Лингвофорум

Добрый день,
один мой приятель, македонец,  живущий в Македонии очень интересуется историей своего края.
В его родном селе Бучин (Битолско-Прилепская низменность, недалеко от г. Прилеп) есть церковь. При её строительстве был использован камень ( предположительно из древнего города Алкомена) на котором обнаружили текст. Лет 30 назад была сделана фотография этого камня довольно низкого качества. К сожалению в настоящее время камень этот заштукатурили и сделать более качественное фото не представляется возможным. В приложении прикрепляю фото камня.
Есть несколько вопросов:
1. К какому периоду можно отнести текст?
2. Что это за язык?
3. Реально ли что-нибудь перевести?
4. Если вопрос не по теме, куда можно обратиться?

Спасибо )

Цитата: Poacher от апреля  5, 2013, 11:03
Добрый день,
один мой приятель, македонец,  живущий в Македонии очень интересуется историей своего края.
В его родном селе Бучин (Битолско-Прилепская низменность, недалеко от г. Прилеп) есть церковь. При её строительстве был использован камень ( предположительно из древнего города Алкомена) на котором обнаружили текст. Лет 30 назад была сделана фотография этого камня довольно низкого качества. К сожалению в настоящее время камень этот заштукатурили и сделать более качественное фото не представляется возможным. В приложении прикрепляю фото камня.
Есть несколько вопросов:
1. К какому периоду можно отнести текст?
2. Что это за язык?
3. Реально ли что-нибудь перевести?
4. Если вопрос не по теме, куда можно обратиться?

вроде как греческий. в соответствующий раздел перенести тему нужно.

Цитата: Conservator от апреля  5, 2013, 14:59

Цитата: Poacher от апреля  5, 2013, 11:03
Добрый день,
один мой приятель, македонец,  живущий в Македонии очень интересуется историей своего края.
В его родном селе Бучин (Битолско-Прилепская низменность, недалеко от г. Прилеп) есть церковь. При её строительстве был использован камень ( предположительно из древнего города Алкомена) на котором обнаружили текст. Лет 30 назад была сделана фотография этого камня довольно низкого качества. К сожалению в настоящее время камень этот заштукатурили и сделать более качественное фото не представляется возможным. В приложении прикрепляю фото камня.
Есть несколько вопросов:
1. К какому периоду можно отнести текст?
2. Что это за язык?
3. Реально ли что-нибудь перевести?
4. Если вопрос не по теме, куда можно обратиться?

вроде как греческий. в соответствующий раздел перенести тему нужно.

Алфавит греческий, но не поймешь, что за язык. Может быть какой-то язык Малой Азии или Балкан. Надо бы узнать возраст камня, тогда бы многое понятно стало. Перевести можно попробывать, если понять, что за язык.

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 15:49Алфавит греческий, но не поймешь, что за язык.

А Вы хорошо знаете средневековый греческий?

Цитата: Bhudh от апреля  5, 2013, 16:02

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 15:49Алфавит греческий, но не поймешь, что за язык.

А Вы хорошо знаете средневековый греческий?

Вапще ни знаю  :green: Ну как, знаю немного новогреческий, и собираю по древнегреческому языку материалы. Вы койне имели ввиду или более поздние варианты? Да и датировка не установлена, откуда этот камень тоже не совсем ясно. Может это греческий времен османов или Македонского  :-\

По виду большой омеги (ω) я бы не сказал, что это древнегреческий...

Цитата: Bhudh от апреля  5, 2013, 16:17
По виду большой омеги (ω) я бы не сказал, что это древнегреческий...

Тоже верно. Понять бы, что в конце написано. Особенно последняя строчка интригует. Слова еще все смешаны, где точка, где запятая, нифига не понятно.
Предпоследние слова я попытался новогреческим записать. Вот, что вышло: τογποισ  ια(не понятно, что за буква на конце, то ли ζ то ли ς)  :-\

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 16:29Вот, что вышло: τογποισ  ια

ΤΟΥΠΟΙΟΥ
ΙΟϹ

Последний знак: лунная сигма (http://en.wikipedia.org/wiki/Sigma#Lunate_sigma), Ϲ. От начертания которой, собственно, и пошла кириллическая буква С.

Цитата: Bhudh от апреля  5, 2013, 16:33

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 16:29Вот, что вышло: τογποισ  ια

ΤΟΥΠΟΙΟΥ
ΙΟϹ

Последний знак: лунная сигма (http://en.wikipedia.org/wiki/Sigma#Lunate_sigma), Ϲ. От начертания которой, собственно, и пошла кириллическая буква С.

Ах да, точно. Извиняюсь, сразу не увидел в конце гамму. А насчет О у меня были сомнения, мне по началу казалось, что это альфа. Но сейчас я понял, что весь текст написан заглавными буквами, а значит и альфа была бы написана, как А. В общем да, вы правы.

Цитата: Bhudh от апреля  5, 2013, 16:33

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 16:29Вот, что вышло: τογποισ  ια

ΤΟΥΠΟΙΟΥ
ΙΟϹ

Последний знак: лунная сигма (http://en.wikipedia.org/wiki/Sigma#Lunate_sigma), Ϲ. От начертания которой, собственно, и пошла кириллическая буква С.

Значит таки візантійський стиль.

Цитата: DarkMax2 от апреля  5, 2013, 16:41

Цитата: Bhudh от апреля  5, 2013, 16:33

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 16:29Вот, что вышло: τογποισ  ια

ΤΟΥΠΟΙΟΥ
ΙΟϹ

Последний знак: лунная сигма (http://en.wikipedia.org/wiki/Sigma#Lunate_sigma), Ϲ. От начертания которой, собственно, и пошла кириллическая буква С.

Значит таки візантійський стиль.

Я тоже сейчас подумал про византийский период. Скорее всего табличка была создана в христианскую эпоху.

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 16:40Извиняюсь, сразу не увидел в конце гамму.

:fp: Где там ГАММА⁈ :wall:

Пошли дальше с конца:ΝΗΝΤΙΙΛΝΟΥΑΥ, либо в начале альфа такая. Может еще быть ΝΗΝΤΠΙΑΝΟΥΑΥ

Цитата: Bhudh от апреля  5, 2013, 16:45

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 16:40Извиняюсь, сразу не увидел в конце гамму.

:fp: Где там ГАММА⁈ :wall:

γ, вот! Или это ипсилон?  :o

Дык, я ж говорю, что сразу и не поймешь, заглавными буквами написано или нет. :down:

Ещё многа-многа фасепальм.

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 16:47ΝΗΝΤΙΙΛΝΟΥΑΥ

ΚΑΙ ΤΕΘΕΝΑΙ ΤΗΝ ϹΤΗ-ΛΗΝ ΠΙΛΝΟΥΑΥ

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 16:48Или это ипсилон? :o

Естественно, это ὒ ψιλόν!
Гамма там везде в виде Γ.

Цитата: Bhudh от апреля  5, 2013, 16:52
Ещё многа-многа фасепальм.

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 16:47ΝΗΝΤΙΙΛΝΟΥΑΥ

ΚΑΙ ΤΕΘΕΝΑΙ ΤΗΝ ϹΤΗ-ΛΗΝ ΠΙΛΝΟΥΑΥ

Да вы шибко умный батенька, я погляжу  :green: ΛΗΝ ΠΙΛΝΟΥΑΥ Откуда гарантия, что это Λ, а не Ν? Перевод случаем не знаете?

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 16:50Дык, я ж говорю, что сразу и не поймешь, заглавными буквами написано или нет.

Почитайте про византийскую эпиграфику и ничего не будете путать.

Цитата: Bhudh от апреля  5, 2013, 16:54

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 16:48Или это ипсилон? :o

Естественно, это ὒ ψιλόν!
Гамма там везде в виде Γ.

Я уже понял, сказал ведь.

Цитата: Bhudh от апреля  5, 2013, 16:55

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 16:50Дык, я ж говорю, что сразу и не поймешь, заглавными буквами написано или нет.

Почитайте про византийскую эпиграфику и ничего не будете путать.

Не изучал я вообще греческое средневековье, не изучал  :-[ Поэтому понятия не имаю. :smoke:

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 16:55Откуда гарантия, что это Λ, а не Ν?

А Ν идёт прямо через букву и по-другому написана :eat:.

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 16:56Не изучал я вообще греческое средневековье, не изучал  :-[ Поэтому понятия не имаю. :smoke:

Не сочтите за, но это и есть типичнейший фрический подход: не изучая и не имая понятия, рияться в объяснения.

Цитата: Bhudh от апреля  5, 2013, 16:57

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 16:55Откуда гарантия, что это Λ, а не Ν?

А Ν идёт прямо через букву и по-другому написана :eat:.

На этой фотке фиг поймешь, че вообще написано :D И что, что она через букву идет? Или в греческом сие запрещено? Ну хотя я сомневался тоже, что это Ν, согласен. А вот еще ваше ΠΙΛΝΟΥΑΥ, я тоже так думал, а потом подумал, что может так: TITΙΛΝΟΥΑΥ?

Цитата: Bhudh от апреля  5, 2013, 16:59

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 16:56Не изучал я вообще греческое средневековье, не изучал  :-[ Поэтому понятия не имаю. :smoke:

Не сочтите за, но это и есть типичнейший фрический подход: не изучая и не имая понятия, рияться в объяснения.

А я вам ничего и не объяснял, я лишь пробую свои силы, так сказать. Пытаюсь дешифровать жи есть :green: А кто поболее мене в этом шарит, ради Бога пусть поправит. Я только за!  :yes:

И кстати, что за ΠΙΛΝΟΥΑΥ? Или ΠTIΛΝΟΥΑΥ, или TITIΛΝΟΥΑΥ.

Кстати да, я там букву нечаянно пропустил.
ϹΤΗ-ΛΗΝ [color=gray]{[/color]Υͅ[color=gray]|[/color]T[color=gray]} {[/color]Π[color=gray]|[/color]ΓΙ[color=gray]}[/color]ΙΛΝΟΥΑΥ

В серых фигурных скобках варианты прочтения.

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 17:03И кстати, что за ΠΙΛΝΟΥΑΥ? Или ΠTIΛΝΟΥΑΥ, или TITIΛΝΟΥΑΥ.

В общем-то, сначала текст не помешает точно на слова разбить.

Цитата: Bhudh от апреля  5, 2013, 17:05
Кстати да, я там букву нечаянно пропустил.
ϹΤΗ-ΛΗΝ [color=gray]{[/color]Υͅ[color=gray]|[/color]T[color=gray]} {[/color]Π[color=gray]|[/color]ΓΙ[color=gray]}[/color]ΙΛΝΟΥΑΥ

В серых фигурных скобках варианты прочтения.

Бывает. Υͅ, ммм, не знаю, вряд ли она там есть. Все-таки, она везде иначе пишется. По мне, так это Т. А вторая либо Π, либо тоже Т, ну может ГI.

Цитата: Bhudh от апреля  5, 2013, 17:07

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 17:03И кстати, что за ΠΙΛΝΟΥΑΥ? Или ΠTIΛΝΟΥΑΥ, или TITIΛΝΟΥΑΥ.

В общем-то, сначала текст не помешает точно на слова разбить.

Точно  ;D

ϹΤΗ-это Вы из третьей точки достали?

Увеличение картинки в 10 раз показывает
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=57229.0;attach=39841;image)

Так что если это и вправду Τ, то стёртое от времени.

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 17:10ϹΤΗ-это Вы из третьей строчки достали?

Да.

Цитата: Bhudh от апреля  5, 2013, 17:13
Увеличение картинки в 10 раз показывает
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=57229.0;attach=39841;image)

Так что если это и вправду Τ, то стёртое от времени.

А то, что это человек так написал, Вас не устраивает? Ну мало ли, рука дернулась(корректора не было :green:), или нечаянно что-то вышло как-то. Да куча вариантов, все равно она больше на Т похожа, чем на Y. Он вообще везде в надписи пишется по-другому.

Цитата: Bhudh от апреля  5, 2013, 17:13
Увеличение картинки в 10 раз показывает
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=57229.0;attach=39841;image)

Так что если это и вправду Τ, то стёртое от времени.

После картинки склоняться стал к TITIΛΝΟΥΑΥ.

Так я и не утверждаю, что это 100% Υ. Просто у него куча графических вариантов с варьированием от V до чуть не Τ.

Цитата: Bhudh от апреля  5, 2013, 17:19
Так я и не утверждаю, что это 100% Υ. Просто у него куча графических вариантов с варьированием от V до чуть не Τ.

Да, тоже верно. Плюс еще, как человек писал, и чего там выводил.

Плюс ещё учитывая, на чём он писал.

Цитата: Bhudh от апреля  5, 2013, 17:22
Плюс ещё учитывая, на чём он писал.

Да, не повезло им без планшетов  :green:

ΗΝΑΙΤΗΝCΤΗ-третья строчка. А вот перед H я не понял, шо за буква грузинская :green:

То ли там EO, то ли ΣΟ  :???

Ѳету не узнали? :smoke:
Причём я выше (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57229.msg1640017.html#msg1640017) эти слова частично уже написал.

Цитата: Словарь Дворецкогоτεθῆναι inf. aor. 1 pass. к τίθημι.

Цитата: Bhudh от апреля  5, 2013, 17:33
Ѳету не узнали? :smoke:
Причём я выше (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57229.msg1640017.html#msg1640017) эти слова частично уже написал.

Да я видел. Неа, не узнал, но подумал про нее, а потом подумал, может это Е у автора так в О залезла?  ;) Все может быть. Да, а какая буква перед Ѳ или О стоит? Е или Σ?

Є

Цитата: Bhudh от апреля  5, 2013, 17:40
Є

Почему она? 100% УВЕРЕНЫ?

Там половина Ε так написаны, приглядитесь.

Цитата: Bhudh от апреля  5, 2013, 17:43
Там половина Ε так написаны, приглядитесь.

Да, особенно в верху надписи, я заметил. Просто мало ли. Ну будем надеяться, что Е  :yes:

Цитата: UnicodeU+03F5 GREEK LUNATE EPSILON SYMBOL : straight epsilon
ϵ

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 17:43Ну будем надеяться, что Е

Там слово τεθῆναι, перевод которого я дал из словаря.

Цитата: Bhudh от апреля  5, 2013, 17:46

Цитата: Alenarys от апреля  5, 2013, 17:43Ну будем надеяться, что Е

Там слово τεθῆναι, перевод которого я дал из словаря.

А, вижу. Сразу не заметил. Хм, словарь то древнегреческий, а текст нет.  :???

Ну формы-то не сильно поменялись, тем более что если надпись официальная, то древний язык вполне себе использовался.

Да, язык выяснили, вы даже одно слово перевели, осталось теперь хоть какой-то смысл понять

Это я перевод одного отдельного слова дал :green:.
Распознал больше.
Но переводить не буду, лучше спецов дождаться.

Цитата: Bhudh от апреля  5, 2013, 18:50
Это я перевод одного отдельного слова дал :green:.
Распознал больше.
Но переводить не буду, лучше спецов дождаться.

Это да, потому, что я с греческого(а точнее новогреческого) могу только песни Мазонакиса и Даники переводить  :D

Всем добрый день, спасибо за бурное обсуждение)

Цитата: Bhudh от апреля  5, 2013, 18:50
Это я перевод одного отдельного слова дал :green:.
Распознал больше.
Но переводить не буду, лучше спецов дождаться.

Bhudh
Вы написали, что смогли что-то перевести из текста на камне.
Не могли бы вы поделиться результатом своей работы, так как имеются собственные предположения и хотелось бы их подтвердить. Может вы подскажите к какому веку можно отнести текст?

«Перевести» — это вряд ли. Распознал, допустим, фразу ΓΡΑΦΙϹ☉ΗΝΑΙ ΚΑΙ ΤΕΘΗΝΑΙ в конце текста. Примерно можно перевести «написано и установлено (таким-то или в честь чего-то)».

Возможно, камень — часть памятной стелы или чего-то вроде мемориальной доски.
Текст средневековый, византийской эпохи, на что указывает начертание омеги и сигмы.
За конкретными датами лучше обратиться к  книгам или специалистам по греческой эпиграфике.

Кстати, вполне возможно, что всё уже переведено и объяснено без нас. Надо погуглить.