Лингвофорум

Когда финн лучше поймёт - эстонца или карельца и почему?

Финн карела лучше - там же диалектный континуум. :umnik:

По большому счёту, финн (знающий литературный язык), нормально поймёт северного карела. Но финн родом из Турку эстонца с Сааремаа тоже неплохо поймёт.

А на сколько отличается разговорный финский от литературного?

разговорный финский чем-то смахивает на эстонский

фонетически, грамматически?

Можно примеры?

Но при этом я слышл, что финн эстонца почти не поймёт

Цитата: dagege от апреля  6, 2013, 11:21

Цитата: Leo от апреля  6, 2013, 01:47

Цитата: dagege от апреля  5, 2013, 23:59А на сколько отличается разговорный финский от литературного?

разговорный финский чем-то смахивает на эстонский

фонетически, грамматически?

Скорее по личному впечатлению Leo. :)

Цитата: dagege от апреля  5, 2013, 22:29
Когда финн лучше поймёт - эстонца или карельца и почему?

Технически, карельский (тот, который "собственно карельский") можно считать диалектом финского, взаимопонимаемость там сравнительно неплохая, примерно на уровне "русский - белорусский" (где белорусским полонизмам соответствуют не менее обильные карельские русизмы). Однако если говорить о таких "диалектах карельского" (а по факту - скорее отдельных языках), как ливвиковский (олонецкий), то тут возможно претыкание. Понятно, что эстонский будет наименее понятен.

Взаимопонимаемость русского и белорусского сильно преувеличена.
Даже в самой Беларуси нередки случаи непонимания белорусского русофонами.
Кстатия  конечно не специалист но кажеться наоборот не карельский диалект финского а большой процент финских диалектов ближе к собственно карельскому чем к литературному финскому

Цитата: Pawlo от апреля  6, 2013, 12:05
Взаимопонимаемость русского и белорусского сильно преувеличена.
Даже в самой Беларуси нередки случаи непонимания белорусского русофонами.

Когда с обоих сторон есть желание быть понятными, понимаемость по каким-то причинам неожиданно резко улучшается. :)
Проблема в том, что беларусам в таких случаях всегда проще перейти на русский, чем пытаться что-то переформулировать на белорусском же.

А в чём разница между тремя карельскими диалектами в грамматическом смысле?

Цитата: dagege от апреля  6, 2013, 13:09
А в чём разница между тремя карельскими диалектами в грамматическом смысле?

Сперва уточните, о каких "трех диалектах" вы говорите. :) Их явно больше.

Цитата: Awwal12 от апреля  6, 2013, 12:09

Когда с обоих сторон есть желание быть понятными, понимаемость по каким-то причинам неожиданно резко улучшается. :)

В таком смысле все славянские взаимопонятны :green:

Наверное автор спрашивал вас о сосбтвенно карельском, ливвиковском и людиковском наречиях

Цитата: Pawlo от апреля  6, 2013, 14:02
... о сосбтвенно карельском, ливвиковском и людиковском наречиях

И о различиях между ними?
1) В фонетике между собственно-карельским и ливвиковским/людиковским наречиями имеются следующие различия:
На месте š, ž в собственно-карельском в лив. и люд. s,z.
И наоборот, если в собственно-карельском š,ž не встречаются после і, то в лив. и люд. именно там š,ž.
Чередования ступеней в собственно-карельском гораздо шире по охвату, чем в ливвиковском. А в людиковском встречаются только количественные чередования.
2) Падежи.
В карельских наречиях различаются системы местных падежей. В собственно-карельском совпали аллатив и адессив, а в ливвиковском и людиковском отсутствует элатив.

А почему собственно карельский носит приставки "собственно-"? Что в особенного в этом наречии? И чем оно лучше других?

Собственно-карельский является общеупотребительным термином. Скорее всего потому, что в нём нет влияния вепсского.

Цитата: Zhendoso от апреля  6, 2013, 16:13

Цитата: dagege от апреля  6, 2013, 16:03
А почему собственно карельский носит приставки "собственно-"? Что в особенного в этом наречии? И чем оно лучше других?

Именно так было написано в источнике копипасты, статье из Linguistica Uralica т.36 №1, 2000 г.

Было бы странным, если бы в Linguistica Uralica была бы написана иная информация. По поводу копипасты. Дайте, пожалуйста, цитату из названного Вами источника, который бы подтверждал факт именно копипасты.

Цитата: dagege от апреля  6, 2013, 16:03
А почему собственно карельский носит приставки "собственно-"? Что в особенного в этом наречии? И чем оно лучше других?

Значит, сначала только этот диалект назывался карельским, а остальные — за компанию.

И потом, почему вы наречие приставкой называете? :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  6, 2013, 17:03

Цитата: dagege от апреля  6, 2013, 16:03
А почему собственно карельский носит приставки "собственно-"? Что в особенного в этом наречии? И чем оно лучше других?

Значит, сначала только этот диалект назывался карельским, а остальные — за компанию.

И потом, почему вы наречие приставкой называете? :donno:

а надо суффиксом? Или оно "собственно-" только потому что на нём говрят в самой карелии?

Цитата: dagege от апреля  6, 2013, 18:17
а надо суффиксом?

Зачем наречие суффиксом называть? :donno:

Цитата: dagege от апреля  6, 2013, 18:17
Или оно "собственно-" только потому что на нём говрят в самой карелии?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  6, 2013, 17:03
Значит, сначала только этот диалект назывался карельским, а остальные — за компанию.

Цитата: Shaliman от апреля  6, 2013, 16:40

Цитата: Zhendoso от апреля  6, 2013, 16:13

Цитата: dagege от апреля  6, 2013, 16:03
А почему собственно карельский носит приставки "собственно-"? Что в особенного в этом наречии? И чем оно лучше других?

Именно так было написано в источнике копипасты, статье из Linguistica Uralica т.36 №1, 2000 г.

Было бы странным, если бы в Linguistica Uralica была бы написана иная информация. По поводу копипасты. Дайте, пожалуйста, цитату из названного Вами источника, который бы подтверждал факт именно копипасты.

Zhendoso, я так и не дождалась Вашего ответа по поводу "копипасты".
Вы знакомы с этикой поведения в сети? Лингвофорум это публичная площадка. За сказанное публично человек должен иметь смелость отвечать.
Итак, жду Ваших доказательств о "копипасте" либо — публичных извинений.

Цитата: dagege от апреля  6, 2013, 11:21

Цитата: Leo от апреля  6, 2013, 01:47

Цитата: dagege от апреля  5, 2013, 23:59
А на сколько отличается разговорный финский от литературного?

разговорный финский чем-то смахивает на эстонский

фонетически, грамматически?

Можно примеры?

Но при этом я слышл, что финн эстонца почти не поймёт

Гляньте здесь, напр.

Да, но такие суровые различия — это уже хорошее такое отдельное наречие.

я так понимаю - это вы привели различия между лит. и разг. финским? А можно сюда присобачить эстонский?

Цитата: dagege от апреля  6, 2013, 23:15
я так понимаю - это вы привели различия между лит. и разг. финским? А можно сюда присобачить эстонский?

На мой взгляд правые колонки (не всё, конечно) выглядят довольно по-эстонски

Цитата: Leo от апреля  6, 2013, 23:27

Цитата: dagege от апреля  6, 2013, 23:15
я так понимаю - это вы привели различия между лит. и разг. финским? А можно сюда присобачить эстонский?

На мой взгляд правые колонки (не всё, конечно) выглядят довольно по-эстонски

нуу, именно alike.  Там похоже на эстонский в 40%. Всё остальное не так как в эсте.

Лео, а что это за книга? Можно её где-нибудь в сети взять?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  7, 2013, 00:47
Лео, а что это за книга? Можно её где-нибудь в сети взять?

это finnische grammatik от fred karlsson. в сети не видел, правда и не искал - она у меня живьём есть

Цитата: dagege от апреля  7, 2013, 00:39

Цитата: Leo от апреля  6, 2013, 23:27

Цитата: dagege от апреля  6, 2013, 23:15
я так понимаю - это вы привели различия между лит. и разг. финским? А можно сюда присобачить эстонский?

