Ну действительно, не хватает же, запятыми обозначается всё!
Вводные конструкции, уточнения, перечисления, паузы, интонации — надо обозначать разными знаками (причём парными: откр и закр), чтобы небыло каши из запятых.
Очень тяжело чиать текст, когда через слово запятая ставится.
Вот что странно: для всего вышеперечисленного используются только запятые, хотя есть полно неиспользуемых ковычек :donno:
Вот их бы и применить для всего вышеперечисленного
«» ‵′ ‶″ ‷‴ ,‛ "" ,," ''
А ещё не забудем про скобки () [] <> {}
Вообще-то путнктуацию не плохо бы полностью перерабоать, игнорировать интонации, это совершенно никуда не годится.
Есть один тип в ЖЖ (который вместо парных запятых использует скобки). Тоже полуфрик, кстати. Русский текст (выглядящий как мечта лиспера) — это ж так удобно...
Цитата: Triton от марта 26, 2013, 22:48
Русский текст (выглядящий как мечта лиспера) — это ж так удобно...
Ну со скобками я согласен — плохо, но парные препинания типа вышеуказанных ковычек, дело годное.
Кстати, ссылочку на этого чела не дадите?
,,Интересно, зачем нужен отдельный символ для двойных кавычек?''
Цитата: Валентин Н от марта 26, 2013, 23:09
Кстати, ссылочку на этого чела не дадите?
http://lj.rossia.org/users/silly_sad/
Цитата: Валентин Н от марта 26, 2013, 22:14
Вообще-то пунктуацию не плохо бы полностью перерабоать, игнорировать интонации, это совершенно никуда не годится.
Не знаю насчёт русского, а для оригинального текста Танаха такая система есть (и даже две). Там несколько десятков интонационных знаков, на все случаи.
Можно посмотреть и послушать здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44721.0.html) и в других темах раздела.
Цитата: Triton от марта 26, 2013, 22:48
Есть один тип в ЖЖ (который вместо парных запятых использует скобки). