ecclesiae ... <=> Ja , Jgnacy Maryański , wikary Kościola ...
Спасибо . С уважением.
Здравствуйте, Дуге.
Я попробовал найти текст, представленный Вами, но нашел (http://panorama.varsovia.pl/varsovia/index.php-frame=main&mapa=0&item=589&top=11.htm) только польскую его часть. Может быть это не тот документ? А аббат и викарий ― это одно и то же?
С уважением.
Georgos Therapon ! Здравствуйте . Если Вы по поводу последнего моего ответа , то это отсюда - там очень хорошо все представлено ...
[PDF] Brochów - miejsce chrztu Fryderyka Chopina - dkorczak
www.dkorczak.eu/pdf/brochow.pdf
Спасибо . С уважением.
Здравствуйте ! Я по поводу метрической записи , выставленной KMI . Не разберу слово в тексте уже пятый день ...
и что-то не могу связать перевод , хотя суть понимаю ... Вроде фамилии сложнее , а получилось ; и должно быть слово относящееся
к жениху (или обоим) .
Вопрос ??? - мне кажется здесь не полный текст , нет вводной части ... ???
ad Divina <=> на богослужении ... , но
богослужение <=> res divina (Божья служба) ;
res divinae <=> религия , религиозные обряды ;
Parochiani (Pl., Nom.) - ( parochianus , i , m-f ... ???) <=> parishioner ; inhabitant of a parish (анг.) <=> прихожанин ; житель прихода ;
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Coram Populo ad Divina audienda Congregato Nulloque Canco (Canonico)
impedimento detecto inter .... Mathiam Majewski juvenem Annorum 20 .
et Monicam Ciephowska virginem Annor 20. Parochiani Ciechanoviensis
Praesen... (Praesentibus) Testibus Antonio Cieplik Andrea Nawrocki .
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Спасибо . С уважением .
Я тоже думаю, что это неполная запись, ибо нет ни подлежащего, ни сказуемого.
В словаре Niermeyer-а можно найти:
Цитироватьdivina (subst. neutr. plural.) ― worship
То есть, говоря по-русски, это субстантивированное прилагательное множественного числа среднего рода.
Предлог ad c аккузативом ( здесь совпадающим с номинативом) отвечает на вопрос "куда?"
Слово перед Mathiam я бы прочитал как Antoneski, хотя могу и ошибаться. Первая буква в слове, как кажется, ― лигатура.
Цитата: дуге от апреля 30, 2013, 15:33
Parochiani Ciechanoviensis
Грамматически здесь должно быть в аккузативе "Parochianos Сiechanovienses", если эти слова относятся к жениху и невесте.
Цитата: дуге от апреля 30, 2013, 09:51
там очень хорошо все представлено ...
Я скачал этот файл. На 10-й странице нашел только упоминание викария церкви. Я, вероятно, что-то не учел из-за незнания польского языка. Расскажите подробнее, пожалуйста, о Ваших рассуждениях и выводах.
С уважением.
Georgos Therapon ! Я ничего не могу сказать ... Выше я указывал , что никаких языков не знаю , пользуюсь переводчиком в Гугле
(перевод иногда очень далек ...) . Текста польского не читал , хотя польский понятен в принципе (не все , и не точно).
По сокращению , я " обосновал по своему " - ведь таже форма и стиль написания .
Вот , посмотрите какие сокращения " не удачные , не словарные - Praesent..." в последней записи ...
а там как бы по кальке , писарь просто вписывал ( я такой-то , кто я и откуда) - наверное эта форма изложения всюду была и есть , во все
века и на все века (вот так ...). Извините за юмор . А за ответ спасибо , далее буду разбираться .
Спасибо . С уважением.
Georgos Therapon ! По польскому файлу , я имел ввиду , что хорошо представлен и выписан оригинал на двух языках .
И по поводу непонятного слова (там фамилии все на месте - эта лишняя) , а вот похожа же первая буква на " H "
и далее буквы ложаться , только концовка сильно непонятна ... Скорее всего это оно (в других текстах просто иное слово)
honesta , honestus = legitimate; respectable,honorable (анг.) = legitimus = уважаемый , достойный , благородный ;
Спасибо . С уважением.
Да , точно оно -
Honesti - ( Pl., Nom., m ) - благородные (относится к обоим молодым)
Согласен с вариантом прочтения, предложенным Дуге.
Согласен с вариантом Parochianos Сiechanovienses, предложенным Georgos Therapon.