На мой взгляд правые колонки (не всё, конечно) выглядят довольно по-эстонски

нуу, именно alike.  Там похоже на эстонский в 40%. Всё остальное не так как в эсте.

полной идентичности и не должно быть - всё ж разные языки

да, в книжке Лео  в кач-вe alltäglishe  приведены примеры т.н. stadi - городского сленга Хельсинки - языка pissikset* и пижонов. Для других мест Суоми отклонения от kirjakieli совсем другие, хотя и не менее разнообразные. 
-------------
"Шишков, прости, не знаю как перевести" (с) АС Пушкин

Цитата: Leo от апреля  7, 2013, 01:11
полной идентичности и не должно быть - всё ж разные языки

Они немного настолько разные, что разошлись раньше, чем распались славянские языки как таковые. Ес-но, они практически не взаимопонимаемы, даже в когнатах сплошные семантические сдвиги. Генетически к финскому несколько ближе вепсский, но не взаимопонимаемы и они тоже.

Иеска писал:

Цитата: Iyeska от января  9, 2013, 16:39

Цитата: -Dreame- от января  9, 2013, 15:56Финский вопрос к Иеске: карельский язык, в особенности Ваш диалект, от финского сильно отличается? Ещё хотел узнать, как Вам эстонский язык (понимание, звучание)? :)

Сильно. Все диалекты, кроме самых северных, сильно насыщены славянскими заимствованиями. Я даже не о лексике говорю, а о синтаксисе предложения. Практически все союзы заимствованы. В финском по совершенно иным принципам осуществляется связь между частями сложного предложения, нежели в карельских диалектах. В результате карелы не понимают финский, финны не понимают карельский. Повторюсь: самые северные говоры (севернокарельские, или собственнокарельские), находящиеся в тесном контакте с финским, взаимопонятны намного больше, процентов на 80-90. Эстонский не понятен вообще никак и никому. Лишь отдельные слова проскальзывают знакомые. Ну, какая-то фраза может быть понятна. Но общий смысл беседы или текста всё равно ускользает. Звучит знакомо, но непонятно.
Для полной ясности уточню: под всем вышесказанным я имел в виду обычных представителей карельского и финского народов, впервые слышащих обсуждаемые языки. Не филологов, не приграничных жителей, не изучавших в школе финский. А таковых немало, вопреки расхожим стереотипам, что "все карелы изучают в школе финский".

Цитата: Leo от апреля  7, 2013, 01:10

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  7, 2013, 00:47
Лео, а что это за книга? Можно её где-нибудь в сети взять?

это finnische grammatik от fred karlsson. в сети не видел, правда и не искал - она у меня живьём есть

Эта книжка есть на twirpx.

ЦитироватьИеска писал:

Слушайте Иеску больше, он вам и не такого бреда понапишет.

Цитата: Yougi от апреля  7, 2013, 20:49
Слушайте Иеску больше, он вам и не такого бреда понапишет.

Чего? Он компетентный человек и владеет финским и карельским языками. Кто Вы такой - я не знаю.

Цитата: Shaliman от апреля  7, 2013, 20:22

Цитата: Leo от апреля  7, 2013, 01:10
это finnische grammatik от fred karlsson. в сети не видел, правда и не искал - она у меня живьём есть

Эта книжка есть на twirpx.

Там на английском, Турку, 1969. Какое издание более новое?

Цитата: -Dreame- от апреля  7, 2013, 20:51

Цитата: Yougi от апреля  7, 2013, 20:49
Слушайте Иеску больше, он вам и не такого бреда понапишет.

Чего? Он компетентный человек и владеет финским и карельским языками. Кто Вы такой - я не знаю.

Ваш собеседник Yougi, a propos, прекрасный специалист по ливвиковскому языку.
Ознакомьтесь, пожалуйста:
http://sanakniigu.onego.ru/

Цитата: Yougi от апреля  7, 2013, 20:49
он вам и не такого бреда понапишет

а можно небред в вашей интерпретации на эту тему услышать?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  7, 2013, 20:54

Цитата: Shaliman от апреля  7, 2013, 20:22

Цитата: Leo от апреля  7, 2013, 01:10
это finnische grammatik от fred karlsson. в сети не видел, правда и не искал - она у меня живьём есть

Эта книжка есть на twirpx.

Там на английском, Турку, 1969. Какое издание более новое?

У меня второе, немецкое издание 1995 года, переводное, а первое, оригинальное финское, вышло в 1982 году. Так что 1969 - это что-то другое.  :donno:

оригинальное название Suomen peruskielioppi

Цитата: Yougi от апреля  7, 2013, 19:58
да, в книжке Лео  в кач-вe alltäglishe  приведены примеры т.н. stadi - городского сленга Хельсинки - языка pissikset* и пижонов. Для других мест Суоми отклонения от kirjakieli совсем другие, хотя и не менее разнообразные. 
-------------
"Шишков, прости, не знаю как перевести" (с) АС Пушкин

Так это ж на первой странице и было указано

Нечто подобное уже обсуждалось:

Līvõ kēļ - Ливский язык (http://lingvoforum.net/index.php?topic=2749.75)

Цитата: Shaliman от апреля  7, 2013, 20:58

Цитата: -Dreame- от апреля  7, 2013, 20:51

Цитата: Yougi от апреля  7, 2013, 20:49Слушайте Иеску больше, он вам и не такого бреда понапишет.

Чего? Он компетентный человек и владеет финским и карельским языками. Кто Вы такой - я не знаю.

Ваш собеседник Yougi, a propos, прекрасный специалист по ливвиковскому языку.

Сказать "носитель" будет всё же, ИМХО, точнее.

Цитата: Shaliman от апреля  7, 2013, 20:58

Цитата: -Dreame- от апреля  7, 2013, 20:51

Цитата: Yougi от апреля  7, 2013, 20:49
Слушайте Иеску больше, он вам и не такого бреда понапишет.

Чего? Он компетентный человек и владеет финским и карельским языками. Кто Вы такой - я не знаю.

Ваш собеседник Yougi, a propos, прекрасный специалист по ливвиковскому языку.
Ознакомьтесь, пожалуйста:
http://sanakniigu.onego.ru/

какой там диалект представлен. для слова даёт сана, а не шана.

Цитата: dagege от апреля  8, 2013, 18:58

http://sanakniigu.onego.ru/

какой там диалект представлен. для слова даёт сана, а не шана.

Я выше писала:

ЦитироватьНа месте š, ž в собственно-карельском в лив. и люд. s,z.
И наоборот, если в собственно-карельском š,ž не встречаются после і, то в лив. и люд. именно там š,ž.

Цитата: dagege от апреля  8, 2013, 18:58
какой там диалект представлен. для слова даёт сана, а не шана.

Ливвиковский, ес-но...

Цитироватьа можно небред в вашей интерпретации на эту тему услышать?

А чего бы самому Виртаранту не почитать? Больше профессора я не придумаю, а про личный опыт я уже писал - ни у меня лично, ни у папы моего, ни у дедушки - не было ни у кого проблем с пониманием vienankarjala, финского и эстонского.
Вот цытатко вам из классегов

Цитата: Lauri HakulinenItä-Karjalan murteet ovat osa suomen kansankieltä eivätkä oikeastaan poikkea kirjakiekielestämme sanottavasti enempää kuin esim. Rauman murre.

Для тех, кто не знает, кто такой Хакулинен
(wiki/en) Lauri_Hakulinen
на русский переводился
см. "Развитие и структура финского языка", с ёлочками которая.

Цитата: Yougi от апреля 10, 2013, 23:11
а про личный опыт я уже писал - ни у меня лично, ни у папы моего, ни у дедушки - не было ни у кого проблем с пониманием vienankarjala, финского и эстонского.

Уважаю :)

Цитата: Yougi от апреля 10, 2013, 23:11
Вот цытатко вам из классегов

Цитата: Lauri HakulinenItä-Karjalan murteet ovat osa suomen kansankieltä eivätkä oikeastaan poikkea kirjakiekielestämme sanottavasti enempää kuin esim. Rauman murre.

А где эта Раума и чем она так примечательна ?

 

Цитата: Lauri HakulinenItä-Karjalan murteet ovat osa suomen kansankieltä eivätkä oikeastaan poikkea kirjakiekielestämme sanottavasti enempää kuin esim. Rauman murre.

Miksei sitten suomalaiset virkamiehet tunnusta Venäjän karjalaisia suomalaisiksi?

Цитата: Awwal12 от апреля  6, 2013, 12:09

Цитата: Pawlo от апреля  6, 2013, 12:05
Взаимопонимаемость русского и белорусского сильно преувеличена.
Даже в самой Беларуси нередки случаи непонимания белорусского русофонами.

Когда с обоих сторон есть желание быть понятными, понимаемость по каким-то причинам неожиданно резко улучшается. :)
Проблема в том, что беларусам в таких случаях всегда проще перейти на русский, чем пытаться что-то переформулировать на белорусском же.

Просто личное впечатление 45-ти летней давности.
Деревня на Смоленщине, недалеко от границы с Белоруссией.
Когда мужики разговаривали между собой, я понимал только какая тема их разговора. Но стоило мне всключиться в разговор, то было всё, как пишет Awwal12 - взаимопонимание резко улучшалось. Угадайте почему. Хотя он об этом тоже пишет.

А по теме читал, что финны долго не хотели признавать карельский отдельным языком - только диалектом. С эстонским таких дискуссий не было, насколько мне известно.

ЦитироватьMiksei sitten suomalaiset virkamiehet tunnusta Venäjän karjalaisia suomalaisiksi?

Ekana sama kieli ei tarkoittaa automaatisesti samasta kansallisuuskuulumisesta, sakemannit ja itävaltalaiset puhuvat samaa kieltä, mutta asuvat erilaisissa valtioissa. Toisena, karjalaiset itse eivät kovinkaan haluaa tunnustaa itsestään suomalaisiksi, ja,
jos jopa he lienevät halunneet, prosessi olisi pitkähkö; inkeriläiset nyyhtivät lahes 50 vuotta enne kuin heitä myönettiin kunnoina suomalasina, ja hekin ovat toistaneet sitä mantraa, olemmeki suomalaisia, emme ole karjalaisia ym. lähes joka päivä
tämän periodin aikana.

ЦитироватьА где эта Раума и чем она так примечательна ?

на западе, считается, что в диалекте Раума настолько много заимствований из шведского, что затрудняет его понимание остальными жителями Фи. Сам ничего не могу сказать, бо не был там ни разу.

Цитата: Yougi от апреля 12, 2013, 10:16

ЦитироватьMiksei sitten suomalaiset virkamiehet tunnusta Venäjän karjalaisia suomalaisiksi?

Ekana sama kieli ei tarkoittaa automaatisesti samasta kansallisuuskuulumisesta, sakemannit ja itävaltalaiset puhuvat samaa kieltä, mutta asuvat erilaisissa valtioissa. Toisena, karjalaiset itse eivät kovinkaan haluaa tunnustaa itsestään suomalaisiksi, ja,
jos jopa he lienevät halunneet, prosessi olisi pitkähkö; inkeriläiset nyyhtivät lahes 50 vuotta enne kuin heitä myönettiin kunnoina suomalasina, ja hekin ovat toistaneet sitä mantraa, olemmeki suomalaisia, emme ole karjalaisia ym. lähes joka päivä
tämän periodin aikana.

ЦитироватьА где эта Раума и чем она так примечательна ?

на западе, считается, что в диалекте Раума настолько много заимствований из шведского, что затрудняет его понимание остальными жителями Фи. Сам ничего не могу сказать, бо не был там ни разу.

И как остальные должны понимать ваши милые беседы? :what:

Цитата: Toivo от апреля 12, 2013, 19:20
Как-то так

Это ж не английская часть форума. :donno: