Лингвофорум

e̯neun девять

e̯neu без

Можно ли считать, что изначальное значение - "десять без одного"?

И изначальная форма - e̯neum?

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 02:42e̯neu без

Потомков этой странной праформы указывать не обязательно?
Не у всех Фортсон с Кортландтом на столе лежат.

(http://storage7.static.itmages.ru/i/13/0424/h_1366761716_8507386_d41d8cd98f.png)
(http://storage8.static.itmages.ru/i/13/0424/h_1366761765_7388005_d41d8cd98f.png)

А, тут, кстати, все и написано, так что, вопрос отпадает.

Больше всего радует вопросик при всей статье сразу.
Кстати, если e̯, почему в греческих везде ἄ-?

Кстати, в связи с этим возник вопрос - откуда известно, что проформа была именно с -n а не -m?

Тут вот товарищ подсказывает латинское novem.

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 03:25Тут вот товарищ подсказывает латинское novem.

Ну в латыни все *-n → -m, латынь не показатель.
А вообще это и неизвестно. Покорный даёт *[i]e-neu̯en[/i], *[i]neu̯n̥[/i], *[i]enu̯n̥[/i], в StarLingʼе приняли *(e)newem.
Проблема в -m-, которое встречается в порядковых.

В чем проблема иметь

e̯neumnos "девятый"?

Кстати, еще одна версия:

e̯neumn, то есть, суффикс -men- в нуль-ступени (ср. e̯neo̯mn "имя").

Покажите, где ещё бывает переход VmnV → -m-?

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 03:47e̯neumn, то есть, суффикс -men- в нуль-ступени.

Зачем числительному — суффикс -men-⁈
К значению "*десять без одного" он тоже как-то не вяжется.

Цитата: Bhudh от апреля 24, 2013, 03:49

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 03:47e̯neumn, то есть, суффикс -men- в нуль-ступени.

Зачем числительному — суффикс -men-⁈
К значению "*десять без одного" он тоже как-то не вяжется.

Чтобы образовать от основы e̯neu существительное. То есть, первоначальное значение - "недостаток" (ср. "семя", "имя", "знамя", "пламя").

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 03:51ср. "семя", "имя", "знамя", "пламя"

Сравниваю. Семя, знамя, пламя отглагольные, имя неясного образования.
Есть примеры на образования с суффиксом -men от наречий?

Какая разница, если это основа? Можно и глагол представить e̯neuti "отнимает".

Разница между глагольной и наречной (именной?) большая.
А выдумать глаголов можно много, только доказать их существование нелегко.
Без расплода сущностей, пжалста, а то живо бритовку достанем.

e̯ermn "болезнь" - это какая, глагольная или не глагольная?

Это надо ещё доказать, что там -mn. Вроде он в германских неплохо сохраняется, ан нету.
Только в хеттском. Так что -m- может быть и корневая.
Кстати, откуда [i][b]e̯[/b][/i]- опять? Чисто из принципа «если в начале корня гласный — значит, в начале корня ларингал»?
Даже в старлинге написали «<PIH *e->».

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 03:25
Кстати, в связи с этим возник вопрос - откуда известно, что проформа была именно с -n а не -m?

Тут вот товарищ подсказывает латинское novem.

Novem — по аналогии с decem. Что там был *-n видно по nōnus «девятый» < *novenos.

Цитата: Bhudh от апреля 24, 2013, 02:50
Не у всех Фортсон с Кортландтом на столе лежат.

Да и не велика потеря, если честно.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 15:41
Что там был *-n видно по nōnus «девятый» < *novenos.

Хм.
А что там было *-m, видно по умбрскому nuvime, древнеиндийскому navamá-, древнеирландскому nōmad, валлийскому nawfed...
(http://lingvoforum.net/Smileys/default/icon_1_12.gif)

Цитата: Bhudh от апреля 24, 2013, 16:03
А что там было *-m, видно по умбрскому nuvime, древнеиндийскому navamá-, древнеирландскому nōmad, валлийскому nawfed...
(http://lingvoforum.net/Smileys/default/icon_1_12.gif)

Объяснить *-m- в этих формах не составляет труда. А если принять *neu̯m̥, объясните nōnus.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 15:41

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 03:25
Кстати, в связи с этим возник вопрос - откуда известно, что проформа была именно с -n а не -m?

Тут вот товарищ подсказывает латинское novem.

Novem — по аналогии с decem. Что там был *-n видно по nōnus «девятый» < *novenos.

Но изначально-то там был -m?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 16:06объясните nōnus

Аналогия прилагательным на -n-. Древним, заметьте, до-t-шным. То есть ещё в дописьменное время.

Цитата: Bhudh от апреля 24, 2013, 16:07
Аналогия прилагательным на -n-. Древним, заметьте, до-t-шным. То есть ещё в дописьменное время.

С какого бодуна там такая аналогия? Nōnus стоит рядом с decimus и septimus (и octāvus, измененное в романском в *octimus), но аналогия внезапно пошла не по соседям (более того, не просто аналогия, а изменение исконной формы!), а по неведомым прилагательным на -n-. Bʰudʰ, придумайте что получше.

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 16:07

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 15:41

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 03:25
Кстати, в связи с этим возник вопрос - откуда известно, что проформа была именно с -n а не -m?

Тут вот товарищ подсказывает латинское novem.

Novem — по аналогии с decem. Что там был *-n видно по nōnus «девятый» < *novenos.

Но изначально-то там был -m?

Было числительное *neu̯n̥, от него было образовано прилагательное *neu̯n̥οs.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 16:10

Цитата: Bhudh от апреля 24, 2013, 16:07
Аналогия прилагательным на -n-. Древним, заметьте, до-t-шным. То есть ещё в дописьменное время.

С какого бодуна там такая аналогия? Nōnus стоит рядом с decimus и septimus (и octāvus, измененное в романском в *octimus), но аналогия внезапно пошла не по соседям (более того, не просто аналогия, а изменение исконной формы!), а по неведомым прилагательным на -n-. Bʰudʰ, придумайте что получше.

Хорошо. Ваша версия образования этого слова? Оно связано с "e̯neu"?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 16:10по неведомым прилагательным на -n-

:o

Цитата: Bhudh от апреля 24, 2013, 16:17

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 16:10по неведомым прилагательным на -n-

:o

Что вас удивляет? Вы сможете назвать это всемогущее прилагательное, которое оказало влияние именно на nōnus (но не на другие порядковые!), вырвав его из ряда однотипных форм? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 16:14
Хорошо. Ваша версия образования этого слова? Оно связано с "e̯neu"?

Традиционная этимология, связывающая *neu̯n̥ с *neu̯os, выглядит более обоснованной.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 16:35

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 16:14
Хорошо. Ваша версия образования этого слова? Оно связано с "e̯neu"?

Традиционная этимология, связывающая *neu̯n̥ с *neu̯os, выглядит более обоснованной.

-n - это что? Окончание? Суффикс?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 16:35
*neu̯n̥

Немецкий с его neun самый труЪ? :)

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 16:35

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 16:14
Хорошо. Ваша версия образования этого слова? Оно связано с "e̯neu"?

Традиционная этимология, связывающая *neu̯n̥ с *neu̯os, выглядит более обоснованной.

Девять - новый? А как это семантически обосновано?

Цитата: bvs от апреля 24, 2013, 16:39

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 16:35

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 16:14
Хорошо. Ваша версия образования этого слова? Оно связано с "e̯neu"?

Традиционная этимология, связывающая *neu̯n̥ с *neu̯os, выглядит более обоснованной.

Девять - новый? А как это семантически обосновано?

Мне тоже это интересно. Тем более, что "новый" должно дать порядковое числительное. А порядковое мы имеем в виде (e̯)neu̯nnos

Версия происхождения от "недостаток" или "недостача" выглядит более убедительной семантически.

К тому же, ни та, ни другая версия не объясняют превращение -m в -n.

Цитата: bvs от апреля 24, 2013, 16:39
Девять - новый? А как это семантически обосновано?

И.-е.*ok̑tōu̯ имеет форму дв. числа, основа *ok̑t- обозначала четвёрку (ав. ašti «четыре пальца шириной»). А *neu̯n̥ — как число нового счёта.

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 16:43
К тому же, ни та, ни другая версия не объясняют превращение -m в -n.

Откуда вы взяли, что там был *m?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 16:49

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 16:43
К тому же, ни та, ни другая версия не объясняют превращение -m в -n.

Откуда вы взяли, что там был *m?

Откуда -n тогда? Это что? Суффикс?

neu̯om "новое" (ср. род) А -n откуда?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 16:33Вы сможете назвать это всемогущее прилагательное, которое оказало влияние именно на nōnus (но не на другие порядковые!), вырвав его из ряда однотипных форм?

Однотипных? Это порядковое с долгим гласным перед -n-.
Типа plēnus, plānus

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 16:35

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 16:14
Хорошо. Ваша версия образования этого слова? Оно связано с "e̯neu"?

Традиционная этимология, связывающая *neu̯n̥ с *neu̯os, выглядит более обоснованной.

Проблематичен начальный гласный в греч. и арм.

Цитата: GaLL от апреля 24, 2013, 16:59
Проблематичен начальный гласный в греч. и арм.

И двойной согласный.

Цитата: Bhudh от апреля 24, 2013, 16:55
Однотипных? Это порядковое с долгим гласным перед -n-.
Типа plēnus, plānus

Какое порядковое?

В принципе, можно предположить *h₁(e)n neun, с *h₁en «в», напоминающее рус. вновь.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 17:22Какое порядковое?

? nōnus

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 16:54
Откуда -n тогда? Это что? Суффикс?

neu̯om "новое" (ср. род) А -n откуда?

Не -om, во-первых, а *-m̥, раз уж вы там *m полагаете. Вам остаётся объяснить латинские nōnus «девятый» и nōnāginta «девяносто». Из и.-е. *neu̯n̥ они объясняются прямо, а вот из **neu̯m̥ — никак. Более того, вам нужно объяснить и *-n- праслав. *devęnosta.

Цитата: Bhudh от апреля 24, 2013, 17:26

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 17:22Какое порядковое?

? nōnus

Bʰudʰ, я же выше вам дал развитие: nōnus < *novenos, это фонетическое стяжение.

Цитата: GaLL от апреля 24, 2013, 17:23
В принципе, можно предположить *h₁(e)n neun, с *h₁en «в», напоминающее рус. вновь.

Возможно и так.

(http://www.kolobok.us/smiles/standart/don-t_mention.gif)
Ладно, хватит мне уже **-m отстаивать.
Но его объяснение в умбрской и прочих формах было бы интересно таки увидеть.

Цитата: Bhudh от апреля 24, 2013, 17:33
Но его объяснение в умбрской и прочих формах было бы интересно таки увидеть.

Аналогично и романским *octimus, *novimus, праславянскому *osmъ и приведённым вами выше формам — аналогия с «окружающими» *septm̥ и *dek̑m̥. Вот тут она работает, будьте здоровы: выравнять все порядковые числительные по единому лекалу — милое дело.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 17:27

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 16:54
Откуда -n тогда? Это что? Суффикс?

neu̯om "новое" (ср. род) А -n откуда?

Не -om, во-первых, а *-m̥, раз уж вы там *m полагаете.

В слове "новое" - -om.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 17:27
Вам остаётся объяснить латинские nōnus «девятый» и nōnāginta «девяносто». Из и.-е. *neu̯n̥ они объясняются прямо, а вот из **neu̯m̥ — никак. Более того, вам нужно объяснить и *-n- праслав. *devęnosta.

Лучше вы объясните, откуда -n там могло взяться (принимая вашу версию, о связи с "новый"). Это суффикс?

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 17:42
Лучше вы объясните, откуда -n там могло взяться (принимая вашу версию, о связи с "новый").

Не «лучше». Компаративистика строится на выведении форм из рефлексов. Рефлексы показывают *neu̯n̥, что было давным давно установлено (не глупее нас учёные работали). А вот если вы хотите там изменить праформу, вы должны объяснить противоречащие вашей праформе рефлексы. Формы с -m- легко объясняются аналогией (тем более, что она реально видна и на протяжении письменного развития языков), а вот формы с -n- в вашем предположении повисают в воздухе. Т. е. грубо говоря, романское *novimus легко выводит из латинского nōnus аналогией с septimus и decimus (и подтверждением чему — аналогичная форма *octimus), а вот nōnus из *novimus не выводится ни по какой аналогии. И ваша задача, раз уж вы там настаиваете на *m — объяснить, откуда формы с -n-. Дерзайте.

Это не я настаиваю. Утверждается, что это, якобы, окончание винительного падежа, я уже постил цитату:

(http://storage8.static.itmages.ru/i/13/0424/h_1366761765_7388005_d41d8cd98f.png)

Но оконччание винительного падежа - -m. Стало быть, оно как-то превратилось в -n.

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 17:55
Но оконччание винительного падежа - -m. Стало быть, оно как-то превратилось в -n.

«Как-то», как понимаете, ничего превратиться не может. Нужно объяснение.

Есть версия, что ПИЕ гетероклиза -r/n- возникла от локативов с таким суффиксом (причём есть основания подозревать n# > r#). Реконструкция *h₁(e)n neun хорошо сочетается с интерпретацией -n к "девятки" как локативного суффикса.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 17:57

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 17:55
Но оконччание винительного падежа - -m. Стало быть, оно как-то превратилось в -n.

«Как-то», как понимаете, ничего превратиться не может. Нужно объяснение.

...которого ни одна теория не дает...

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 17:58
...которого ни одна теория не дает...

Раз не даёт, а рефлексы показывают *neu̯n̥, значит, именно *neu̯n̥ полагается за праформу.

Цитата: GaLL от апреля 24, 2013, 17:57
Есть версия, что ПИЕ гетероклиза -r/n- возникла от локативов с таким суффиксом (причём есть основания подозревать n# > r#). Реконструкция *h₁(e)n neun хорошо сочетается с интерпретацией -n к "девятки" как локативного суффикса.

А, да, кстати, про такое объяснение я и забыл. Если существительное было e̯neur, то в винительном было бы -n.

Цитата: Anixx от апреля 24, 2013, 18:06
А, да, кстати, про такое объяснение я и забыл. Если существительное было e̯neur, то в винительном было бы -n.

Если был фонетический закон n# > r#, то это не значит, что конечных -n должно было совсем не остаться. -n могло восстанавливаться из других падежных форм, а также из форм с клитиками, где оно не было конечным.