Пожалуйста, помогите с переводом!!! «Элой, Элой! ламма савахфани»....Я знаю, как переводится. Мне ОЧЕНЬ нужно узнать на каком всё таки это языке?... На сколько мне известно, это смесь нескольких языков...Так ли это???...А самое главное - КАК это написать "не по-русски"???....СПАСИБО БОЛЬШОЕ!!!!
Цитата: legna от марта 31, 2013, 21:36
Пожалуйста, помогите с переводом!!! «Элой, Элой! ламма савахфани»....Я знаю, как переводится. Мне ОЧЕНЬ нужно узнать на каком всё таки это языке?... На сколько мне известно, это смесь нескольких языков...Так ли это???...А самое главное - КАК это написать "не по-русски"???....СПАСИБО БОЛЬШОЕ!!!!
Legna, почему у вас такой странный ник — «Дрова»? :what:
Простите, но это ни коим образом не относится к моему вопросу. Если Вам настолько интересен этот "момент", можно обсудить его, но уже в другой теме. А пока я озадачена более серьёзной темой. Прошу меня простить!
Цитата: legna от марта 31, 2013, 22:20
Простите, но это ни коим образом не относится к моему вопросу. Если Вам настолько интересен этот "момент", можно обсудить его, но уже в другой теме. А пока я озадачена более серьёзной темой. Прошу меня простить!
Мнаш придёт, расскажет вам.
legna - angel наоборот. а дрова где? )
Спасибо за разгадку)) :dayatakoy:
Цитата: legna от марта 31, 2013, 21:36
Пожалуйста, помогите с переводом!!! «Элой, Элой! ламма савахфани»....Я знаю, как переводится. Мне ОЧЕНЬ нужно узнать на каком всё таки это языке?... На сколько мне известно, это смесь нескольких языков...Так ли это???...А самое главное - КАК это написать "не по-русски"???....СПАСИБО БОЛЬШОЕ!!!!
«Элои, Элои" - это древнееврейский, "ламма савахфани" - на арамейском. Могу написать только арамейскую часть
למה שׁבקתני [ lamā šabaqtanī ]"элои элои" скорее всего пишется как
אלהי אלהי (но не уверен)
ОГРОМНЕЙШЕЕ СПАСИБО ВАМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Если у кого-то есть ещё какие-нибудь варианты- буду очень признательна))
Цитата: legna от марта 31, 2013, 23:59
ОГРОМНЕЙШЕЕ СПАСИБО ВАМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Если у кого-то есть ещё какие-нибудь варианты- буду очень признательна))
Насчет написания "элои элои" - я привел эти слова,как они написаны в Пешитте ( переводе Библии на сирийский язык ); на древнееврейском эти слова пишутся так -
אלוהי אלוהי
Цитата: Karakurt от марта 31, 2013, 22:31
legna - angel наоборот. а дрова где? )
Legna — «дрова» по-итальянски.
Цитата: Neeraj от марта 31, 2013, 23:57
Цитата: legna от марта 31, 2013, 21:36
Пожалуйста, помогите с переводом!!! «Элой, Элой! ламма савахфани»....Я знаю, как переводится. Мне ОЧЕНЬ нужно узнать на каком всё таки это языке?... На сколько мне известно, это смесь нескольких языков...Так ли это???...А самое главное - КАК это написать "не по-русски"???....СПАСИБО БОЛЬШОЕ!!!!
«Элои, Элои" - это древнееврейский, "ламма савахфани" - на арамейском. Могу написать только арамейскую часть
למה שׁבקתני [ lamā šabaqtanī ]
"элои элои" скорее всего пишется как אלהי אלהי (но не уверен)
Если в арамейском чистый t, откуда в греческой транскрипции придыхательный? :what:
ЦитироватьUrsprünglich wurde zwischen ,,hartem" und ,,weichem" Taw unterschieden (abhängig vom Dagesch), wobei das weiche Taw dem englischen ,,th" [θ] entspricht. Die akademische Transliteration des weichen Taws ist ,,ṯ" (,,t" mit Strich unten). Es wird allerdings oft auch als th transkribiert.