Перед словoм Mathiam, видимо, находится сокращенное слово Honestos в accusativus plur., относящееся одновременно к жениху и невесте, имеется в виду: inter Honestos Juvenem... et Virginem. Впрочем, это может быть и просто Honestum, относящееся только к жениху
Предлог inter написан как jnter.
ad Divina Audienda – чтобы послушать службу/обряд (заключения брака)
Это конструкция с существительным (а точнее- субстантивированным, то есть, использующимся как существительное, прилагательным среднего рода) Divina в accusativus plur. после предлога ad и герундивом от глагола audire, согласующимся с Divina в роде, числе и падеже, означающая буквально:
для обряда, подлежащего слушанию
Таким образом:
Coram Populo ad Divina Audienda Congregato Nulloque Canco (Canonico)
impedimento detecto jnter Honest(os) Mathiam Majewski Juvenem Annorum 20.
et Monicam Ciephowska Virginem Annor 20. Parochianos Ciechanovienses
Praesent(ibus) Testibus Antonio Cieplik et Andrea Nawrocki.
"В присутствии народа, собравшегося послушать обряд, в виду того, что не было обнаружено никаких канонических препятствий, между благородными кавалером Матяшем Маевским, 20 (двадцати) лет, и девицей Моникой Цепковской, 20 лет, прихожанами Цеханово, в присутствии свидетелей Антония Цеплика Анджея Навроцкого"
Перевод, конечно, можно/нужно редактировать, придав ему более литературную форму.
У меня есть и начало этой записи в другом файле, если хотите, могу выложить. Просто я не думал, что это кого-то заинтересует, а с помощью этого файла хотел показать, что написание et может быть похоже на латинскую письменную d (см. предыдущие ответы).
KMI ! Спасибо. Я хотел сам перевести и показать Вам (но понял , что нет начала). Вы меня опередили .
У меня получалось -
...В присутствии людей, которых следует выслушать, собранных на богослужение ...
Мне интересно , то где много неясного . Я долго не мог прочитать слово - вот и " домучил "...
Слишком небрежно выписаны окончания и сокращения .
Там где все красиво и четко не притягивает. Можете (лично мне)показать первую часть.
Спасибо . С уважением.
Дуге,
Если честно, мне Ваш вариант больше нравится, больше подходит по смыслу. Может быть, Georgos Therapon прояснит этот вопрос.
1-й файл смотрите в приложении.
KMI ! Я не уверен , стоит ли обращать внимание на мои переводы , но попытаюсь показать как получилось это...
---------------------------------------------------------
Coram Populo - сталое выражение (трогать нельзя) ;
audienda <=> (Sing., Nom., Abl., f ; Pl., Nom., Acc., n)
audiendus , a , um <=> Part. fut. ac. - тот (ту, то), которые следует выслушать ;
Congregato <=> (Sing., Dat., Abl., m-f-n) - собраных ; (возможно здесь ошибка , как Acc)
ad Divina - на богослужении ; Это подсмотрел на польском файле (он есть выше по теме , я показывал Georgos Therapon)
--------------------------------------------------------------
Спасибо . С уважением .
С Antoneski я, конечно, ошибся, смутило меня, что H по написанию очень похожа на A. В остальном согласен с переводом KMI. Можно и перевести "в присутствии народа, собранного, чтобы слушать богослужение" или более просто: "в присутствии народа, собранного на богослужение", но суть от этого не меняется.
Цитата: дуге от мая 1, 2013, 01:11
audienda <=> (Sing., Nom., Abl., f ; Pl., Nom., Acc., n)
Здесь Acc., n., Pl., согласовано с divina.
Цитата: дуге от мая 1, 2013, 01:11
Congregato <=> (Sing., Dat., Abl., m-f-n)
Congregato <=> (Sing., Abl., m)
Цитата: дуге от мая 1, 2013, 01:11
ad Divina - на богослужении
Здесь предлог ad употреблен с аккузативом и отвечает на вопрос "куда?", то есть правильно "на богослужение"
Спасибо !!! Более чем понятно . Хорошо , когда есть варианты перевода - лучше воспринимается текст.
Значит и у меня что-то вырисовывалось более-менее , но не получалось увязать перевод воедино.
Спасибо. С уважением.
Здравствуйте, Дуге и Georgos Therapon. Спасибо за Ваши комментарии.
Относительно церковных записей о заключении брака, в частности, тех кто благословляет брак, я тоже заметил, что для указания на должность такого священника/служителя церкви используется устойчивая формула или конструкция, а именно: сначала называется должность/сан (не знаю, как это точно именуется), затем слово церкви/костела в родительном падеже и прилагательное третьего склонения с окончанием на -ensis? также в родительном падеже, образованное от названия населенного пункта.
То есть, например ( как уже отмечал Дуге): vicarius или, возможно, canonicus или curatus или parochus или , может быть, abbas + Ecclesiae (может писаться Eclesiae) + прилагательное на -ensis, типа Ciehanoviensis, Odelscensis и т.п.
