С какого момента можно окончательно считать язык современным? Проблема в том, что есть такой промежуток уже не среднеанглийский, но ещё не новоанглийский. Язык Шекспира уже можно вполне считать новоанглийским, а окончательно оформленным с викторианским запретом на thou. Так где же точка отсчёта?
1. Развитие языка - процесс по определению плавный. Чётких и однозначных временных границ нет
2. Временной отчёт Modern English, по определению, начинается с момента завершения сдвига гласных. Который, очевидно, закончился ранее в инновационном центре и позже в периферии. Ещё раз, чёткой временной границы нет. В любом случае будет некая промежуточная fuzzy zone, в которой язык "вроде бы современный английский, но не совсем"
Так об этом и речь, с какого момента можно говорить что это сто 100% современный английский, если говорить об инновационном центре?
Цитата: Borovik от апреля 10, 2013, 11:49
1. Развитие языка - процесс по определению плавный. Чётких и однозначных временных границ нет
2. Временной отчёт Modern English, по определению, начинается с момента завершения сдвига гласных. Который, очевидно, закончился ранее в инновационном центре и позже в периферии. Ещё раз, чёткой временной границы нет. В любом случае будет некая промежуточная fuzzy zone, в которой язык "вроде бы современный английский, но не совсем"
Жаль. А как было бы удобно для историков языка, если бы, скажем, сдвиг гласных и вообще переход с одного периода на другой происходил чётко, в один день. Скажем, "с 1 января 1450 года переходим со среднеанглийского на новоанглийский. К этому времени всем изучить the Great Vowel Shift и другие changes. Не забудьте о lost of consonants in initial clusters, а то, чего доброго, ляпните по привычке "ай кноу" вместо "ай ноу".
Цитата: cetsalcoatle от апреля 10, 2013, 15:04
Так об этом и речь, с какого момента можно говорить что это сто 100% современный английский, если говорить об инновационном центре?
О том, что это 100%-но современный английский язык, можно говорить с сегодняшнего утра. Завтра он будет ещё современнее.
А вообще, Свит и Есперсен, например, считали, что только сдвиг гласных был завершён в 18 веке, и что произношение 16 и 17 веков было чем-то промежуточным между среднеанглийским и современным произношением. А вы говорите - с какого момента...
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2013, 19:14О том, что это 100%-но современный английский язык, можно говорить с сегодняшнего утра. Завтра он будет ещё современнее.
Хотел такое написать, да постеснялся.
Неплохо было бы, чтобы автор темы пояснил, для какой цели ему ответ на вопрос. Вдруг вопрос на самом деле имеет какой-то смысл. А мы его понять не можем.
Цитата: cetsalcoatle от апреля 10, 2013, 11:17
С какого момента можно окончательно считать язык современным? Проблема в том, что есть такой промежуток уже не среднеанглийский, но ещё не новоанглийский. Язык Шекспира уже можно вполне считать новоанглийским, а окончательно оформленным с викторианским запретом на thou. Так где же точка отсчёта?
Ни с какого. Если вы посмотрите книги XIX века (даже начала XX) — в них обнаружите достаточно интересных отличий от принятой сейчас манеры письменного языка.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 10, 2013, 19:54
Цитата: cetsalcoatle от апреля 10, 2013, 11:17
С какого момента можно окончательно считать язык современным? Проблема в том, что есть такой промежуток уже не среднеанглийский, но ещё не новоанглийский. Язык Шекспира уже можно вполне считать новоанглийским, а окончательно оформленным с викторианским запретом на thou. Так где же точка отсчёта?
Ни с какого. Если вы посмотрите книги XIX века (даже начала XX) — в них обнаружите достаточно интересных отличий от принятой сейчас манеры письменного языка.
Вообще, "Современный Английский Язык" как единый язык - это фикция. Есть набор наречий без единого стандарта, и положение ухудшается со временем.
Мы говорим о современном американском английском? Британском? Австралийском? Канадском?
Если о британском, мы говорим о "общепринятом" - тоже фикция. Есть лондонский (несколько наречий), манчестерский, йоркширский, миддльсекский, ливерпульский, эдинбургский, и т.д.
Если о американском, есть нью-йоркский, бостонский, мерилендский, чикагский, каролинский, алабамский, техасский, и т.д.
Порой говорящие на английском друг друга решительно не понимают.
По-моему, английский - это язык уже на грани распада на несколько разных языков. Все, что необходимо для этого - орфографическая реформа, где каждый будет писать точно так, как произносит.
Цитата: Robert Dunwell от апреля 10, 2013, 22:52
... и положение ухудшается со временем.
Извините, что-что? :what:
Цитата: Robert Dunwell от апреля 10, 2013, 22:52
Вообще, "Современный Английский Язык" как единый язык - это фикция. Есть набор наречий без единого стандарта, и положение ухудшается со временем.
Мы говорим о современном американском английском? Британском? Австралийском? Канадском?
Если о британском, мы говорим о "общепринятом" - тоже фикция. Есть лондонский (несколько наречий), манчестерский, йоркширский, миддльсекский, ливерпульский, эдинбургский, и т.д.
Если о американском, есть нью-йоркский, бостонский, мерилендский, чикагский, каролинский, алабамский, техасский, и т.д.
Порой говорящие на английском друг друга решительно не понимают.
По-моему, английский - это язык уже на грани распада на несколько разных языков. Все, что необходимо для этого - орфографическая реформа, где каждый будет писать точно так, как произносит.
Вы сейчас говорите об произношении? Так ли многочисленны различия в случае "о... Британском? Австралийском? Канадском", так ли многочисленны они в случае "о... есть нью-йоркский, бостонский, мерилендский"? А как насчёт грамматики? Так ли уж велики отличия?
Цитата: Robert Dunwell от апреля 10, 2013, 22:52
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 10, 2013, 19:54
Цитата: cetsalcoatle от апреля 10, 2013, 11:17
С какого момента можно окончательно считать язык современным? Проблема в том, что есть такой промежуток уже не среднеанглийский, но ещё не новоанглийский. Язык Шекспира уже можно вполне считать новоанглийским, а окончательно оформленным с викторианским запретом на thou. Так где же точка отсчёта?
Ни с какого. Если вы посмотрите книги XIX века (даже начала XX) — в них обнаружите достаточно интересных отличий от принятой сейчас манеры письменного языка.
Вообще, "Современный Английский Язык" как единый язык - это фикция. Есть набор наречий без единого стандарта, и положение ухудшается со временем.
Мы говорим о современном американском английском? Британском? Австралийском? Канадском?
Если о британском, мы говорим о "общепринятом" - тоже фикция. Есть лондонский (несколько наречий), манчестерский, йоркширский, миддльсекский, ливерпульский, эдинбургский, и т.д.
Если о американском, есть нью-йоркский, бостонский, мерилендский, чикагский, каролинский, алабамский, техасский, и т.д.
Порой говорящие на английском друг друга решительно не понимают.
По-моему, английский - это язык уже на грани распада на несколько разных языков. Все, что необходимо для этого - орфографическая реформа, где каждый будет писать точно так, как произносит.
Стоп-стоп-стоп. :stop: Я Имею в виду литературный(книжный) британский английский. Американский и австралийский это отдельная тема.
Цитата: Robert Dunwell от апреля 10, 2013, 22:52
Вообще, "Современный Английский Язык" как единый язык - это фикция. Есть набор наречий без единого стандарта, и положение ухудшается со временем.
Мы говорим о современном американском английском? Британском? Австралийском? Канадском?
Если о британском, мы говорим о "общепринятом" - тоже фикция. Есть лондонский (несколько наречий), манчестерский, йоркширский, миддльсекский, ливерпульский, эдинбургский, и т.д.
Если о американском, есть нью-йоркский, бостонский, мерилендский, чикагский, каролинский, алабамский, техасский, и т.д.
Порой говорящие на английском друг друга решительно не понимают.
По-моему, английский - это язык уже на грани распада на несколько разных языков. Все, что необходимо для этого - орфографическая реформа, где каждый будет писать точно так, как произносит.
Роберт, да Вы что? Это неправда же. Англоязычные страны - это страны развитые, там все имеют полный доступ к СМИ. Все различия (лексические, прежде всего) постепенно наоборот стираются. Разница в орфографии минимальна и состоит из настолько тривиальных вещей, что об этом даже говорить нет особого желания. Акценты США, кстати, все взаимопонимаемые, что-то вроде разницы в русском произношении в разных регионах страны. Австралия и Новая Зеландия тоже довольно гомогенные. Насчёт Британии не знаю, не особо интересуюсь (не люблю британский английский). Знаю лишь, что там чёрт ногу сломит.
Никакого распада точно не будет, это не тот век уже.
Цитата: cetsalcoatle от апреля 11, 2013, 16:44
Я Имею в виду литературный(книжный) британский английский. Американский и австралийский это отдельная тема.
Литературный книжный почти един. В орфографии, в основном, разница. И то только в США. Австралия, Новая Зеландия и Республика Ирландия пишут так же, как и Великобритания. Канада вроде смесь какую-то использует, я не знаю точно. Грамматика же практически идентичная у всех англоязычных стран. Это и есть Standard English.
Цитата: -Dreame- от апреля 11, 2013, 17:03
Цитата: Robert Dunwell от апреля 10, 2013, 22:52
Вообще, "Современный Английский Язык" как единый язык - это фикция. Есть набор наречий без единого стандарта, и положение ухудшается со временем.
Мы говорим о современном американском английском? Британском? Австралийском? Канадском?
Если о британском, мы говорим о "общепринятом" - тоже фикция. Есть лондонский (несколько наречий), манчестерский, йоркширский, миддльсекский, ливерпульский, эдинбургский, и т.д.
Если о американском, есть нью-йоркский, бостонский, мерилендский, чикагский, каролинский, алабамский, техасский, и т.д.
Порой говорящие на английском друг друга решительно не понимают.
По-моему, английский - это язык уже на грани распада на несколько разных языков. Все, что необходимо для этого - орфографическая реформа, где каждый будет писать точно так, как произносит.
Роберт, да Вы что? Это неправда же. Англоязычные страны - это страны развитые, там все имеют полный доступ к СМИ. Все различия (лексические, прежде всего) постепенно наоборот стираются. Разница в орфографии минимальна и состоит из настолько тривиальных вещей, что об этом даже говорить нет особого желания. Акценты США, кстати, все взаимопонимаемые, что-то вроде разницы в русском произношении в разных регионах страны. Австралия и Новая Зеландия тоже довольно гомогенные. Насчёт Британии не знаю, не особо интересуюсь (не люблю британский английский). Знаю лишь, что там чёрт ногу сломит.
Никакого распада точно не будет, это не тот век уже.
Вот тут я с Вами не согласен. :no:
Цитата: cetsalcoatle от апреля 11, 2013, 17:16
Вот тут я с Вами не согласен. :no:
Тоже думаете, что распад будет? Ну-ну.
Цитата: -Dreame- от апреля 11, 2013, 17:06
Цитата: cetsalcoatle от апреля 11, 2013, 16:44
Я Имею в виду литературный(книжный) британский английский. Американский и австралийский это отдельная тема.
Литературный книжный почти един. В орфографии, в основном, разница. И то только в США. Австралия, Новая Зеландия и Республика Ирландия пишут так же, как и Великобритания. Канада вроде смесь какую-то использует, я не знаю точно. Грамматика же практически идентичная у всех англоязычных стран. Это и есть Standard English.
Я начинал тему о становлении новоанглийского языка, а не о диалектах. :umnik:
Если хотите, создайте отдельную ветку - пообсуждать есть что. :UU:
Цитата: -Dreame- от апреля 11, 2013, 17:16
Цитата: cetsalcoatle от апреля 11, 2013, 17:16
Вот тут я с Вами не согласен. :no:
Тоже думаете, что распад будет? Ну-ну.
Я про гомогенность и взаимопнятность. :umnik:
Цитата: cetsalcoatle от апреля 11, 2013, 17:19
Я про гомогенность и взаимопнятность. :umnik:
Гомогенность вообще? Нет её, конечно. В США всё понятно. В Англии - хз. Большинство вариантов взаимопонимаемые.
Цитата: -Dreame- от апреля 11, 2013, 17:21
Цитата: cetsalcoatle от апреля 11, 2013, 17:19
Я про гомогенность и взаимопнятность. :umnik:
Гомогенность вообще? Нет её, конечно. В США всё понятно. В Англии - хз. Большинство вариантов взаимопонимаемые.
Эт Вам так кажется, правописание - может быть, произношение и лексика значительно различаются.
Цитата: cetsalcoatle от апреля 11, 2013, 17:25
произношение и лексика значительно различаются.
Произношение различается, но носителям как правило всё понятно. Лексика - это тоже преувеличение. Пара десятков слов найдётся и всё. Это я о частотных словах говорю, а не о том, что встречается раз в год.
Википедию вон пишут и британцы, и американцы, и австралийцы. И ничего, даже мы, неносители, понимаем. :)
Цитата: -Dreame- от апреля 11, 2013, 17:37
Википедию вон пишут и британцы, и американцы, и австралийцы. И ничего, даже мы, неносители, понимаем,...
... какую чушь они пишут. :yes:
Цитата: cetsalcoatle от апреля 11, 2013, 17:25
Цитата: -Dreame- от апреля 11, 2013, 17:21
Цитата: cetsalcoatle от апреля 11, 2013, 17:19
Я про гомогенность и взаимопнятность. :umnik:
Гомогенность вообще? Нет её, конечно. В США всё понятно. В Англии - хз. Большинство вариантов взаимопонимаемые.
Эт Вам так кажется, правописание - может быть, произношение и лексика значительно различаются.
Все основные государственные литературные варианты английского и на письме, и в речи взаимно понятны всем носителям без особых проблем, даже с учетом разного произношения и орфографии. По другому дело обстоит с языком разговорным, особенно молодежным - здесь нередко например американцы могут не понять целые фразы, произносимые жителем какого-нибудь шотландского Глазго или южноафриканского Дурбана. Тем не менее, вполне допустимо говорить об очень большой степени гомогенности всех литературных стандартов английского. Проще говоря, это все еще один язык.
Цитата: cetsalcoatle от апреля 10, 2013, 11:17
С какого момента можно окончательно считать язык современным? Проблема в том, что есть такой промежуток уже не среднеанглийский, но ещё не новоанглийский. Язык Шекспира уже можно вполне считать новоанглийским, а окончательно оформленным с викторианским запретом на thou. Так где же точка отсчёта?
Вообще формально принято считать, что после 1755 года, когда Самуэль Джонсон издал свой словарь, где было унифицировано правописание, начинается Modern English. До этого еще лет 60 длился период, который иногда называют Early Modern English. Но это формальные даты, в жизни все не так однозначно, конечно.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 11, 2013, 20:19
... какую чушь они пишут. :yes:
Я фанат Википедии, причём убеждённый, так что я бы попросил.
Цитата: Imp от апреля 11, 2013, 21:10
Все основные государственные литературные варианты английского и на письме, и в речи взаимно понятны всем носителям без особых проблем, даже с учетом разного произношения и орфографии. По другому дело обстоит с языком разговорным, особенно молодежным - здесь нередко например американцы могут не понять целые фразы, произносимые жителем какого-нибудь шотландского Глазго или южноафриканского Дурбана. Тем не менее, вполне допустимо говорить об очень большой степени гомогенности всех литературных стандартов английского. Проще говоря, это все еще один язык.
:+1:
Если за двести лет несильно разошлись региональные варианты, то на наш век единого инглиша точно хватит. :yes: Да и внукам, думаю, достанется. :)
Американцев, кстати, все понимают, потому что их Голливуд, всякие телешоу и музыку остальной англоязычный мир смотрит и слушает в оригинале.
Цитата: -Dreame- от апреля 11, 2013, 21:46
Цитата: Imp от апреля 11, 2013, 21:10
Все основные государственные литературные варианты английского и на письме, и в речи взаимно понятны всем носителям без особых проблем, даже с учетом разного произношения и орфографии. По другому дело обстоит с языком разговорным, особенно молодежным - здесь нередко например американцы могут не понять целые фразы, произносимые жителем какого-нибудь шотландского Глазго или южноафриканского Дурбана. Тем не менее, вполне допустимо говорить об очень большой степени гомогенности всех литературных стандартов английского. Проще говоря, это все еще один язык.
:+1:
Если за двести лет несильно разошлись региональные варианты, то на наш век единого инглиша точно хватит. :yes: Да и внукам, думаю, достанется. :)
Именно!
Цитата: Imp от апреля 11, 2013, 21:15
Цитата: cetsalcoatle от апреля 10, 2013, 11:17
С какого момента можно окончательно считать язык современным? Проблема в том, что есть такой промежуток уже не среднеанглийский, но ещё не новоанглийский. Язык Шекспира уже можно вполне считать новоанглийским, а окончательно оформленным с викторианским запретом на thou. Так где же точка отсчёта?
Вообще формально принято считать, что после 1755 года, когда Самуэль Джонсон издал свой словарь, где было унифицировано правописание, начинается Modern English. До этого еще лет 60 длился период, который иногда называют Early Modern English. Но это формальные даты, в жизни все не так однозначно, конечно.
Спасибо. :)
Хоть кто-то ответил по теме.
Цитата: cetsalcoatle от апреля 12, 2013, 13:37
Цитата: Imp от апреля 11, 2013, 21:15
Цитата: cetsalcoatle от апреля 10, 2013, 11:17
С какого момента можно окончательно считать язык современным? Проблема в том, что есть такой промежуток уже не среднеанглийский, но ещё не новоанглийский. Язык Шекспира уже можно вполне считать новоанглийским, а окончательно оформленным с викторианским запретом на thou. Так где же точка отсчёта?
Вообще формально принято считать, что после 1755 года, когда Самуэль Джонсон издал свой словарь, где было унифицировано правописание, начинается Modern English. До этого еще лет 60 длился период, который иногда называют Early Modern English. Но это формальные даты, в жизни все не так однозначно, конечно.
Спасибо. :)
Хоть кто-то ответил по теме.
Уупс. Маленькая поправка. Потерялась единица, Early Modern English длился около 160 лет до этого.
Цитата: Imp от апреля 11, 2013, 21:10
Цитата: cetsalcoatle от апреля 11, 2013, 17:25
Цитата: -Dreame- от апреля 11, 2013, 17:21
Цитата: cetsalcoatle от апреля 11, 2013, 17:19
Я про гомогенность и взаимопнятность. :umnik:
Гомогенность вообще? Нет её, конечно. В США всё понятно. В Англии - хз. Большинство вариантов взаимопонимаемые.
Эт Вам так кажется, правописание - может быть, произношение и лексика значительно различаются.
Все основные государственные литературные варианты английского и на письме, и в речи взаимно понятны всем носителям без особых проблем, даже с учетом разного произношения и орфографии. По другому дело обстоит с языком разговорным, особенно молодежным - здесь нередко например американцы могут не понять целые фразы, произносимые жителем какого-нибудь шотландского Глазго или южноафриканского Дурбана. Тем не менее, вполне допустимо говорить об очень большой степени гомогенности всех литературных стандартов английского. Проще говоря, это все еще один язык.
Imp, литературный язык гомогенен, не спорю. :yes: Так и речь идёт не о госвариантах, а о региональных - Не все без проблем поймут южноамериканский и йоркширский диалект, точнее без подготовки вообще ничего не поймут. :)
Цитата: Imp от апреля 12, 2013, 13:52
Цитата: cetsalcoatle от апреля 12, 2013, 13:37
Цитата: Imp от апреля 11, 2013, 21:15
Цитата: cetsalcoatle от апреля 10, 2013, 11:17
С какого момента можно окончательно считать язык современным? Проблема в том, что есть такой промежуток уже не среднеанглийский, но ещё не новоанглийский. Язык Шекспира уже можно вполне считать новоанглийским, а окончательно оформленным с викторианским запретом на thou. Так где же точка отсчёта?
Вообще формально принято считать, что после 1755 года, когда Самуэль Джонсон издал свой словарь, где было унифицировано правописание, начинается Modern English. До этого еще лет 60 длился период, который иногда называют Early Modern English. Но это формальные даты, в жизни все не так однозначно, конечно.
Спасибо. :)
Хоть кто-то ответил по теме.
Уупс. Маленькая поправка. Потерялась единица, Early Modern English длился около 160 лет до этого.
Это тоже для меня очень важно, ещё раз спасибо. :UU: