Лингвофорум

сабж. какие мысли?

Цитата: dagege от апреля  6, 2013, 18:35
сабж. какие мысли?

ЦитироватьFinnish väinä = 'wide, slow flowing river or strait of the sea' (eg. river Väinäjoki in Latvia and the Saaremaa väin which separates Estonia from Saaremaa)

Вы с этим несогласны?

а -мёйнен?

Цитата: dagege от апреля  6, 2013, 18:56
а -мёйнен?

Я ж не уралист. Самому интересно.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  6, 2013, 19:13

Цитата: dagege от апреля  6, 2013, 18:56
а -мёйнен?

Я ж не уралист. Самому интересно.

Есть несколько предположений.
Читаем у Бубриха в его морфологии:

Цитировать§ 153. Особую роль играет суффикс -ma (-mä), сохраняющийся пережиточно. Он играет роль выделительного суффикса, показывает, что нечто выделяется из среды или числа подобных вещей.
Ярче всего данный суффикс представлен в образованиях превосходной степени (см. § 64). Суффикс превосходной степени был первоначально -ma (-mä), в ном. ед. ч. -in, где i появилось фонетически перед m (> n), за которым отпал гласный[79]. Образования превосходной степени первоначально значили, например, не «самый старый», а «старый среди других».
С образованиями превосходной степени по происхождению связаны прилагательные на -imainen (-imäinen) или, чаще, -immainen (-immäinen); например, ensimmäinen ‛первый', jälkimmäinen ‛последний', takimmainen ‛задний'. Здесь рассматриваемый суффикс получил распространение в виде -inen.

И далее:

ЦитироватьС суффиксом -ma (-mä) связан суффикс -mo (-mö) в случаях вроде ohimo ‛висок' (от ohi ‛сторона') или suurimo-t ‛крупа' (от suuri ‛крупный', ‛большой'). Это (судя по i) – производные от имен на -ma (-mä) при -in в ном. ед. ч. В них смутно различается идея выделения. Относительно suurimo-t ‛крупа' это требует пояснения: крупа это наиболее крупные части зерна, остающиеся при просеивании (не только целое зерно).

Что-то мне подсказывает, что moinen - это наложение близкой формы -mo на -mainen.

Что интересно, в эстонском это имя звучит как Vanemuine.

В имени Väinämöinen второй компонент восходит к суф. -moinen, ср. en ole moista ennen kuulut.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  6, 2013, 18:38

ЦитироватьFinnish väinä = 'wide, slow flowing river or strait of the sea' (eg. river Väinäjoki in Latvia and the Saaremaa väin which separates Estonia from Saaremaa)

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  1, 2013, 23:06

Цитата: sven от апреля  1, 2013, 13:33
Древнее название *Du̯einā возводят к ИЕ корню *dheu- 'течь',

Возвести — дело нехитрое. Словообразование нужно объяснить.

Вот мы вернулись к Двине. Если cущ. väinä от ИЕ  *du̯einā, то возможно, что в ИЕ (в одном из диалектов) оно означало тоже примерно 'wide, slow flowing river'.

Возможно также, что лтш. нововведение Daugava является (обратным) переводом с ливского (сущ. daugava 'полноводная река'). Изначально у Двины жили ливы.  Одним из последствий ассимиляции их балтийскими племенами было то, что ливы ввели в старолатышский кальки с ливского.

Цитата: sven от апреля  7, 2013, 03:31

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  6, 2013, 18:38

ЦитироватьFinnish väinä = 'wide, slow flowing river or strait of the sea' (eg. river Väinäjoki in Latvia and the Saaremaa väin which separates Estonia from Saaremaa)

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  1, 2013, 23:06

Цитата: sven от апреля  1, 2013, 13:33
Древнее название *Du̯einā возводят к ИЕ корню *dheu- 'течь',

Возвести — дело нехитрое. Словообразование нужно объяснить.

Вот мы вернулись к Двине. Если cущ. väinä от ИЕ  *du̯einā, то возможно, что в ИЕ (в одном из диалектов) оно означало тоже примерно 'wide, slow flowing river'.

Это не доказывает, что в основе лежит и.-е. dʰeu̯- «течь». И словообразование так и не объяснено.

Чего-бы в педию не глянуть? Там, вроде, всё правильно написано

Цитата: ВикипедияVäinämöisen nimen uskotaan juontuvan väinä-sanasta, joka tarkoittaa suvantoa tai hiljalleen virtaavaa vettä, salmea tai joensuuta. Väinämöisen lisämääreenä esiintyy myös suvantolainen. Väinäjoki ja Vienanjoki ovat saaneet nimensä väinästään, mutta monella muullakin joella on väinä. Ei tiedetä, perustuuko Väinämöisen nimi johonkin tiettyyn väinään.

Цитата: Yougi от апреля  7, 2013, 15:23
Чего-бы в педию не глянуть? Там, вроде, всё правильно написано

Цитата: ВикипедияVäinämöisen nimen uskotaan juontuvan väinä-sanasta, joka tarkoittaa suvantoa tai hiljalleen virtaavaa vettä, salmea tai joensuuta. Väinämöisen lisämääreenä esiintyy myös suvantolainen. Väinäjoki ja Vienanjoki ovat saaneet nimensä väinästään, mutta monella muullakin joella on väinä. Ei tiedetä, perustuuko Väinämöisen nimi johonkin tiettyyn väinään.

Возможно, и правильно, только совершенно непонятно. «Надо бы переводчика».

Считается, что имя Вяйнямёйнен происходит от от слова väinä, что означает suvanto ( разлившаяся или частично запруженная река ) или медленно текущая вода, а также пролив или устье реки. Дополнительным эпитетом В. выступает также suvantolainen. Названия рек Вяйняйоки и Двина происходят от слова väinä,  однако väinä есть и у многих других рек.
Неизвестно, имеет ли отношение имя В. к каой-либо конкретной реке.

Цитата: Shaliman от апреля  6, 2013, 21:57
В имени Väinämöinen второй компонент восходит к суф. -moinen, ср. en ole moista ennen kuulut.

а можно подробный перевод с разъяснением?

Цитата: dagege от апреля  7, 2013, 17:44

Цитата: Shaliman от апреля  6, 2013, 21:57
В имени Väinämöinen второй компонент восходит к суф. -moinen, ср. en ole moista ennen kuulut.

а можно подробный перевод с разъяснением?

Суффикс -moinen (-möinen) восходит к отдельному прилагательному moinen «подобный чему-то». Перевод фразы: я раньше не слыхала ничего подобного.
Бубрих Д.В. «Историческая морфология финского языка».

ЦитироватьНазвания рек Вяйняйоки и Двина происходят от слова väinä,

да, забыл прокомментировать - Väinäjoki это по вашему Западная Двина, а Vienajoki - соответственно, Северная.

ЦитироватьВ имени Väinämöinen второй компонент восходит к суф. -moinen, ср. en ole moista ennen kuulut.
а можно подробный перевод с разъяснением?

не стоит, бо голимое фричество.
moinen - такой, перевод фразы - я такого раньше не слыхал. К деду Вяйне не имеет никакого касательства.

Да, у Хаавио книжка такая специальная есть - Väinämöinen называется, желающие могут почитать и проникнуться. Хорошая книжка, рекомендую.

Цитата: Yougi от апреля  7, 2013, 19:47
не стоит, бо голимое фричество.
moinen - такой, перевод фразы - я такого раньше не слыхал.

Бубрих фрик? Или так, Йоуги, думаете только Вы?

Цитата: Shaliman от апреля  7, 2013, 20:04

Цитата: Yougi от апреля  7, 2013, 19:47
не стоит, бо голимое фричество.
moinen - такой, перевод фразы - я такого раньше не слыхал.

Бубрих фрик? Или так, Йоуги, думаете только Вы?

Думаю, опять путаница между понятиями «фрик» и «исследователь». Уже обсуждали.

ЦитироватьБубрих фрик?

не, Бубрих не фрик, хотя его фраза по поводу того, что пролетарский карельский гораздо ближе к пролетарскому русскому, чем к буржуазному финскому достойна внесения в анналы. Фрик вы - выдираете из контекста набор буков и пытаетесь приспособить его к совершенно иной ситуации.
Может, стоит всю цепочку привести, мне она ясна, но у людей сомнения, похоже...
Итак
Väinä = suvanto
Väinämö - местность, где наличествует väinä
Väinämöinen - демиург из местности под названием Väinämö.

Цитата: Yougi от апреля  7, 2013, 20:57

ЦитироватьБубрих фрик?

не, Бубрих не фрик

Хорошо, с Бубрихом разобрались, не фрик.

ЦитироватьМожет, стоит всю цепочку привести, мне она ясна, но у людей сомнения, похоже...
Итак
Väinä = suvanto
Väinämö - местность, где наличествует väinä
Väinämöinen - демиург из местности под названием Väinämö.

А почему не Väinälä?

ЦитироватьА почему не Väinälä?

Суффикс -la указывает на принадлежность. Типа, есть перец по имени Väinä, земля, которой он владеет - Väinälä.
А в случае с Väinämö, как совершенно правильно процитировал  dagege, просто подчёркивается некая особенность местности.

Ну, во-впервых: не Väinälä, а Väinölä. 
Во-вторых: - moinen, - möinen - это суффикс. В карельском есть слово moinen, muone  = такой, токовой; подобный. Пример: Kaukamoinen - одно из прозвищ Лемминкяйнена.
То есть, дословно Väinämöinen = "подобный спокойному течению".
Suvantolainen - одна из "фамилий" Вяйнямёйнена" - означает примерно то же самое: "подобный плёсу", т.к. lainen имело когда-то примерно такое же самостоятельное значение, что и moinen.
Наверное, понятно, что - möinen при гласных переднего ряда.     

Цитата: Yougi от апреля  7, 2013, 20:57

ЦитироватьБубрих фрик?

не, Бубрих не фрик, хотя его фраза по поводу того, что пролетарский карельский гораздо ближе к пролетарскому русскому, чем к буржуазному финскому достойна внесения в анналы. Фрик вы - выдираете из контекста набор буков и пытаетесь приспособить его к совершенно иной ситуации.
Может, стоит всю цепочку привести, мне она ясна, но у людей сомнения, похоже...
Итак
Väinä = suvanto
Väinämö - местность, где наличествует väinä
Väinämöinen - демиург из местности под названием Väinämö.

Т.е. mö + lainen дали möinen?

Между прочим, у нонешнего финского перзедента Савелия Ninnistö второе имя - Väinämö
Sauli Väinämö Ninnistö

Цитата: Yougi от апреля  8, 2013, 10:42
Между прочим, у нонешнего финского перзедента Савелия Ninnistö второе имя - Väinämö  Sauli Väinämö Ninnistö

А причем тут старый, мудрый Väinämöinen, который все же был первичен, а все финские Väinö, Väinämö всего лишь производные времен массового искоренения шведских имен и фамилий. О том, что moine = такой, таковой; подобный, взгляните хотя бы в словарь карельского языка (ливвиковский) 1990 года.

Вот что такое формула: mö +lainen = möinen   :uzhos:- не малтаю.
Начнем хотя бы с элементарного вопроса: Известно ли вам, господин Mö +lainen,  про гармонию гласных в финской и карельской языках?     

Не малтаю, почему - mo/mö - это суффиксы, а moinen/möinen, lainen/läinen - фричество? Или кому-то нужен полный перечень финских/карельских суффиксов?   

Цитата: Матти от апреля  8, 2013, 10:55
Вот что такое формула: mö +lainen = möinen   :uzhos:- не малтаю.
Начнем хотя бы с элементарного вопроса: Известно ли вам, господин Mö +lainen,  про гармонию гласных в финской и карельской языках?   

Известно. :yes: Я же просто предположил, что в -lainen синкопа. :)

Цитата: Матти от апреля  8, 2013, 11:41
Или кому-то нужен полный перечень финских/карельских суффиксов?

А можно? :=

Цитата: cetsalcoatle от апреля  8, 2013, 14:31

Цитата: Матти от апреля  8, 2013, 11:41
Или кому-то нужен полный перечень финских/карельских суффиксов?

А можно? :=

Конечно можно!  :E: За каждый суффикс $10

Цитата: Матти от апреля  8, 2013, 14:53

Цитата: cetsalcoatle от апреля  8, 2013, 14:31

Цитата: Матти от апреля  8, 2013, 11:41
Или кому-то нужен полный перечень финских/карельских суффиксов?

А можно? :=

Конечно можно!  :E: За каждый суффикс $10

Жлоб Бизнесмен? ;)

 А может со скуки и от нечего делать бесплатно всю грамматику финского/ карельского дать?  :D И ключ от квартиры где деньги лежат?  :o Деньги из квартиры естественно нужны, а вот финские/карельские суффиксы-то зачем? Для понта?  8-)
А повествование о суффиксах в самом простеньком учебнике финского языка занимает этак страниц 12. 

 

Матти, скажите пожалуйста, первая часть слова väinöputki с чем связана?

Цитата: Матти от апреля  8, 2013, 15:11
А может со скуки и от нечего делать бесплатно всю грамматику финского/ карельского дать?  :D И ключ от квартиры где деньги лежат?  :o Деньги из квартиры естественно нужны, а вот финские/карельские суффиксы-то зачем? Для понта?  8-)
А повествование о суффиксах в самом простеньком учебнике финского языка занимает этак страниц 12. 

Ну покажите мне этот самый простенький учебник. :??? Я по финскому/карельскому хорошие материалы видел только на английском, по карельскому вообще ничего. :(

Цитата: Shaliman от апреля  8, 2013, 15:18
Матти, скажите пожалуйста, первая часть слова väinöputki с чем связана?

Väinonputki? Дягиль?
Может из-за того, что растет по берегам рек. Может в честь Вяйнямёнена.
Этимологии не знаю.

Цитата: Матти от апреля  8, 2013, 15:40
Väinonputki? Дягиль?
Может из-за того, что растет по берегам рек. Может в честь Вяйнямёнена.
Этимологии не знаю.

Спасибо.
Да, väinonputki, у меня описка.

А существуют ли вообще хорошие учебники по карельскому языку на русише?

Цитата: dagege от апреля  8, 2013, 17:04
А существуют ли вообще хорошие учебники по карельскому языку на русише?

Пожалуйста, учебники собственно-карельского наречия (языка): 
П.М. Зайков, Грамматика карельского языка (фонетика и морфология), 1999 год, на русском
Тот же автор, Грамматика карельского языка, учебное пособие для 5-9 классов, 2002 год - правда, на карельском, 
Ольга Карлова, Начальный курс беломорского карельского языка, 2011 год, тоже по-карельски.
За учебниками ливвиковского наречия не слежу, т.к. не мое это наречие. Там автором должна быть Л.Маркьянова.   

Цитата: Матти от апреля  8, 2013, 19:59
Пожалуйста, учебники собственно-карельского наречия (языка): 
П.М. Зайков, Грамматика карельского языка (фонетика и морфология), 1999 год, на русскомТот же автор, Грамматика карельского языка, учебное пособие для 5-9 классов, 2002 год - правда на карельском, 
Начальный курс беломорского карельского языка, Ольга Карлова, 2011 год, тоже по-карельски. За учебниками ливвиковского наречия не слежу, т.к. не мое это наречие. Там автором должна Л.Маркьянова.   

Толсто. ;D

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  8, 2013, 20:00

Цитата: Матти от апреля  8, 2013, 19:59
Пожалуйста, учебники собственно-карельского наречия (языка): 
П.М. Зайков, Грамматика карельского языка (фонетика и морфология), 1999 год, на русскомТот же автор, Грамматика карельского языка, учебное пособие для 5-9 классов, 2002 год - правда на карельском, 
Начальный курс беломорского карельского языка, Ольга Карлова, 2011 год, тоже по-карельски. За учебниками ливвиковского наречия не слежу, т.к. не мое это наречие. Там автором должна Л.Маркьянова.   

Толсто. ;D

Скорее наоборот.

Цитата: Матти от апреля  9, 2013, 22:26

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  8, 2013, 20:00

Цитата: Матти от апреля  8, 2013, 19:59
Пожалуйста, учебники собственно-карельского наречия (языка): 
П.М. Зайков, Грамматика карельского языка (фонетика и морфология), 1999 год, на русскомТот же автор, Грамматика карельского языка, учебное пособие для 5-9 классов, 2002 год - правда на карельском, 
Начальный курс беломорского карельского языка, Ольга Карлова, 2011 год, тоже по-карельски. За учебниками ливвиковского наречия не слежу, т.к. не мое это наречие. Там автором должна Л.Маркьянова.   

Толсто. ;D

Скорее наоборот.

Думаете тонко? ;)

Цитата: Матти от апреля  8, 2013, 19:59

Цитата: dagege от апреля  8, 2013, 17:04
А существуют ли вообще хорошие учебники по карельскому языку на русише?

Пожалуйста, учебники собственно-карельского наречия (языка): 
П.М. Зайков, Грамматика карельского языка (фонетика и морфология), 1999 год, на русском...

Товарищи интересующиеся - гляньте  здесь (http://www.dropbox.com/sh/3d7ww2t8cl7ilwr/DanTzRZV95/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9) (Зайков там точно есть (http://db.tt/U6uoZlbN) у меня). Чем богаты, извините.