Данная транскрипция приведена в книге "Языки мира.Семитские языки" в очерке Лёзова "Арамейские языки" ( только там "b" "mit Strich unten" - просто у меня,когда копировал текст,он отобразился как "пустой квадрат" и я не стал заморачиваться - просто его совсем удалил..)
Цитата: Leo от апреля 1, 2013, 20:18
ЦитироватьUrsprünglich wurde zwischen ,,hartem" und ,,weichem" Taw unterschieden (abhängig vom Dagesch), wobei das weiche Taw dem englischen ,,th" [θ] entspricht. Die akademische Transliteration des weichen Taws ist ,,ṯ" (,,t" mit Strich unten). Es wird allerdings oft auch als th transkribiert.
Значит, в латинской транскрипции просто диакритика пропала в этом месте. Понятно.
Цитата: Neeraj от апреля 1, 2013, 20:39
Данная транскрипция приведена в книге "Языки мира.Семитские языки" в очерке Лёзова "Арамейские языки" ( только там "b" "mit Strich unten" - просто у меня,когда копировал текст,он отобразился как "пустой квадрат" и я не стал заморачиваться - просто его совсем удалил..)
Правильно — всё непонятное долой. ;D
Спасибо ВСЕМ огромное!!!)))))))) Такая дискуссия завязалась.....)))))без меня.....Приятно, что есть в наше время умные люди!!!
legna, см. здесь: Арамейский, сирийский, ассирийский... (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25.msg1007036.html#msg1007036)
Судя по греческой записи ελωι ελωι λεμα σαβαχθανι, слово «Мой Бог» он произнёс на иврите: ʔɛlōɦī, а не по арамейски: ʔɛlāɦī.
Остальная часть фразы — по-арамейски (это перевод Пс. 22:2, где в оригинале не ʔɛlōɦī, а ʔēlī).
Звучать она могла в тот период либо lɛˈmā šavaqˈtanī, либо lɛˈmā šabaqˈtanī.
Через пару веков это стало звучать ləmā šəvaqˈtanī.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 1, 2013, 20:41
Значит, в латинской транскрипции просто диакритика пропала в этом месте. Понятно.
Нет. В оригинале там именно [t], причём как в древнем произношении, так и в позднем.
Спирантизация здесь затронула только /b/ — она в поствокальном положении.
См. здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2262.msg1379830.html#msg1379830).
In Shem Tov's Matthew (http://en.wikipedia.org/wiki/Rabbinical_translations_of_Matthew#Shem_Tov.27s_Matthew.2C_1385) the passage sounds as:
יש''ו צעק בקול גדול אומר בלשון הקודש אלי אלי למה עזבתני
ЦитироватьMy God, my God, why have you forsaken me?
Matthew 27:46
Around the ninth hour, Jesus shouted in a loud voice, saying "Eli Eli lama sabachthani?" which is, "My God, my God, why have you forsaken me?"
Mark 15:34
And at the ninth hour, Jesus shouted in a loud voice, "Eloi Eloi lama sabachthani?" which is translated, "My God, my God, why have you forsaken me?"
Цитата: Leo от апреля 2, 2013, 17:23
th
С греческого же.
Я дал ссылки на два предыдущих обсуждения, там всё уже сказано...
Цитата: mnashe от апреля 2, 2013, 02:41
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 1, 2013, 20:41
Значит, в латинской транскрипции просто диакритика пропала в этом месте. Понятно.
Нет. В оригинале там именно [t], причём как в древнем произношении, так и в позднем.
Спирантизация здесь затронула только /b/ — она в поствокальном положении.
См. здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2262.msg1379830.html#msg1379830).
Тогда не понял, как это соотносится с нем. текстом выше.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2013, 20:03
Тогда не понял, как это соотносится с нем. текстом выше.
Да, нем. цитата не в тему (хотя сама по себе верна).
Цитата: mnashe от апреля 2, 2013, 21:15
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2013, 20:03
Тогда не понял, как это соотносится с нем. текстом выше.
Да, нем. цитата не в тему (хотя сама по себе верна).
Хорошо. Тогда тот же вопрос: откуда в греческой транслитерации вылупился придыхательный?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2013, 21:17
Хорошо. Тогда тот же вопрос: откуда в греческой транслитерации вылупился придыхательный?
А там (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2262.msg1379883.html#msg1379883) ты смотрел? Там же три человека на этот вопрос ответили.
Надо отметить, что стандартно эмфатический k передавали каппой, а не χ. Обычный k передавали как χ.
Но ali_hoseyn и на это там ответил.
Цитата: mnashe от апреля 2, 2013, 02:31
legna, см. здесь: Арамейский, сирийский, ассирийский... (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25.msg1007036.html#msg1007036)
Судя по греческой записи ελωι ελωι λεμα σαβαχθανι, слово «Мой Бог» он произнёс на иврите: ʔɛlōɦī, а не по арамейски: ʔɛlāɦī.
Остальная часть фразы — по-арамейски (это перевод Пс. 22:2, где в оригинале не ʔɛlōɦī, а ʔēlī).
Звучать она могла в тот период либо lɛˈmā šavaqˈtanī, либо lɛˈmā šabaqˈtanī.
Через пару веков это стало звучать ləmā šəvaqˈtanī.
Я прошу прощения, что вмешиваюсь в Вашу беседу....)). Всё таки как правильнее (точнее) : Этои или Или?
Цитата: mnashe от апреля 2, 2013, 21:25
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2013, 21:17
Хорошо. Тогда тот же вопрос: откуда в греческой транслитерации вылупился придыхательный?
А там (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2262.msg1379883.html#msg1379883) ты смотрел? Там же три человека на этот вопрос ответили.
Надо отметить, что стандартно эмфатический k передавали каппой, а не χ. Обычный k передавали как χ.
Но ali_hoseyn и на это там ответил.
Прочитал и там, и тут, но не втыкаю, в чём причина, что там χθ, а не ϰτ. :donno:
Цитата: legna от апреля 2, 2013, 21:32
Я прошу прощения, что вмешиваюсь в Вашу беседу....)). Всё таки как правильнее (точнее) : Этои или Или?
Ну я же Вам ссылку дал.
Цитата: ali_hoseyn от сентября 21, 2011, 18:12
Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 18:07А откуда вообще два варианта? В разных евангелиях?
Да, в разных. Это долгая история
«Этои или Или?» — это вообще ерунда какая-то. Оба
правильных варианта (по разным евангелиям) приведены по ссылкам, почитайте.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2013, 21:33
Прочитал и там, и тут, но не втыкаю, в чём причина, что там χθ, а не ϰτ. :donno:
так в арамейском же нет противопоставления по придыхательности, значит, вероятно, на греческое ухо арамейское t могло звучать и как [t], и как [t
h]: и действительно, по рукописям встречается и χθ, и ϰτ.
пс. в коптской версии (саидский диалект), которая у меня есть, у Матфея λαμα σαβαϰτανει, у Марка λαμα σαχθανει.
Цитата: Sudarshana от апреля 2, 2013, 21:48
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2013, 21:33
Прочитал и там, и тут, но не втыкаю, в чём причина, что там χθ, а не ϰτ. :donno:
так в арамейском же нет противопоставления по придыхательности, значит, вероятно, на греческое ухо арамейское t могло звучать и как [t], и как [th]: и действительно, по рукописям встречается и χθ, и ϰτ.
пс. в коптской версии (саидский диалект), которая у меня есть, у Матфея λαμα σαβαϰτανει, у Марка λαμα σαχθανει.
Ну вот понятно теперь. Danke very sehr.
Спасибо,разобралась наконец-то....))))))))
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2013, 21:33
Прочитал и там, и тут, но не втыкаю, в чём причина, что там χθ, а не ϰτ.
1.
Цитата: ali_hoseyn от июля 7, 2012, 23:43
Три года назад я обсуждал это с одним библеистом в своем жж:
ЦитироватьБуквы χ и κ в древности (и сейчас) многие путают, обычная ситуация. В большом числе рукописей (см. издание Nestle-Aland) шавактани в Мф 27:46 и в Мк 15:34 передано через греческую κ или латинскую c.
2.
Цитата: ali_hoseyn от июля 8, 2012, 00:03
Цитата: mnashe от июля 7, 2012, 23:49То есть, если я правильно понимаю, в самом арамейском эмфатические не путали с обычными
Отмечаются случаи.
ЦитироватьНаблюдается спорадическое чередование t ~ ṭ, ср. дублетные формы каузативной породы для корня ʔty 'приходить' в перфекте (ʔyyty и ʔyyṭy) и имперфекте (yyty и yyṭy).
Но это в языке III-X вв.
3.
В греческой транскрипции стандартно таў передаётся тхетой, а т̣ет, наоборот, тауом. Точно так же просто каф передаётся кхием, а эмфатический қоф каппой. Почему так — не очень понятно; возможно, ивритские простые смычные были тогда несколько аспирированными, а непридыхательные эмфатические записывали непридыхательными
κ,
τ.
Так что как раз тхета здесь вполне системна, а кхи вместо каппы вполне объяснима соседством тхеты.
Цитата: Sudarshana от апреля 2, 2013, 21:48
пс. в коптской версии (саидский диалект), которая у меня есть, у Матфея λαμα σαβαϰτανει, у Марка λαμα σαχθανει
Интересно, почему в греческом варианте λɛμα, а в коптском λαμα. Это как-то объясняется особенностями самого коптского, или действительно звук уже тогда был неясным (сейчас в этом месте шва)?
В угаритском направительный предлог восстанавливается как le (по иноязычным записям).
Цитата: Sudarshana от апреля 2, 2013, 21:48
σαχθανει.
sic?
Цитата: mnashe от апреля 2, 2013, 22:09
sic?
sic. в части греческих рукописей этот слог тоже иногда пропущен. часто же списки делались на слух (в египте, по крайней мере, может, и alibi тоже), один диктует, а другой, что услышал - то и написал.
Цитата: mnashe от апреля 2, 2013, 22:09
Интересно, почему в греческом варианте λɛμα, а в коптском λαμα. Это как-то объясняется особенностями самого коптского, или действительно звук уже тогда был неясным (сейчас в этом месте шва)?
да не, в греческих тоже λαμα бывает. в любом случае коптские переводчики имели перед собой уже греческую запись.
короче, вот, сфоткал соответствующие страницы из издания nestle-aland. налицо большое разнообразие, вплоть до λιμα и ζαφθανι.
Mk:15:34 λεμα σαβαχθανι
(http://s019.radikal.ru/i612/1304/3e/a3fe8f32df64.jpg)
Mt:27:46 λεμα σαβαχθανι
(http://s020.radikal.ru/i711/1304/9c/2553b6cd1866.jpg)
Цитата: mnashe от апреля 2, 2013, 22:02
Цитата: ali_hoseyn от июля 7, 2012, 23:43
Три года назад я обсуждал это с одним библеистом в своем жж:
ЦитироватьБуквы χ и κ в древности (и сейчас) многие путают, обычная ситуация. В большом числе рукописей (см. издание Nestle-Aland) шавактани в Мф 27:46 и в Мк 15:34 передано через греческую κ или латинскую c.
Это выглядит неправдоподобным: греки ϰ и χ путать не могли.
Могли путать греков читающие: каппа это практически x иногда.
Цитата: Bhudh от апреля 2, 2013, 23:40
Могли путать греков читающие: каппа это практически x иногда.
допустим, можно ϰ и χ спутать с виду. но χθ и ϰτ?!
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2013, 23:35
греки ϰ и χ путать не могли.
Русские тоже не могут путать
г и
в, однако ж пишут «заного (http://www.google.com/search?q="%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE")».
Тут в переводе (?-> English) одного апокрифа попалось такое: "Hely, Hely, lama zabathani?"
Что можно интерпретировать и как "אלי אלי למה זבחתני" [ʔeli ʔeli lama zabaḥtani] (Hebrew) - Мой Бог, Мой Бог, почему ты меня пожервовал/заклал?