Цитата: mrEasyskanker от апреля 3, 2013, 20:18
мне кажется разработку украинской латиницы логичнее всего доверить самим украинцам, а нам, казахстанцам, и русской хватит
У меня есть вариант латиницы и для казахского языка (Жаль ее врятли примут: поздно уже).
Aa - А
Ââ - Ә
Bb - Б
Cc - Ц
Čč - Ч
Dd - Д
Ee - Е
Ěě - Э
Ff - Ф
Gg – Г
Hh – Ғ
Ii - I
Íí - Ий
Îî – И (йи)
Jj - Ж
Kk - К
Ll - Л
Mm - М
Nn – Н
Ňň - Ӊ
Oo - О
Óó - Ой
Ôô - Ө
Pp – П
Qq – Қ
Rr - Р
Ss - С
Šš - Ш
Şş - Щ
Tt - Т
Uu - У
Ûû – Ү
Vv – В
Ww – Ұ
Xx – Х
Yy - Ы
Ýý - Ый
Zz – З
^ - Й, Ь, Ъ
"Я" заменить на "^A", от "h" избавится как от буквы и заменить ее на "x". "Ю" заменить на "^U". Все равно буквы Ю и Я в начале слова почти не встречаются.
Извините если офтоп.
Цитата: Qoerå Alfa от апреля 7, 2013, 15:01У меня есть вариант латиницы и для казахского языка (Жаль ее врятли примут: поздно уже).
а буквы для "ий" и "ый" зачем?
Можете сравнить с действующей латницей для казахского языка - qz.government.kz (http://qz.government.kz)
Цитата: Qoerå Alfa от апреля 7, 2013, 15:01
вариант латиницы и для казахского языка
Даже если рассматривать в отрыве от всего остального - сложившейся практики др. языков и т.п. ... Но даже по внутренней логике этого алфавита U и W, очевидно, надо поменять местами.
Цитата: mrEasyskanker от апреля 7, 2013, 15:16
Можете сравнить с действующей латницей для казахского языка - qz.government.kz (http://qz.government.kz)
«Жоска»... :3tfu:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2013, 15:33
Цитата: mrEasyskanker от апреля 7, 2013, 15:16
Можете сравнить с действующей латницей для казахского языка - qz.government.kz (http://qz.government.kz)
«Жоска»... :3tfu:
А именно?
Цитата: Karakurt от апреля 7, 2013, 16:06
А именно?
Не знаю. По-моему, это никому не нужно. Но одно дело, когда на форуме игры, а другое — на уровне государства страдание хренью. :donno:
Заграницей много не читающих кириллицу.
Цитата: Karakurt от апреля 7, 2013, 16:31
Заграницей много не читающих кириллицу.
Но читающих свалившуюся с неба латиницу? :donno:
Но такие есть.
Цитата: mrEasyskanker от апреля 7, 2013, 15:16
Цитата: Qoerå Alfa от апреля 7, 2013, 15:01У меня есть вариант латиницы и для казахского языка (Жаль ее врятли примут: поздно уже).
а буквы для "ий" и "ый" зачем?
Можете сравнить с действующей латницей для казахского языка - qz.government.kz (http://qz.government.kz)
Сравнил. Даже если использовать и принятый государство вариант, то в том виде, в каком он есть всплывает не любимая людьми буква ı, которую можно заменить на "y" или на ту же "î". А "h" для "ғ" мне кажется логичней: меньше диакритики, а от кириллической "h" вообще избавится. Буквы "ó" и т.п. я взял, пытаясь использовать мою латиницу для 4 языков. Для казахского, в принципе сочетания "гласный + йот" тоже можно заменять, как в русской латинице. А то, что на сайте - это тупо скопировали с турецкого, добавив свой закорючки.
Цитата: Karakurt от апреля 7, 2013, 16:54
Но такие есть.
Вы должны сами понимать несерьёзность этого аргумента.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2013, 17:20Вы должны сами понимать несерьёзность этого аргумента.
дело в том, что значительная часть казахов живет зарубежом, и многие из них даже не застали советскую эпоху. Не сравнивайте с русскими эмигрантами, это совершенно другое
Цитата: mrEasyskanker от апреля 7, 2013, 17:30
дело в том, что значительная часть казахов живет зарубежом, и многие из них даже не застали советскую эпоху.
Не очень понимаю, какая связь.
Цитата: Karakurt от апреля 7, 2013, 16:54
Но такие есть.
Я уже где-то говорил здесь, повторюсь: у, скажем, среднестатистического немца ощутимые трудности в восприятии латиницы проявляются уже при попытке прочесть венгерское имя Emese или польскую фамилию Mazgaj. О весьма креативных тюркских латиницах, как мне кажется, в таком контексте речи уже идти не может.
Латиница известна во всем мире.
Цитата: Karakurt от апреля 7, 2013, 18:26
Латиница известна во всем мире.
Латиница используется повсюду в разных значениях своих символов. Т.е. мне не очень понятно, насколько сложнее учить иностранцу другую латиницу в сравнении с кириллицей (надеюсь, WM избавит нас от очередных комментариев о некорректности этого термина).
Цитата: Toivo от апреля 7, 2013, 18:29
Латиница используется повсюду в разных значениях своих символов.
Пара букв из 26 против 41 новых.
Цитата: Toivo от апреля 7, 2013, 18:29
Т.е. мне не очень понятно, насколько сложнее учить иностранцу другую латиницу в сравнении с кириллицей
Мне тоже. Может, вы наоборот хотели написать?
Латинизаторы, вы по-вьетнамски что-нибудь понимаете? :) Сближает вас латиница с вьетнамцами, а?
Совсем немного: можно записывать, пусть даже и с потерей диакритик. Можно быстро выучиться письму, в отличие от иероглифов и прочих картинок.
Цитата: Karakurt от апреля 7, 2013, 18:45
...и прочих картинок.
Английских, например. :yes:
Цитата: mrEasyskanker от апреля 7, 2013, 15:16
Можете сравнить с действующей латницей для казахского языка - qz.government.kz (http://qz.government.kz)
О! Таки приняли уже! := Можно поздравить?
Это такая же транслитерация как и на Лексикологосе (http://www.lexilogos.com/clavier/kazakh_conversion.htm) или есть различия?
Э-э, тут я не понял, почему фамилию батюшки государя нашего Виктора Второго на сайте пишут (http://qz.government.kz/) с двумя начальными маюскульными буквами:
ЦитироватьBügin Kïevte QR Premer-Mïnïstri Serik Axmetovtiñ Wkraïnağa resmï saparı ayasında osı eldiñ Prezïdenti Vïktor YAnwkovïçpen kezdeswi ötti
— это так должно быть, или это коряво написанный транслитератор? :???
Цитата: Karakurt от апреля 7, 2013, 18:40
Пара букв из 26 против 41 новых.
Насчёт 41 новой: а, е, ё, о, р, с, х, i — идентичны латинским буквам; к, м, т, һ — чуть отличаются особенностями написания, но идентичны наиболее распространённым чтениям; в, у, ү — незначительное отличие в написании от b и y + чуть другое чтение. Но всё-таки 27 новых, а не 41.
Цитата: Karakurt от апреля 7, 2013, 18:40
Мне тоже. Может, вы наоборот хотели написать?
Никто не говорил, что сложность нельзя измерять в отрицательных величинах. ::) Да, наоборот.
В нашем случае взят турецкий алфавит и добавлены символы. Это для тех, кто живет в Турции и Европе (там тоже из Турции).
Цитата: Lugat от апреля 7, 2013, 18:59
О! Таки приняли уже!
Нет.
Цитата: Lugat от апреля 7, 2013, 18:59
это так должно быть, или это коряво написанный транслитератор?
скрипт 1:1 же
Цитата: Lugat от апреля 7, 2013, 18:59
Это такая же транслитерация как и на Лексикологосе или есть различия?
Такая же, но как вы успели заметить, Я = YA, а не Ya как на Лексикологосе.
Цитата: Karakurt от апреля 7, 2013, 19:07
Цитата: Lugat от апреля 7, 2013, 18:59
это так должно быть, или это коряво написанный транслитератор?
скрипт 1:1 же
Нормальных программистов у правительства, что-ли, нет? :donno: Лексиколог и то дает без ошибок.
Цитата: Lugat от апреля 7, 2013, 19:13
Нормальных программистов у правительства, что-ли, нет? :donno:
Нету. А зачем они нужны? — И так сойдёт.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2013, 19:21
Цитата: Lugat от апреля 7, 2013, 19:13
Нормальных программистов у правительства, что-ли, нет? :donno:
Нету. А зачем они нужны? — И так сойдёт.
Типично совковая халтура, n'est-ce pas? :???
Цитата: Lugat от апреля 7, 2013, 19:25
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2013, 19:21
Цитата: Lugat от апреля 7, 2013, 19:13
Нормальных программистов у правительства, что-ли, нет? :donno:
Нету. А зачем они нужны? — И так сойдёт.
Типично совковая халтура, n'est-ce pas? :???
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2013, 16:17
Не знаю. По-моему, это никому не нужно.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2013, 19:33
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2013, 16:17
Не знаю. По-моему, это никому не нужно.
:o Как это может быть не нужным? :donno:
Эх, не понимают иностранцы нашего традиционного украинского хуторянского «шоб було». ;D
«Дають — бери, в хазяйстві знадобиться, а не знадобиться, — комусь продам, або подарую, шоб і мені хтось шось подарував. Он, у сербів, гля, аж дві писемності, а в нас одна... :( Шо, ми гірші за інших? Нада й собі... шоб було... А в японців — аж чотири, — нада, шоб і в нас було... шо ми маємо? :what: дві кирилки: нині діюча та драгоманівка, іще дві традиційні латинки: їречківка й абецадло... і ми, куме, багаті... шоб було...»
Менталитет, одначе! Аякже! :dayatakoy:
Письменностей должно быть несколько это факт! Орфографий тоже!
По поводу письмян: кириллица (ибо куда уж без неё), глаголица, ну и там черты и резы или рунница какая-то.
Но только не ширпотреб, ни-ни-ни.
Цитата: Валентин Н от апреля 7, 2013, 20:20
Письменностей должно быть несколько это факт! Орфографий тоже!
Ναχουγιά?
Для мозгонакачки
ЦитироватьЭх, не понимают иностранцы нашего традиционного украинского хуторянского «шоб було». ;D
как не понять ? - «дают-бери , бьют-беги» , бьют же ! ))
Цитата: Karakurt от апреля 7, 2013, 16:06
Цитата: Qoerå Alfa от апреля 7, 2013, 15:01Cc - Ц
Čč - Ч
Зачем?
А это у литовцев надо спросить, зачем :) Впрочем, у них только одна буква "пролетает", а в казахском пролетают обе. Но принцип тот же.
Ну в казахском в исконных словах нет ни той, ни другой, зато есть ш, для которой можно назначить c.
Цитата: Karakurt от апреля 7, 2013, 23:01
Ну в казахском в исконных словах нет ни той, ни другой, зато есть ш, для которой можно назначить c.
Бедные римляне. :fp:
Цитата: Karakurt от апреля 7, 2013, 23:01
Ну в казахском в исконных словах нет ни той, ни другой, зато есть ш, для которой можно назначить c.
Так я и говорю: принцип тот же, что в литовском: "ц" почти нет (в отдельных заимствованиях), а "ч" полно. Но "ц" - Cc без диакритики, а "ч" - Čč. А ещё у них же третье применение этой несчастной буквы: "х" (встречающееся, хоть и нечасто, и тоже в заимствованиях) в виде диграфа ch. Т.е. базовая буква используется для чего-то, что встречается в языке очень редко, зато для того, что требуется в каждом втором слове, сооружается диакритический или диграфный крокозябр. Обычное дело для латиницы, которой вечно и букв не хватает, но и использовать буквы в непривычном значении как-то неохота.
Раз не приняли. Я предлагаю другой вариант казахской латиницы. 36 букв (33 буквы, не считая дифтонгов). 7 букв с диакритикой.
А A
Ә - Â
Б - B
В - V
Г - G
Ғ - H
Д - D
Е - E
Ж - J
З - Z
И - Î
Й - ^
К - K
Қ - Q
Л - L
М - M
Н - N
Ң - Ñ
О - O
Ө - Ô
П - P
Р - R
С - S
Т - T
У - W
Y - Û
Ұ - U
Ф - F
Х - X
Ш - C
Щ - Ć (или CC)
Ы - Y
I - I
Э - Ê (или Ě)
Ю - ^W
Я - ^A
Плюсы: 1. Совместимо почти со всеми телефонами и компьютерами (ASCII если не ошибаюсь).
2. Малое число диакритик и они хорошо заметны. Согласитесь "^" на письме заметнее, чем "'" или "ı".
3. Дифтонгы редко употребляются, и не возникают проблемы при их чтении.
4. Достаточно близко к алфавитам других тюрских языков ("c" в других тюркских языках - звук "ч")
Минусы: 1. Не удобно сортировать (хотя в кириллице также)
2. Не сразу привыкнут люди, привыкшие к турецкому и английскому алфавитам.
Хотел сделать реформированный гос. вариант - не получилось, он слишком плох.
> ASCII если не ошибаюсь
Ошибаетесь . Все Ваши буквы с диакритиками -- вне ASCII : (wiki/ru) ASCII (http://ru.wikipedia.org/wiki/ASCII)
Раз уже зашла речь за казахскую латиницу в разделе русской латиницы, то хотелось бы внести и свою лепту. Мне не так давно понравилась система транслитерации с казахской кириллицы на латиницу, предложенная одним из переводчиков на Лирикс Транслейт, систему которого я использовал для внесения в список замен транслитератора, и даже транслитерировал одну песенку (http://lyricstranslate.com/uk/%D2%9B%D0%B0%D1%81%D1%8B%D0%BC%D0%B4%D0%B0-%D0%B1%D0%BE%D0%BB-qas%C4%B1mda-bol.html), для проверки как работает машинка, разумеется, с благодарностью автору этого варианта латиницы. Там же выложена и чья-то транслитерация на проект официальной латиницы (или Лексиколога, как я называю).
В чем, на мой взгляд, преимущество предложенного варианта перед «лексикологовским», так это в том, что более узнавабельны заимствованные слова с буквой «у», в частности «Ukraïna» вместо «Wkraïna» и т.д.
Вот выкладываю транслитератор этого варианта, в который попрошу участников дискуссии вносить свои коррективы в список замен в файл KirillicaToLatinka.js и для транслитерации наоборот — в файл LatinkaToKirillica.js и выкладывать сюда, вместо того, чтоб писать пространные описания своих систем, лучше показать, как работает это всё на практике.
Цитата: Qoerå Alfa от апреля 8, 2013, 13:03
Раз не приняли. Я предлагаю другой вариант казахской латиницы. 36 букв (33 буквы, не считая дифтонгов). 7 букв с диакритикой.
А A
Ә - Â
Б - B
В - V
Г - G
Ғ - H
Д - D
Е - E
Ж - J
З - Z
И - Î
Й - ^
К - K
Қ - Q
Л - L
М - M
Н - N
Ң - Ñ
О - O
Ө - Ô
П - P
Р - R
С - S
Т - T
У - W
Y - Û
Ұ - U
Ф - F
Х - X
Ш - C
Щ - Ć (или CC)
Ы - Y
I - I
Э - Ê (или Ě)
Ю - ^W
Я - ^A
Плюсы: 1. Совместимо почти со всеми телефонами и компьютерами (ASCII если не ошибаюсь).
2. Малое число диакритик и они хорошо заметны. Согласитесь "^" на письме заметнее, чем "'" или "ı".
3. Дифтонгы редко употребляются, и не возникают проблемы при их чтении.
4. Достаточно близко к алфавитам других тюрских языков ("c" в других тюркских языках - звук "ч")
Минусы: 1. Не удобно сортировать (хотя в кириллице также)
2. Не сразу привыкнут люди, привыкшие к турецкому и английскому алфавитам.
Хотел сделать реформированный гос. вариант - не получилось, он слишком плох.
Мне кажется, что для "Щ" и "Э" не нужны отдельные буквы. А вот "^" не очень красиво. Да и "W" в роли гласного тоже не очень.
А вот почему бы "Қ, Х, Һ" не объединить в одну букву. Ведь все равно мы путаем иногда "Қ, Х" пишем то "РАХМЕТ", то "РАҚМЕТ", а "Һ" вообще редко используется.
а - a
ә - ä
б - b
г - g
ғ - h
д - d
е,э - e
ж - j
з - z
й,ъ - y
к - k
қ,х,һ - q
л - l
м - m
н - n
ң - ñ
о - o
ө - ö
п[ф] - p[f]
р - r
с,ц - s
т - t
ў[в] - w[v]
ұ - u
y - ü
ш,щ,ч - c
ы - î
i - i
ю - yuw/yüw [ü]
я - ya/yä [ä]
ё - yo/yö [ö]
и - îy/iy [í]
у - îw/iw/uw/üw [ú]
Цитата: FreeOS от мая 21, 2013, 20:51
А вот "^" не очень красиво.
Вы правы, не только некрасиво, но и вредно для текста. Представляете, что будет, если этот «йот» в виде знака «^» при замене в Word'е попадется в положении:
перед «p» — мы получим абзац,
перед «l» — мы получим разрыв строки,
перед «t» — мы получим табуляцию,
перед «s» — мы получим неразрывный пробел,
перед «m» — мы получим разрыв страницы
и еще много чего интересного... ;D
FreeOS, î слишком часто встречается.
Цитата: FreeOS от мая 21, 2013, 20:51
Да и "W" в роли гласного тоже не очень.
:yes: Я тоже об этом писал выше. Даже транслитератор выложил — простая html-страничка с папкой инструментов к ней. Достаточно разархивировать, хоть бы и на рабочий стол, и будет работать.
Цитата: FreeOS от мая 21, 2013, 20:51
А вот почему бы "Қ, Х, Һ" не объединить в одну букву. Ведь все равно мы путаем иногда "Қ, Х" пишем то "РАХМЕТ", то "РАҚМЕТ", а "Һ" вообще редко используется.
А Вы представьте, что если объединить в одну букву русские безударные «а» и «о», ведь все равно малообразованные люди их путают, что это будет? Так и здесь — будет халтура.
И чем плоха для «ғ» турецко-азербайджанско-крымскотатарско-гагаузская буква «ğ»? :donno: Или их же «x» для «х»? Ну, а для «қ» — «q» — вполне традиционна.
Цитата: Timiriliev от мая 22, 2013, 09:33
FreeOS, î слишком часто встречается.
Кстати, да. :yes: Турецко-азербайджанско-крымскотатарско-гагаузская буква «ı» — самая удобная для этого. Жаль только, что турки на ввели в алфавит отдельную маюскульную букву «I», чтоб она соответствовала своей минускульной паре «ı» и не путалась с иноязычной буквой «I», имеющей пару — «i».
Цитата: Lugat от мая 22, 2013, 09:46
Цитата: Timiriliev от мая 22, 2013, 09:33
FreeOS, î слишком часто встречается.
Кстати, да. :yes: Турецко-азербайджанско-крымскотатарско-гагаузская буква «ı» — самая удобная для этого. Жаль только, что турки на ввели в алфавит отдельную маюскульную букву «I», чтоб она соответствовала своей минускульной паре «ı» и не путалась с иноязычной буквой «I», имеющей пару — «i».
Мне и самому буква «ı» нравится. Да и когда учился в школе турецкому не было никаких проблем с ним. Но вот компьютере с ним много проблем. Действительно зря они тронули «Ii», лучше бы придумали что ни будь такое «!ı» :-)
Цитата: Timiriliev от мая 22, 2013, 09:33
FreeOS, î слишком часто встречается.
Знаю :(
Остается только «ı»
Цитата: FreeOS от мая 22, 2013, 14:04
Действительно зря они тронули «Ii», лучше бы придумали что ни будь такое «!ı» :-)
А зачем? Главное — код, а начертание буквы для машинки не важно — хоть и десять одинаковых букв, лишь бы коды различались:
в паре I ı — присвоить код для I — чтоб не путалась с I, которая парная i;
в паре İ i — присвоить код для i — чтоб была парной İ, а не I.