Лингвофорум

ЦитироватьНеярко выраженная знать всегда имеет место в любом обществе, т.к. для человечества естественно стараться передать свое положение наследникам оградив их от конкуренции. Помимо этого, дети родителей-аристократов вырастают в окружении подобных им. Это дает существенное преимущество в виде связей, знания жизни своего слоя и отношение как к "своим".

а как Вы относитесь к аристократии?  :???

Цитата: Чугуний от апреля 11, 2013, 14:10
а как Вы относитесь к аристократии?  :???

К дворянам не ниже герцога или князя - как к ровне  :eat:

Цитата: Чугуний от апреля 11, 2013, 14:10

ЦитироватьНеярко выраженная знать всегда имеет место в любом обществе, т.к. для человечества естественно стараться передать свое положение наследникам оградив их от конкуренции. Помимо этого, дети родителей-аристократов вырастают в окружении подобных им. Это дает существенное преимущество в виде связей, знания жизни своего слоя и отношение как к "своим".

а как Вы относитесь к аристократии?  :???

Реальной-фактической или идеализированной-реликтовой?
В принципе равнодушно.

К любой - резко отрицательно.

Тираны уничтожали и притесняли аристократию.  :yes:

Цитата: Чугуний от апреля 11, 2013, 14:42
Тираны уничтожали и притесняли аристократию.  :yes:

Угу. Когда в царях потомственный грязеед без души - это плохо  :eat:

Цитата: Zhendoso от апреля 11, 2013, 14:16
К дворянам не ниже герцога или князя - как к ровне

ай молодца  ;up:

А интересно, существует ли таблица эквивалентности титулов знати разных регионов земли? Чему, например, в европейской традиции соответствуют хан и бек? Эквивалентен ли титул хазарского кагана титулу великого князя киевского или литовского, или же соответствует царю/королю?

Надо читать средневековые документы, особенно письма государей друг другу.
Скажем, Иван IV английскую королеву и шведского короля за ровню не держал.

Цитата: antic от апреля 11, 2013, 15:15
Чему, например, в европейской традиции соответствуют хан и бек?

Хан  = король, а бек~князь, герцог, эмир.

Цитата: antic от апреля 11, 2013, 15:15
Эквивалентен ли титул хазарского кагана титулу великого князя киевского или литовского, или же соответствует царю/королю?

Имхо, выше и равен императору.

Цитата: Bhudh от апреля 11, 2013, 15:21
Надо читать средневековые документы, особенно письма государей друг другу.
Скажем, Иван IV английскую королеву и шведского короля за ровню не держал.

А по-моему, он к ней сватался и, до её отказа, очень даже уважал.

Цитата: antic от апреля 11, 2013, 15:15
А интересно, существует ли таблица эквивалентности титулов знати разных регионов земли? Чему, например, в европейской традиции соответствуют хан и бек? Эквивалентен ли титул хазарского кагана титулу великого князя киевского или литовского, или же соответствует царю/королю?

Ну, некоторые соответствия есть: царь~король, князь~герцог~принц.
Халифа я бы прировнял к императору (византийского разлива).

Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2013, 15:27Халифа я бы прировнял к императору (византийского разлива).

Про византийский разлив верное уточнение. На западе он соответствует скорее папе.

Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2013, 15:27
Ну, некоторые соответствия есть: царь~король, князь~герцог~принц.

«Герцог~принц»-то как может быть? Это же разные титулы из одной системы.

Просто княжества Финское и Варшавское были герцогствами.

У австрийцев, например, был эрцгерцог, а у германцев - крон-принц. Это смещение систем, а не одна.

Цитата: Bhudh от апреля 11, 2013, 15:30

Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2013, 15:27Халифа я бы прировнял к императору (византийского разлива).

Про византийский разлив верное уточнение. На западе он соответствует скорее папе.

Кстати, полностью папский халиф был в Египте.

Цитата: Bhudh от апреля 11, 2013, 15:21
Скажем, Иван IV английскую королеву и шведского короля за ровню не держал.

не Рюриковичи видать

Цитата: Poirot от апреля 11, 2013, 15:50

Цитата: Bhudh от апреля 11, 2013, 15:21
Скажем, Иван IV английскую королеву и шведского короля за ровню не держал.

не Рюриковичи видать

У Ивана IV в подчинении находились 2 особы королевского достоинства, поэтому он мог считать себя выше обычных королей.

Цитата: Zhendoso от апреля 11, 2013, 15:23
Хан  = король

Не согласен. Ханов единой Золотой Орды можно было бы приравнять и к императорам, то потом ханств столько наплодилось, что больше чем на княжества они не тянут

Цитата: Zhendoso от апреля 11, 2013, 15:23
Имхо, выше и равен императору.

Я, конечно, уважаю братский хазарский народ и его правителей, но каганат на империю никак не тянет. В европейской традиции империями назывались не просто крупные и мощные государства, но, при этом, государства многонациональные, вобравшие в себя много разных культур. А каганат, кстати, был и не таким уж крупным государством, то есть, территория-то относительно большая, но с очень малой плотностью населения

Вообще, эти титулы плавно переходят один в другой:

ЦитироватьВ Англии герцоги составляют второй разряд принцев, следующий непосредственно за принцами королевской крови, перед маркизами. Австрия для обозначения принцев и принцесс императорской крови ввела в 1453 году титул «эрцгерцог».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%BE%D0%B3

ЦитироватьГе́рцог (нем. Herzog, фр. duc, англ. duke, итал. duca от лат. dux)

Обратите внимание на dux, которым переводили и наших князей. Однако к нашим князьям применяли и слово принц.
Можно с уверенность говорить только, что герцог, принц и князь относятся к одной категории, но они могут быть не равны - всё зависит от конкретной эпохи и страны.

Сейчас аристократы никакой общественной роли не играют.
Это может быть интересно исторически, для изучения генеалогии, в основном, самим членам семьи. А так - люди как люди.

Как по мне, каганы соответствуют князю.
Традицию же приравнивать ханов к царям выдумали сами русские еще в те времена.

Изначально хан тоже соответствовал князю или раннему королю, но потом Чингиз сделал своё дело. :)
Вообще, титулы непостоянны. Например, изначально было князь=король и царь=император, но потом король возвысился, а царь опустился.

Цитата: Poirot от апреля 11, 2013, 15:50

Цитата: Bhudh от апреля 11, 2013, 15:21Скажем, Иван IV английскую королеву и шведского короля за ровню не держал.

не Рюриковичи видать

Рюриковичи и английские короли - потомки Одина.

Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2013, 16:06
Как по мне, каганы соответствуют князю.

Каган - это хан ханов, такой титул носил, н-р, аварский правитель Баян,  во времена которого в венценосных кругах Европы даже была дискуссия на тему, имеет ли Баян право носить этот титул.

Цитата: Hironda от апреля 11, 2013, 16:04
Сейчас аристократы никакой общественной роли не играют.

Наверное, плохо передают бизнес по наследству

Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2013, 16:06Традицию же приравнивать ханов к царям выдумали сами русские

Простите, что? Всё было с точностью до наоборот.
В летописях слово «царь» первоначально обозначало только одного правителя на территории нонешней эРэФии — золотоордынского.
А уже потом, когда Орда развалилась, Иван III примерил титул на себя.

Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2013, 15:37
Просто княжества Финское и Варшавское были герцогствами.

Что-то вы всё в одну кучу свалили.

Цитата: Flos от апреля 11, 2013, 14:41
К любой - резко отрицательно.

Вы относитесь резко отрицательно к Ярославу Мудрому, Св. Александру Невскому, Ивану Калите, Ивану III?
И ко всем боярам которые служили этим князьям при дворе, и делали политику Руси, внутреннюю и внешнюю?

Состряпал табличку европейской системы титулов, показывающие объединившиеся в значении этимологически различные титулы.
Этимологически связанные титулы помечены скобками слева.
Титулы царь и князь к моменту своего включения в систему понизили свое значение.

Император ╒ Король / Конунг / Рекс / Царь └ Вице-король   Принц / Фюрст / Князь ┌ Великий герцог ╘ Герцог / Дук ┌ Маркиз (маркграф) ╞ Граф / Эрл / Конт └ Виконт (вице-конт)   Барон

К аристократии отношусь нормально. Изучать историю высших аристократических родов Европы (в частности, Германии) - очень интересное дело. :) Кстати, я считаю, что дворянство должно быть открытым сословием, хотя и труднодоступным, а возведение в дворянское достоинство должно быть своего рода наградой за особые заслуги перед страной.
И в то же время раздражают люди, которые хотят любыми способами повысить свой статус и ради этого покупают себе фальшивые титулы, вешают себе на грудь ничего не стоящие "общественные награды" и т.д.

Цитата: antic от апреля 11, 2013, 15:15
А интересно, существует ли таблица эквивалентности титулов знати разных регионов земли? Чему, например, в европейской традиции соответствуют хан и бек? Эквивалентен ли титул хазарского кагана титулу великого князя киевского или литовского, или же соответствует царю/королю?

- Дядя Вова, вот у вас, на Земле, как вы определяете, кто перед кем сколько должен присесть и кому два раза Ку делать?
- Ну, это на глаз.

Цитата: Alexandra A от апреля 11, 2013, 17:17
Вы относитесь резко отрицательно к Ярославу Мудрому, Св. Александру Невскому, Ивану Калите, Ивану III?

Я резко отрицательно отношусь к аристократии как явлению. Все, что у вышеназванных ребят относится к аристократии, как явлению, мне не нравится.

Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2013, 16:10
Вообще, титулы непостоянны. Например, изначально было князь=король и царь=император, но потом король возвысился, а царь опустился.

О, точно.
Царь-то происходит от caesar, то есть император.
А короли в раздробленной Европе никак больше чем на князей не тянули, а сейчас король воспринимается как равный царю.

Цитата: Alexi84 от апреля 17, 2013, 01:22
К аристократии отношусь нормально. Изучать историю высших аристократических родов Европы (в частности, Германии) - очень интересное дело. :) Кстати, я считаю, что дворянство должно быть открытым сословием, хотя и труднодоступным, а возведение в дворянское достоинство должно быть своего рода наградой за особые заслуги перед страной.
И в то же время раздражают люди, которые хотят любыми способами повысить свой статус и ради этого покупают себе фальшивые титулы, вешают себе на грудь ничего не стоящие "общественные награды" и т.д.

при чьем дворе, если спрошу я вас?

Цитата: Alexi84 от апреля 17, 2013, 01:22
Кстати, я считаю, что дворянство должно быть открытым сословием, хотя и труднодоступным, а возведение в дворянское достоинство должно быть своего рода наградой за особые заслуги перед страной.

Ну так, в Соединенном Королевстве так и есть.
А ещё, когда-то, когда слово "орден" не означало нагрудный знак, награждение орденом давало автоматически звание рыцаря, т. е. рядового дворянского сословия.
А ещё, у нас была табель о рангах. При Петре самый младший офицерский или гражданский чин давал право на личное дворянство (впоследствии планки повысились). Интересно, а я, как офицер запаса, никогда не служивший, мог бы считаться личным дворянином по старой табели? Или это касалось только действующих офицеров?