Скажите, пожалуйста, почему в чешском и других западно-славянских языках в словах noc, pomoc, nic, co, budoucí употребляется -ц-, а не -ч-? Ведь при склонении будет например noční, а в словацком вместо co употребляют čo. Это тоже явление, что и "цокание" в северно-русском наречии? Из-за чего и когда произошла мена ц на ч и почему тогда это несвойственно всем словам, где есть звук [ч]? Это как-то связано с неразличением этих звуков?
Чередование вполне нормальное, изначально был звук "к" который потом перед разными гласными перешел либо в "ч" либо "ц", это точно не смешивание звуков (цоканье). Каков точный генезис в западных языках сказать не могу, надо смотреть...
А co и čo в разных языках это вроде как русское "что" которое говорится местами "што" а местами "чьто", или в украинском "що" или "шо", можно проследить как это развилось...
Рефлекс *ť в западнославянских языках — c. Отсюда все слова с с, которые вы написали. С русским цоканием, то есть неразличением ц и ч, это ничего общего не имеет.
Что до noční, то предположу, что это позднее образование от noc, так же как, скажем, в русском личный от лицо, но в русском это вполне регулярно, обе аффрикаты здесь от раннепраславянского *k.
А развитие слова *čьto — это уже отдельная тема. :eat:
простите, про "к" был неправ (не считая слова ночь), не буду больше лезть вперед всех:(
ou77,Vertaler - большое спасибо за ответы!
Пара дополнений, если не затруднит!
Цитата: "ou77" от
Чередование вполне нормальное, изначально был звук "к" который потом перед разными гласными перешел либо в "ч" либо "ц"
Т.е. насколько я правильно понял, изначально слово ночь (noc) произносилось, как "нок"? :???
Цитата: "Vertaler" от
Рефлекс *ť в западнославянских языках — c. Отсюда все слова с с, которые вы написали.
А почему тогда řeč (речь), meč (меч)?
Цитата: "Vertaler" от
С русским цоканием, то есть неразличением ц и ч, это ничего общего не имеет.
Отсюда сразу же ещё один вопрос, а с чем связано "цоканье"? Насколько я знаю, это явление довольно древнее. Есть ли в каких-нибудь ещё славянских языках подобное?
Цитата: Alexeev от октября 24, 2006, 17:38
Цитата: "ou77" от
Чередование вполне нормальное, изначально был звук "к" который потом перед разными гласными перешел либо в "ч" либо "ц"
Т.е. насколько я правильно понял, изначально слово ночь (noc) произносилось, как "нок"? :???
Неправда, было *noktis → noťь → ноц/ноћ/ночь/ніч ...
Цитата: Alexeev от А почему тогда řeč (речь), meč (меч)?
Потому что в них не *ť.
Цитата: Alexeev от Отсюда сразу же ещё один вопрос, а с чем связано "цоканье"? Насколько я знаю, это явление довольно древнее. Есть ли в каких-нибудь ещё славянских языках подобное?
Было в полабском. С чем связано? Хороший вопрос. А с чем связано, что night в английском произносится как [naɪt]? 8-)
Цитата: "Vertaler" от
Неправда, было *noktis → noťь → ноц/ноћ/ночь/ніч ...
Угу. :)
Цитата: "Vertaler" от
Потому что в них не *ť.
А что обознает *ť? Почему оно было предшественником в одних словах, а в других - нет? Из чего же тогда родилась "речь"?
Цитата: "Vertaler" от
Было в полабском. С чем связано? Хороший вопрос.
Ну, может есть какие-нибудь теории?
Цитата: Alexeev от октября 24, 2006, 18:24
А что обознает *ť? Почему оно было предшественником в одних словах, а в других - нет? Из чего же тогда родилась "речь"?
*Ť — общеславянский звук, произошедший от раннепраславянских сочетаний *tj, *kt и *gt. Речь родилась из *rēkis → *rěčь. При этом этот *č потом дал č абсолютно во всех славянских языках, а *ť дал совершенно разные рефлексы в разных.
ЦитироватьНу, может есть какие-нибудь теории?
У меня лично нет.
Цитата: "Vertaler" от
При этом этот *č потом дал č абсолютно во всех славянских языках, а *ť дал совершенно разные рефлексы в разных.
Благодарю за разъяснения!
Цитата: "Vertaler" от
У меня лично нет.
Я что-там слышал про финно-угорское влияние в северно-русском, но раз похожее явление было в полабском, то эта версия маловероятна.
Цитата: Alexeev от октября 24, 2006, 18:52
Цитата: "Vertaler" от
При этом этот *č потом дал č абсолютно во всех славянских языках, а *ť дал совершенно разные рефлексы в разных.
Благодарю за разъяснения!
Цитата: "Vertaler" от
У меня лично нет.
Я что-там слышал про финно-угорское влияние в северно-русском, но раз похожее явление было в полабском, то эта версия маловероятна.
Словене ильменские (предки новгородцев) пришли с территории сегодняшней Польши.
Цитата: "Яўген" от
Словене ильменские (предки новгородцев) пришли с территории сегодняшней Польши.
Вот именно! Финно-угорских племён ведь там не было.
Цитата: Яўген от октября 24, 2006, 22:00
Словене ильменские (предки новгородцев) пришли с территории сегодняшней Польши.
Может, я что-то путаю, но полагаю, что с территории современной Польши пришли не словене, а кривичи, которые также участвовали в формировании новгородского субэтноса. Уникальные особенности древненовгородского диалекта связаны в основном с их влиянием.
Словене вроде пришли позже.
Цитата: Cocpucm от октября 25, 2006, 08:20
Цитата: Яўген от октября 24, 2006, 22:00
Словене ильменские (предки новгородцев) пришли с территории сегодняшней Польши.
Может, я что-то путаю, но полагаю, что с территории современной Польши пришли не словене, а кривичи, которые также участвовали в формировании новгородского субэтноса. Уникальные особенности древненовгородского диалекта связаны в основном с их влиянием.
Словене вроде пришли позже.
Кривичи также из этого региона. Так же как и киевские поляне. А позже словене очутились там только потому что заселение Восточно-Европейской равнины славянскими племенами происходило с юго-запада на северо-восток.
Цитата: Яўген от октября 25, 2006, 15:43
Кривичи также из этого региона. Так же как и киевские поляне. А позже словене очутились там только потому что заселение Восточно-Европейской равнины славянскими племенами происходило с юго-запада на северо-восток.
Наскольку я помню, кривичи появлись на новгородщине на несколько столетий раньше словен (точных ссылок не дам; если не ошибаюсь, об этом упоминает Зализняк в "Древненовгородском диалекте"). Было бы странно ожидать, что словене, идя (по Вашим утверждениям) тем же путем, что и кривичи, не оттеснили последних дальше на восток или северо-восток и не смешавшись с ними, прошли сквозь кривичей дальше.
ЗЫ. Пожалуйста, ответьте на вопрос о "смоленской торговой грамоте 10 в." (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5603.msg95296.html#msg95296)
Цитата: "Vertaler" от
Ť — общеславянский звук, произошедший от раннепраславянских сочетаний *tj, *kt и *gt. Речь родилась из *rēkis → *rěčь. При этом этот *č потом дал č абсолютно во всех славянских языках, а *ť дал совершенно разные рефлексы в разных.
Цитата: "Vertaler" от
Потому что в них не *ť.
Если можно, то объясните, как вы различаете в каком слове был рефлекс *ť, а в каком нет? А то я что-то до конца не понял. Ц в словах cesta, chceš, ztracený, moc тоже по этой причине?
Буду признателен за объяснения!
Цитата: Alexeev от октября 29, 2006, 01:52
Если можно, то объясните, как вы различаете в каком слове был рефлекс *ť, а в каком нет? А то я что-то до конца не понял. Ц в словах cesta, chceš, ztracený, moc тоже по этой причине?
Буду признателен за объяснения!
На самом деле, именно по таким славянским параллелям мы их и различаем. Ещё хороший помощник — факт, что ť может чередоваться с t (ну или с k/g тоже, но редко, в инфинитивах, где он произошёл от kt/gt), а č — с
k или
c. Так, видим: хотеть/хочешь ~ chtít/chceš, утратить/утраченный ~ ztratit/ztracený, могу/мочь — mohu/moc. Чему родственна цеста, не знаю.
Vertaler, кажется начинаю понимать... Спасибо вам большое!
Разрешите ещё пару вопросов, имеющих некоторое отношение к теме.
1.Почему в белорусском литературном используют "ци" вместо "чи". когда произошёл переход. Это связано с "цоканьем" или тоже из западнославянского?
2.Когда и почему в украинском произошёл переход в слове "се (сей)" в "це (цей)"?
3. И вопрос про ненормальное "а" в русском. :) Отчего в некоторых словах, там где "о" стоит под ударением многие русские произносят "а". Например, "шта" (частенько слышал в речи Ельцина), обезбаливающие и пр. С чем связано? :)
Цитировать1.Почему в белорусском литературном используют "ци" вместо "чи". когда произошёл переход. Это связано с "цоканьем" или тоже из западнославянского?
В западнославянских тоже či (czy), праформа тоже *či, старый творительный падеж от *čьto. Так что возможно, связано с цоканьем, а возможно, просто аномальный переход.
Цитировать2. Когда и почему в украинском произошёл переход в слове "се (сей)" в "це (цей)"?
Цей — усечение от
оцей, до сих пор то же употребляющегося и произошедшего от слияния
от + сей.
Цитировать3. И вопрос про ненормальное "а" в русском. :) Отчего в некоторых словах, там где "о" стоит под ударением многие русские произносят "а". Например, "шта" (частенько слышал в речи Ельцина), обезбаливающие и пр. С чем связано? :)
«Шта» присутствует в сербском, где объясняется «новым родительным» — образованием родительного падежа от
што по образцу субстантивного склонения, ср. употребление в русском
чего. Возможно, что русское
шта — того же происхождения, а возможно, что опять же, аномалия, но скорее всего, под каким-нибудь другим влиянием.
Что же до обезбаливающих, то здесь всё просто. В русском языке, как и во всех славянских, один из средов древнего аблаута — мена
о на
а в основе при образовании имперфектной формы, ср.
замочить — замачивать,
выскочить — выскакивать и т. д. НО! Согласно литературной норме, это происходит далеко не со всеми корнями (обезболить — обезболивать, отсрочить — отсрочивать). Ну и вполне закономерно, что носители, невзирая на присущие литературной норме исключения, начинают образовывать имперфектные формы с корнями-исключениями по той же схеме, оживляя, таким образом, один из самых древних процессов в нашем языке. :eat:
Vertaler, большое спасибо за развёрнутый ответ! ;up: Вы даёте такие эрудированные разъяснения, так что стало интересно, что вы заканчивали, если не секрет? Сейчас занимаетесь лингвистикой профессионально?:)
Я тут вспомнил ещё одно слово в чешском, которое не под одно из данных вами критериев не подходит. Это cizí (чужой), в словацком, если не ошибаюсь, будет cudzí.
Здесь я снова "забуксовал", так что опять взываю к вашей помощи, Vertaler! :)
Цитата: Alexeev от ноября 13, 2006, 23:58
Vertaler, большое спасибо за развёрнутый ответ! ;up: Вы даёте такие эрудированные разъяснения, так что стало интересно, что вы заканчивали, если не секрет? Сейчас занимаетесь лингвистикой профессионально?:)
Занимаюсь профессионально, но ничего закончить ещё не успел, учусь пока.
ЦитироватьЯ тут вспомнил ещё одно слово в чешском, которое не под одно из данных вами критериев не подходит. Это cizí (чужой), в словацком, если не ошибаюсь, будет cudzí.
Здесь я снова "забуксовал", так что опять взываю к вашей помощи, Vertaler! :)
А зачем нужно буксовать? Праформа всех этих трёх слов — *ťuďьjь. Развитие окончания, я надеюсь, у вас вопросов не вызовет, то, что *ď дал dz во всех западнославянских, а в чешском потом перешёл в z, — это я вам сообщаю, ну а то, что u в чешском → ü → i после мягких, вы уже могли заметить, уча этот язык.
Цитата: Alexeev от ноября 13, 2006, 17:06
Разрешите ещё пару вопросов, имеющих некоторое отношение к теме.
1.Почему в белорусском литературном используют "ци" вместо "чи". когда произошёл переход. Это связано с "цоканьем" или тоже из западнославянского?
2.Когда и почему в украинском произошёл переход в слове "се (сей)" в "це (цей)"?
3. И вопрос про ненормальное "а" в русском. :) Отчего в некоторых словах, там где "о" стоит под ударением многие русские произносят "а". Например, "шта" (частенько слышал в речи Ельцина), обезбаливающие и пр. С чем связано? :)
1. На западе Беларуси до сих пор употребляют "чы" вместо "ці". Ранее ареал распространения "чы" был ещё больше. Но сузился из-за изменения лит. нормы с 1930-х гг.
Цитата: "Vertaler" от
Праформа всех этих трёх слов — *ťuďьjь.
А как вам удаётся определить праформу? Пользуетесь какими-то этимологическими словарями?
Цитата: "Vertaler" от
Развитие окончания, я надеюсь, у вас вопросов не вызовет, то, что *ď дал dz во всех западнославянских, а в чешском потом перешёл в z, — это я вам сообщаю, ну а то, что u в чешском → ü → i после мягких, вы уже могли заметить, уча этот язык.
Да-да. Понятно. Вопрос, в первую очередь, был о первом слоге, там, где ч пререшло в ц. Но теперь увидев праформу (это из праславянского?) этого слова, всё стало ясно! Так что в очередной раз - благодарствую! ;D
Цитата: "Яўген" от
1. На западе Беларуси до сих пор употребляют "чы" вместо "ці". Ранее ареал распространения "чы" был ещё больше. Но сузился из-за изменения лит. нормы с 1930-х гг.
Спасибо за информацию! А почему после изменения лит. нормы стало везде "ці"?
Цитата: Alexeev от ноября 17, 2006, 19:00
А как вам удаётся определить праформу? Пользуетесь какими-то этимологическими словарями?
Если не вижу её сам или нужна информация, то лезу в талмуд всех славистов-компаративистов, этимологический словарь Фасмера. В сети его можно найти.
Цитата: "Alexeev" от
А почему после изменения лит. нормы стало везде "ці"?
Я не совсем корректно задал вопрос. Почему в новом литературном стало "цi", в старой норме было "чы"?
Цитата: "Vertaler" от
Если не вижу её сам или нужна информация, то лезу в талмуд всех славистов-компаративистов, этимологический словарь Фасмера. В сети его можно найти.
Спасибо. Словарь благополучно отыскал. Нашёл там ещё одно чешское слово tisíc. Посмотрел в словаре Фасмера его праформу - *tysǫti и *tysęt. Так что "теория" - работает! ;D
Цитата: Vertaler от октября 29, 2006, 12:20
Цитата: Alexeev от октября 29, 2006, 01:52
Если можно, то объясните, как вы различаете в каком слове был рефлекс *ť, а в каком нет? А то я что-то до конца не понял. Ц в словах cesta, chceš, ztracený, moc тоже по этой причине?
Буду признателен за объяснения!
Чему родственна цеста, не знаю.
Если не ошибаюсь, "цеста" - это заимствование из латинского...
Если как-нибудь поможет, то cesta в старо-чешском: cěsta, ciesta.
Vertaler, добрый день! Снова нужна ваша помощь! Мнение других форумчан также очень интересует!
Вопрос опять про "цеканье". Но только теперь в украинском языке и брянском диалекте!
1.На сайте одного из участников форума - gruja, я нашёл текст одной украинской песни!
http://srbinda.narod.ru
Девцика до рожи
Ой моя водо студеная
и моя розе румяная
цого си ти так рано процвила
немаю кому я вцяхнуты
Та ненки в меня немаю
сестра ся моя видала
братцик у войску писуо
миленкий мой е далеко
за трома горами зеленими
за трома водами студеними."
Цого - это цеканье? Из какого диалекта, кстати, текст этой песни?
2. В речи жителей Украины приходилось слышать такое слово - "Доця" (дочка).
Что в этом случае? Откуда взялось "ц"?
3. В речи жителей Почепского района Брянской области в отдельных словах тоже произносят "ц" вместо "ч".
Пример:
«цего (она) на работу не йдеть? Цяго ей на работу не ходить?».
http://www.nffedorov.ru/dialect/str/str05.html
Откуда?
Если можно, то прошу ответить также, какая часть речи слово "дочя" и "деда"? Например, в фразе "Деда, поди сюда!"
Это звательный падеж?
Цитата: Alexeev от июня 2, 2007, 05:28
Цого - это цеканье? Из какого диалекта, кстати, текст этой песни?
2. В речи жителей Украины приходилось слышать такое слово - "Доця" (дочка).
Что в этом случае? Откуда взялось "ц"?
3. В речи жителей Почепского района Брянской области в отдельных словах тоже произносят "ц" вместо "ч".
Это цоканье, неразличение ц и ч.
Цитата: Alexeev от июня 2, 2007, 05:28
Если можно, то прошу ответить также, какая часть речи слово "дочя" и "деда"? Например, в фразе "Деда, поди сюда!"
Это существительные, если вас часть речи интересует.
Цитата: Alexeev от июня 2, 2007, 05:28
Это звательный падеж?
Смотря какой говор.
Цитата: Alexeev от июня 2, 2007, 05:28
2. В речи жителей Украины приходилось слышать такое слово - "Доця" (дочка).
Что в этом случае? Откуда взялось "ц"?
...
Если можно, то прошу ответить также, какая часть речи слово "дочя" и "деда"? Например, в фразе "Деда, поди сюда!"
Это звательный падеж?
Доця - это как раз по-украински, руские, которые не могут выговорить мягкого "ц", заменяют либо "ц" на "ч" (которое в русском всегдя мягкое) либо "я" (смягчение) на а, и получаем либо "дочя" либо "доца". Но быстрее всего если русские употрибляют слово "дочя" или "доца" они украниского происхождения.
Да, насколько я понимаю взялось "ц" из "ч" (дочь) либо просто из прасловянского *dъkti. "ц" есть результат второй палатализации "к".
Цитата: ou77 от июня 4, 2007, 00:36
Но быстрее всего если русские употрибляют слово "дочя" или "доца" они украниского происхождения.
А? !!!
Цитата: ou77 от июня 4, 2007, 00:36Да, насколько я понимаю взялось "ц" из "ч" (дочь) либо просто из прасловянского *dъkti. "ц" есть результат второй палатализации "к".
????
балтослав. *duktẽ > праслав. *dŭťi > древнерус. дъчи > дочи, дочь в цокающих говорах > доци, доць.
ou77, мягкое цоканье вполне встречается в русских народных говорах.
Цитата: Verzähler от июня 4, 2007, 07:55
Цитата: ou77 от июня 4, 2007, 00:36
Но быстрее всего если русские употрибляют слово "дочя" или "доца" они украниского происхождения.
А? !!!
Думаю, что если человек употребляет слово "дочя" или "доца", то он сам украинского происхождения (человек).
Цитата: Verzähler от июня 4, 2007, 07:55
Цитата: ou77 от июня 4, 2007, 00:36Да, насколько я понимаю взялось "ц" из "ч" (дочь) либо просто из прасловянского *dъkti. "ц" есть результат второй палатализации "к".
????
балтослав. *duktẽ > праслав. *dŭťi > древнерус. дъчи > дочи, дочь в цокающих говорах > доци, доць.
Я, правда, не силён в праславянском. Откуда тогда украинское "доця" взялось? на Украине нету цокающих говоров. Или это "детский язык"?
Железная логика - на Украине нет цокающих говоров (зато они есть в России), но человек, говорящий в России доца/я - скорее всего украинец!
Цитата: омич от июня 4, 2007, 10:19
Железная логика - на Украине нет цокающих говоров (зато они есть в России), но человек, говорящий в России доца/я - скорее всего украинец!
1. В русском языке нет ни "доча" ни "доца" а есть "дочь", за то в украинском есть "доця".
2. "доча" и "доца" используется русскими, но не всеми, а достаточно случайной выборкой людей.
Отсюда выводы.
"А нет цокающих говоров" - это к тому, что откуда взялось "доця" в украинском, т.к. было утверждение, что "доця" вышло с "дочь" в цокающих говорах.
В литературном русском нет. А вот в русских народных говорах - есть? С чего же "диалектоносителей" считать "довольно случайной выборкой людей"?
Цитата: омич от июня 4, 2007, 12:08
В литературном русском нет. А вот в русских народных говорах - есть?
так "есть!" или "есть?"? примеры?
Есть!
Цитата: "Verzähler" от
Это цоканье, неразличение ц и ч.
Я, в принципе, догадался. Но откуда это явление взялось в южнорусских и украинских диалектах?
Цитата: "Verzähler" от
Это существительные, если вас часть речи интересует.
Нет, я о другом. Как можно назвать словоформу дочя, деда при обращении? Дочя, деда пойдите сюда!
Цитата: "ou77" от
Доця - это как раз по-украински
Странно! Ни один он-лайн переводчик не знает этого слова! Этот к примеру - http://www.prolingoffice.com/page.aspx?l1=28
Я говорю доця правильно, на конце - а. Даже и в голову не приходило произнести - доца. Так что ваша оценка русскоязычных не правильна!
Цитата: "ou77" от
Да, насколько я понимаю взялось "ц" из "ч" (дочь) либо просто из прасловянского *dъkti. "ц" есть результат второй палатализации "к".
А может потому, что там присутствует рефлекс *ť? Но ведь это характерно только западнославянским. Очень буду ждать ответа Vertaler'а. Думаю, только он сможет дать ответ на этот вопрос!
Цитата: "ou77" от
Думаю, что если человек употребляет слово "дочя"
Неправильно думаете!
Цитата: "ou77" от
Откуда тогда украинское "доця" взялось? на Украине нету цокающих говоров.
Присоединяюсь к вопросу!
ou77, насколько я понимаю, вы из Украины и владеете укр. языком. Тогда скажите, пожалуйста, какие ещё слова есть в языке, где вместо "ч" используют "ц"?
И на каком диалекте текст песни "Девцика до рожи"?
Какому эквиваленту в украинском соответсвует слова "девцика" и "братцик"? И что такое "си, процвила, вцяхнуты, писуо, трома"?
Цитата: Alexeev от июня 5, 2007, 05:13
Я, в принципе, догадался. Но откуда это явление взялось в южнорусских и украинских диалектах?
Этого я вам сказать не могу. Не в курсе.
Цитата: Alexeev от июня 5, 2007, 05:13
Нет, я о другом. Как можно назвать словоформу дочя, деда при обращении? Дочя, деда пойдите сюда!
Звательной формой можно назвать. При условии, что формы «дочя» и «деда» употребляются только при обращении, а в других случаях употребляются другие формы.
Цитата: Alexeev от июня 5, 2007, 05:13
Цитата: "ou77" от
Доця - это как раз по-украински
Странно! Ни один он-лайн переводчик не знает этого слова! Этот к примеру - http://www.prolingoffice.com/page.aspx?l1=28
Я говорю доця правильно, на конце - а. Даже и в голову не приходило произнести - доца. Так что ваша оценка русскоязычных не правильна!
В словаре Грінченко это слово присутствует.
Здесь "я" обозначает мягкось "ц", у вас "ц" мягкое? (если да, то поздравляю Вас, быстрее всего вы выходец с Украины)
Цитата: Alexeev от июня 5, 2007, 05:13
ou77, насколько я понимаю, вы из Украины и владеете укр. языком. Тогда скажите, пожалуйста, какие ещё слова есть в языке, где вместо "ч" используют "ц"?
И на каком диалекте текст песни "Девцика до рожи"?
Какому эквиваленту в украинском соответсвует слова "девцика" и "братцик"? И что такое "си, процвила, вцяхнуты, писуо, трома"?
Вообще слова на мягкое "ц" в неожиданных словах есть в основном в ласкателно детских словах: "цяця", "руці" (мн.ч.), "нозі" (мн.ч.), "куця" ну и еще наверное есть...
Таких слов не знаю: "девцика" и "братцик" как и "си, процвила, вцяхнуты, писуо, трома".
Но просто вместо "ч" нет слов чтобы "ц" употреблялось. Я же говорю, "дочь" - это "дочь", а "доця" это совсем не цокающий вариант "дочери"!
Цитата: "ou77" от
Здесь "я" обозначает мягкось "ц", у вас "ц" мягкое? (если да, то поздравляю Вас, быстрее всего вы выходец с Украины)
Придётся вас разочаровать, но к Украине я не имею никакого отношения!
Цитата: "Verzähler" от
Звательной формой можно назвать. При условии, что формы «дочя» и «деда» употребляются только при обращении, а в других случаях употребляются другие формы.
Ясно! А что такое вообще "дочя, деда", как это называется в лингвистике? Эти формы слов образуются также, как и умен.-ласкат. формы имён? Александр - Саша, Саня, Алексей - Лёша, Анатолий - Толя, Пётр - Петя, Екатерина - Катя.
Такие уменьшительные формы имён могут выступать, как звательный падеж?
Цитата: "ou77" от
В словаре Грінченко это слово присутствует.
Да, спасибо! Я нашёл! Тут - http://www.slovnyk.net/?swrd=%E4%EE%F6%FF
Цитата: "ou77" от
Вообще слова на мягкое "ц" в неожиданных словах есть в основном в ласкателно детских словах: "цяця", "руці" (мн.ч.), "нозі" (мн.ч.), "куця" ну и еще наверное есть...
Понятно, спасибо!
Цитата: "ou77" от
Таких слов не знаю: "девцика" и "братцик" как и "си, процвила, вцяхнуты, писуо, трома".
Кто знает? Есть на форуме украиноязычные? Что за диалект?
Цитата: "lovermann" от
Если как-нибудь поможет, то cesta в старо-чешском: cěsta, ciesta.
lovermann, а вы не знаете, в старочешском был взрывной звук "г" или фрикативный?
Доводилось читать однажды, что взрывной! Это так? А сейчас в каких-нибудь диалектах этот звук сохранился?
В белорусском нарыл слово цудоўны. Тот же вопрос - адкуль? :)
http://www.gramota.ru/book/village/map16.html
Цитата: "омич" от
http://www.gramota.ru/book/village/map16.html
Спасибо! Как раз то, что надо! Совсем забыл про этот ресурс! И на западе Брянской области обозначен островок цоканья.
Но как объяснить его наличие в южнорусских говорах? Может переселенцы с Севера России? В частности, в Брянской области проживало много старообрядцев. Возможно, что они с Севера. Какие ещё черты в местных говорах указывают на то, что их носители мигрировали из северных районов?
Забавно, что запад Смоленщины тоже "цокает". Интересно, а белорусам хоть в какой-то мере свойственно цоканье? Если, да, то в каких районах. Тот же вопрос по украинскому языку.
У кого-нибудь есть материалы по белорусской и украинской диалектологии, где эти черты показаны? Любопытно почитать, посмотреть!
Цитата: "Alexeev" от
А что такое вообще "дочя, деда", как это называется в лингвистике? Эти формы слов образуются также, как и умен.-ласкат. формы имён? Александр - Саша, Саня, Алексей - Лёша, Анатолий - Толя, Пётр - Петя, Екатерина - Катя.
Такие уменьшительные формы имён могут выступать, как звательный падеж?
Видно мой вопрос не совсем понятен. Объясняю в чём суть. Говорят, в русском есть новозвательный падеж - Сашк, Машк и пр. А вот что такое Толя, Катя, Димка, Димыч, Димон, Санёк, Сашок, дедушка, дедусь, мальчишка, мальчишко, мальчонок? Тоже звательный падеж?
Цитата: "ou77" от
Таких слов не знаю: "девцика" и "братцик" как и "си, процвила, вцяхнуты, писуо, трома".
Ладно, раз украиноязычные находятся в глубокой конспирации, то придётся обратиться к владельцу сайта, откуда был "сворован" текст песни. Надо было с самого начала это сделать!
Уважаемый, пользователь gruja, просветите, пожалуйста, где вы откопали эту песню "Девцика до рожи"? И что означают те слова, про которые мы говорим?
Как оказалось, цоканье есть и в нижнелужицком
Цитата: "Alexeev" от
в нижнелужицком на месте старого č выступает c (цоканье): cłowjek 'человек', cysty 'чистый';
http://www.philology.ru/linguistics3/suprun-89b.htm
Интересно, какова история происхождения этого явления в этом языке? И что такое "старый č"?
Цитата: Alexeev от июня 8, 2007, 04:08
Как оказалось, цоканье есть и в нижнелужицком
Цитата: "Alexeev" от
в нижнелужицком на месте старого č выступает c (цоканье): cłowjek 'человек', cysty 'чистый';
http://www.philology.ru/linguistics3/suprun-89b.htm
Интересно, какова история происхождения этого явления в этом языке? И что такое "старый č"?
старый č должно иметь ввиду "старославянский"
Alexeev, различают "старые" и "новые" зваетльные формы.
Старче, боже, господи, учителю, народе - это старые формы, известные древнерусскому языку.
Саш, Люд, Кать и под. - это новые формы.
Саша, Люда, Катя - это "домашние", "ласковые" формы личных имен.
Димыч - аллегровая форма отчества Дмитриевич, либо "разговорно-уважительная" форма имени Дмитрий.
Я вот думал, общая черта детских уменшительных (цяця, доця, руця, нозя, куця, ляля): это присутствие "я" в конце, которое очевидно образовалось от "ę" которое в своб очередь могло от какого-го гласного + n (Vn) и тут же вспомнил о фамилиях которые происходят у детей от имени отцов на "-енко" (у Богдана Хмельницкого старшего сына именовали Хмельниченко). Возможно тут одинаковый "изначальный" уменшительный суффикс, только в одном случае перешел в носовой а в другом остался с эн.
ou77, в ССЯ, анпример, было много слов, вроде
дЬтЯ, ослЯ, везЯ, козлЯ и под.
У них был общий суффикс - *ent - со значением "ребенок, детеныш", который закономерно дал е-носовое.
Не думаю, что формы, вроде "папа", "мама", "баба", деда","нозя", "руця" и др. связаны с этим суффиком. Это все слова из "детского языка".
папа, мама, баба, деда - не связаны, а руця, нозя, вполне могут быть...
Цитата: "iopq" от
старый č должно иметь ввиду "старославянский"
То есть в тех словах, что пришли из старословянского?
Цитата: "омич" от
Саша, Люда, Катя - это "домашние", "ласковые" формы личных имен.
Понятно. А что такое Сашок, дедусь, мальчишка, мальчишко, мальчонок?
"Эй, Сашок, поди сюда." "Дедусь, как жизнь!"
Что это за формы? Ведь эти формы используются только при обращении.
Значит, как говорил Verzähler
Цитата: "Verzähler" от
Звательной формой можно назвать. При условии, что формы «дочя» и «деда» употребляются только при обращении, а в других случаях употребляются другие формы.
Тот случай?
Цитата: "ou77" от
Думаю, что если человек употребляет слово "дочя" или "доца", то он сам украинского происхождения (человек).
Олег Газманов, песня "Доча". http://gazmanov.ru/index.php?page=songs_texts
Цитировать
Доча, доча, доча, доченька,
Ночи, ночи, ночи, ноченьки,
Я боюсь своим дыханием
Спугнуть твой сон
Слово "дочя" вообще широко распространено в России. Сомневаюсь, что оно украинского происхождения.
Цитата: Alexeev от июня 11, 2007, 06:18
Цитата: "iopq" от
старый č должно иметь ввиду "старославянский"
То есть в тех словах, что пришли из старословянского?
Я имел ввиду праславянский
Цитата: "iopq" от
Я имел ввиду праславянский
Ok.
Цитата: Alexeev от июня 11, 2007, 06:18
Понятно. А что такое Сашок, дедусь, мальчишка, мальчишко, мальчонок?
"Эй, Сашок, поди сюда." "Дедусь, как жизнь!"
Что это за формы? Ведь эти формы используются только при обращении.
Сашок — не только при обращении. Вспомните титры «Дальнобойщиков», там ясно было написано «Сашок — Александр Галкин».
Дедусь — от «дедуся», здесь вы правы.
Цитата: "Vertaler" от
Сашок — не только при обращении. Вспомните титры «Дальнобойщиков», там ясно было написано «Сашок — Александр Галкин».
Не смотрел!
Цитата: "Vertaler" от
Дедусь — от «дедуся», здесь вы правы.
Спасибо, понятно!
Vertaler, скажите, а это не вы часом пишете под ником Verzähler?
До сих пор так и остаётся невыясненными несколько вопросов.
1. Есть ли "цоканье" в белор. слове цудоўны? Если есть, то как оно попало в литер. язык?
2. Что означают слова в тексте песни "Девцика до рожи"? И из какого это диалекта?
3. Был ли в старочешском взрывной звук "г" или фрикативный?
Сохранился ли этот звук в каких-нибудь современных диалектах чешского языка?
Надеюсь, найдутся знающие люди, которые смогут ответить на эти вопросы!
Цитата: Alexeev от июня 12, 2007, 04:02
Vertaler, скажите, а это не вы часом пишете под ником Verzähler?
Нет, не я. :)
Цитата: Alexeev от июня 11, 2007, 06:18
Цитата: "омич" от
Саша, Люда, Катя - это "домашние", "ласковые" формы личных имен.
Понятно. А что такое Сашок, дедусь, мальчишка, мальчишко, мальчонок?
"Эй, Сашок, поди сюда." "Дедусь, как жизнь!"
Что это за формы? Ведь эти формы используются только при обращении.
Вовсе нет, используются они по разному "мальчишко" не слышал, остальные могут быть И.п. "как твой мальчишка поживает", "как твой Дедусь поживает", думаю это вроде личного прозвища...
Цитата: Alexeev от июня 12, 2007, 04:02
До сих пор так и остаётся невыясненными несколько вопросов.
1. Есть ли "цоканье" в белор. слове цудоўны? Если есть, то как оно попало в литер. язык?
2. Что означают слова в тексте песни "Девцика до рожи"? И из какого это диалекта?
3. Был ли в старочешском взрывной звук "г" или фрикативный?
Сохранился ли этот звук в каких-нибудь современных диалектах чешского языка?
Ну и еще вопрос Цоканья в чешском!:)
Цитата: ou77 от июня 13, 2007, 13:05
как твой Дедусь поживает", думаю это вроде личного прозвища...
Это вокатив в функции номинатива
Цитата: омич от июня 13, 2007, 14:39
Цитата: ou77 от июня 13, 2007, 13:05
как твой Дедусь поживает", думаю это вроде личного прозвища...
Это вокатив в функции номинатива
:) а может это просто именительный падеж изначально?
давайте посмотрим:
дедусь
дедуся
дедусю
дедуся
дедусем
дедусе
дедусь
Вообще - заиствование это с украинского слово - "дедусь":) а если звательный совпадает с именительным, то говорят, что звательного нет. а не наоборот!!!!
Нет, И. дедуся
Зв. - дедусь
Если же система такова, какой вы ее представили, то говорят, что форма вокатива заменила форму именительного падежа. Т.о. вокатив исчез (совпал с именительным), но вместо старой формы и.п. стала употребляться форма звательного.
Цитата: омич от июня 13, 2007, 14:52
Нет, И. дедуся
Зв. - дедусь
в украинском именно такая парадигма:) с им. дедусь...
а слова "дедуся" я вообще не слышал...
по-русски наверное таки "дедуля" вот тогда зв. будет "дедуль":)
Цитата: "Vertaler" от
Нет, не я.
Ясно! А то сначала вы отвечали в этой теме, потом когда я обратился второй раз, мне ответил Verzähler. Затем Verzähler куда-то пропал и вновь вы стали отвечать! К тому же ваши 2 ника очень похожи по написанию и портреты древних деятелей (греков?) почти идентичны. И что мне оставалось думать? ;D
Цитата: "ou77" от
Вовсе нет, используются они по разному "мальчишко" не слышал, остальные могут быть И.п. "как твой мальчишка поживает", "как твой Дедусь поживает", думаю это вроде личного прозвища...
Может и так! Я не специалист. Как скажете, так и будет! :) А вы сами
профессионально занимаетесь лингвистикой?
Цитата: "ou77" от
Ну и еще вопрос Цоканья в чешском!:)
На этот вопрос кажется уже ответил Vertaler.
Цитата: "Vertaler" от
Рефлекс *ť в западнославянских языках — c. Отсюда все слова с с, которые вы написали. С русским цоканием, то есть неразличением ц и ч, это ничего общего не имеет.
Если кто-то что-нибудь сможет добавить к этому - буду рад! :)
Цитата: "ou77" от
Вообще - заиствование это с украинского слово - "дедусь" а если звательный совпадает с именительным, то говорят, что звательного нет. а не наоборот!!!!
Ну, не знаю, заимствование это или нет. Вполне возможно, что и так, ибо Украина с Россией столетиями имела тесные языковые связи. Тем не менее, слово это не менее распространённое в России, чем "дедуля".
К тому же "дедусь, дедуся" есть в Словаре Даля.
Цитата: "ou77" от
а слова "дедуся" я вообще не слышал...
по-русски наверное таки "дедуля" вот тогда зв. будет "дедуль"
"Дедуся" в России тоже говорят. Дедуля/дедуль тоже. Не знаю, что чаще! :)
Цитата: "Alexeev" от
Сохранился ли этот звук в каких-нибудь современных диалектах чешского языка?
Вроде в ляшских говорах, диалектах Силезии, сохранился взрывной g. По крайней мере, так говорят словари местных наречий, что можно обнаружить в Интернете. Хотя ляшские говоры - они вроде польские?
Надеюсь, кто-нибудь владеет более достоверной и полной информацией!
Цитата: Alexeev от июня 8, 2007, 02:49
Цитата: "ou77" от
Таких слов не знаю: "девцика" и "братцик" как и "си, процвила, вцяхнуты, писуо, трома".
Ладно, раз украиноязычные находятся в глубокой конспирации, то придётся обратиться к владельцу сайта, откуда был "сворован" текст песни. Надо было с самого начала это сделать!
Уважаемый, пользователь gruja, просветите, пожалуйста, где вы откопали эту песню "Девцика до рожи"? И что означают те слова, про которые мы говорим?
В 1945 году с приходом к власти коммунистов во главе с Тито было запрещено всеславянское гимнастическое общество "Сокола" и книги мировых славистов 18-19 веков входящих в "Сербскую автохтоную школу".
Выжившие четники, которым удалось покинуть Югославию так же как и русская белая эмиграция поселилась по всему свету...
Чтобы сербский народ не забыл начатое дело славистами в 18 веке в 1961 году в Риме в Италии "Српске новине" (Сербская газета) выпускает книгу "Од Индије до Србије" (От Индии до Сербии), в которой в коротком виде были указаны цитаты славистов 18-19 вв., но на которой не был указан автор, т.к. коммунистической спецслужбой Тита (УДБА) велась слежка за сербами за границей и их деятельностью...Только в 1988 г. в Винздоре в Канаде было выпущено собрание рукописей воеводы четников Доброслава Јевђевича (Евджевича), в которую входила и эта книга...
В этой книге кроме цитатов была и эта песня...Т.к. большинство его цитатов были проверены последующими славистами и оказались точными, то наверно и эту песню он где-то по-украински слышал и записал, или откуда-то переписал...кто знает возможно он ее не полностью грамматически записал, или этих слов уже нет в украинском. Нужно так же учесть, что половины непонятных Вам слов так же нет и в сербском...надо зборники старых украинских песень искать и проверять...
Слова означают следующее:
"девцика" - девушка
"братцик" - брат, братец
"си" - сокращенное от слова "есть"
"процвила" - процвела
"вцяхнуты" - оторвать (чтобы подарить, отдать)
"писуо" - ушел
"трома" - тремя
Вот например в этой же песне слово "цого" (чего, почему) очень похоже с хорватским языком (чакавштиной), хорватов, которых ученые считают, что вытяснены из закарпатья из-за нашествия аваров...вот изучите чуть-чуть хорватский язык (чакавштину) в разговоре двух хорватов в интернете по адресу:
Цитата: gruja от апреля 15, 2007, 18:10
Вот первое предложение из их диалога:
"Cij. Bodul. A zoc ne bi bil cakavac? Oli mi ca fali?"
Перевод на сербский (штокавштину):
"Чуј, Бодул. А зашто не би био чакавац? Да ли ми шта (нешто) фали?"
Перевод на русский:
"Слушай, Бодул. А почему бы не был чакавцем? Не хватает ли мне чего-то? (Что-то со мной не то?)"
П.С. "Bodul" это кличка одного из них, и предполагаю, что означает по-сербски "Будала", т.е. по-русски "Дурак", но не уверен...
поправка: си это сокращение от "еси" как в "ты еси" что в современном русском "ты есть" или просто "ты -- " потому что в русском не используют copula в настоящем времени
Цитата: gruja от июня 18, 2007, 04:48
"вцяхнуты" - оторвать (чтобы подарить, отдать)
т.е. "отломать"
Цитата: "gruja" от
В этой книге кроме цитатов была и эта песня...Т.к. большинство его цитатов были проверены последующими славистами и оказались точными, то наверно и эту песню он где-то по-украински слышал и записал, или откуда-то переписал...кто знает возможно он ее не полностью грамматически записал, или этих слов уже нет в украинском. Нужно так же учесть, что половины непонятных Вам слов так же нет и в сербском...надо зборники старых украинских песень искать и проверять...
Понятно! Т.е. возможно и просто ошибка и опечатка. Иестные украинцы ведь не знают, не понимают эти слов! А может это какой-то диалект, распространённый в среде эмигрантского украинского населения! Я слышал в своё время много украинцев переселилось в Югославию. Может это влияние сербо-хорватского языка?
gruja, спасибо большое за информацию и за пример чакавского диалекта!
Очень заинтересовал этот диалект. Получается, в хорватском тоже есть "цоканье"?
gruja, разрешите личный вопрос, вы серб или русский, живущий в Сербии?
Если первое, то где так хорошо выучили русский?
Южные славяне по-русски говорят не очень хорошо, особенно сейчас.