Дуге, если будете разбирать первый файл, просьба написать, что у Вас получится.
С уважением
KMI ! Здравствуйте . Как раз разбираю . Тоже одно слово попалось (между именем и фамилией - как я понял) и еще не определил .
Толи двойная фамилия , толи два имени - "это я просто свои мысли вслух оглашаю ..." Обязательно все покажу .
Спасибо . С уважением .
Нашел полную версию записи - таки двойное имя ...
и во второй части в двух местах в иных падежах , которые Вами учитывались.
--------------------------------------------------------------------------
Grędzice Pamorze. Die 7. Novembris [1802], Ego Raymundus Aegidius Bagiński, Praepositus Curatus Cichanoviensis benedixi
Matrimonium de mutuo Consensu in Facie Ecclessiae Contractum Praemissis tribus Bannis.
Coram Populo ad Divina audienda Congreagato Nulloque
Canonico Impedimenti detecto Inter Honestum Mathiam Majewski
Juvenem, Annorum 20 et Monicam Cieszkowska, virginem, Anno 20,
Parochianus Ciechanoviensis. Praesentibus Testibus: Antonius Cieplik
et Andrae Nawrockj.
-----------------------------------------------------------------------------
Спасибо . С уважением .
Дуге, спасибо за ссылку. мне не удалось прочитать слово Grędzice (не мог разобрать первую букву, думал, что это "С").
Что касается слов типа Honestum, я где- то читал, что такие слова использовали в зависимости от сословия, к которым принадлежали жених и невеста, то есть, для разных сословий они были разными. Если исходить из этого, то а также из того факта, что перед словом virginem никакого прилагательного, косвенно указывающего на сословие, нет, можно предположить, что и жених и невеста относились в данном случае к одному сословию, и слово Honest- должно относиться к ним обоим, то есть, стоять в accusativus pluralis, согласуясь с предлогом inter, то есть иметь форму Honestos ("между благородными кавалером... и девицей...". То же относится и к слову , которое тоже должно согласовываться с предлогом inter и стоять в accusativus pluralis, то есть иметь форму Parochianos ("между благородными кавалером... и девицей.., прихожанами..." и т.д.
KMI ! Здравствуйте . Видите как много интерестного , но существенного , в этой маленькой записи. Я полностью с Вами согласен
" по составу слов , применимых к тому или иному человеку ; по типу применения слов относящихся к местности и в зависимости
их применения (при каких условиях и в какой сфере)" . Тоесть такой текст должен иметь более присущий вид ... , а не формальные
словарные значения (Я так думаю , что писавший именно так и думал ...) - ... Вот только несколько предположений -
--------------------------------------------------
1. В присутствии народу .... - в присутствии прихожан (в присутності парафіян) ... односельчан
2. Honestum (полностью на 100% Вы правы !!! - должно указывать на положение молодых ...
3 . Как Вы правильно подметили изначально " кавалер , девица " + " парубок , дівиця " , вместо "непонятных - по этому случаю" ...
4. Как вот точно указано Parochianus - местные прихожане ... и т. д.
-----------------------------------------------------------
Тогда текст получает свое лицо .
А по поводу этого текста - я перенес его в форум в таком виде как он есть , видимо списывал его кто-то по своему .
Некоторые слова разнятся по окончаниям , наверное есть ошибки ----Congreagato , Cichanoviensis , Andrae .
Спасибо . С уважением.
Вот то, о чем я говорил:
(прилагательные для указания на разные сословия, их перевод на польский, на английский, а также, к кому так обращались.
Latin Polish English Used to address:
illustrissimus
ac magnificus jasnie wielmozny The Honorable magnate, senator
magnificus wielmozny Esq., Your Honor an official of the court
generosus urodzony " well born" owner of at least one village
honestus uczciwy honest farmer from a small town
См. http://www.polishroots.org/Research/faq/translating/tabid/213/Default.aspx
KMI ! Здравствуйте . Спасибо за ссылку .
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Grędzice Pamorze (польский текст) - Grędzice . Поморье (Померания).
Die 7 Novembris[1802] , <=> дня 7 ноября 1802 года .
Ego Raymundus Aegidius Bagiński , <=> Я , Раймонд Эгидий Багински ,
praepositus Curatus Ciechanoviensis <=> вышеупомянутый священник Цеханова ,
benedizi Matrimonium <=> благословил брак
de mutuo Consensu <=> по обоюдному согласию ;
in Facie Ecclessiae Contractum <=> соглашение в соответствии с требованиями церкви .
Praemissis tribus Bannis.<=> После трех брачних оглашений ....
.... и далее по тексту выше " в присутствии ... "
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Curatus <=> Priest (анг.) <=> священник ;
Praepositus - предстоятель, настоятель ;
praeposĭtus - вышеупомянутый, предшествующий ;
Grędzice - название села (город) в Польше ;
Pamorze - название региона в Польше ; - Поморье (Померания) ;
Спасибо . С уважением.
Здравствуйте, Дуге.
По поводу Вашего перевода выше, ми соображения такие:
contractum относится к matrimonium и является определением к нему (отвечая на вопрос "какой?") брак... заключенный; заключенный как? по обоюдному согласию; заключенный где? перед лицом церкви
То есть: благословил брак,
по обоюдному согласию
перед лицом церкви заключенный
Посмотрите в той книге, Parish Register, в словаре в конце слово contraho.
Словосочетание praepositus Curatus тоже скорее всего, является названием должности, но в этом я абсолютно ничего не понимаю. Може, это настоятель прихода-курат ...
http://www.klemens.pl/proboszczowie.html
Может быть, это старший курат.
Вбейте в поисковике "курат настоятель" и поищите.
По поводу - contractum matrimonium , я так и предпологал , но вот в этом и мои все ошибки ... я плохо ориентируюсь в словах
" какое к какому относится" - по этому и искал хоть какие-то методички по переводу , которых нет ...
praepositus Curatus --- (я менял существительное Curatus) и пробовал ... praepositus Parochus .... praepositus Plebanus ...
толком ничего так и не нашел (пока) , сложности в языках (переводчик "слишком тупой - да пусть меня простит" .
После ПАСХИ - продолжу поиски .
Спасибо. С уважением.
Пробст (лат. Praepositus или propositus = начальник) - титул в христианских церквях, руководитель одной из главных церквей, монастыря. В некоторых национальных лютеранских церквях - старший пастор в определенном географическом регионе, подчиненный епископу. Структура, возглавляемая Пробст называется Пробством, однако больше употребляется название деканат.
как пример -
Петр Жилинский, Управляющий Виленскою Епархиею, Капитульный Викарий, Прелат-Препозит Виленской кафедры
и Оффициал Консистории, Докт. Богосл., им. орд. св. Анны 2 ....
Цитата: дуге от мая 3, 2013, 20:33
Прелат-Препозит
А поэтому можно смело переводить "препозит-курат"
Georgos Therapon ! Спасибо. Я вот еще вдобавок ....
Глюк (Глик) Эрнст, Иоганн-Эрнст (10.11.1652, г. Веттин, близ г. Магдебург,
Саксония, - 5.5.1705, Москва), лютеранский пастор, основатель и первый ректор
гимназии в Москве. пробст или препозит (старший протестантский священник)
Кокенгузенского (Коканхазского) округа Лифляндии...
Спасибо . С уважением.
Цитата: дуге от мая 3, 2013, 21:04
пробст или препозит
Такие случаи переводят по-разному. Я предпочитаю держаться ближе к латинскому оригиналу и не использовать немецких, английских и прочих заимствований. К примеру, была должность при дворе Карла Великого, называлась comes palatii. Я бы предпочел переводить как "дворцовый граф", а еще лучше "комит дворца", хотя встречается и перевод "пфальцграф", но мне такой перевод кажется надуманным и режет слух. Ведь переводим с латыни, а не с немецкого.
Georgos Therapon ! KMI ! Большое Спасибо за помощь.
У меня прозьба. Возможно Вам попадается метрический (интерестный) текст (не имеющий перевода) , возможно маленький исторический текст (что-то хитростное) . Дайте пожалуйста (можно в личку , а я уже открою тему ...
Да , забыл ... именно письменный вариант ... что б сначало его воспроизвести , а потом остальное .
Буду благодарен .
Спасибо. С уважением.
Цитата: дуге от мая 7, 2013, 11:14
Georgos Therapon ! KMI ! Большое Спасибо за помощь.
У меня прозьба. Возможно Вам попадается метрический (интерестный) текст (не имеющий перевода) , возможно маленький исторический текст (что-то хитростное) . Дайте пожалуйста (можно в личку , а я уже открою тему ...
Да , забыл ... именно письменный вариант ... что б сначало его воспроизвести , а потом остальное .
Встречаются в основном такие, которые уже переведены/к которым уже дается перевод. Но ведь можно попробовать перевести самому, а потом свериться с переводом.
KMI ! Здравствуйте . Так плохо - тянет подсмотреть . А вот если некуда подглянуть - совсем иной результат.
Пересматриваешь намного больше материала побочного (... азарт ...) , а так соблазн .
Спасибо . С уважением.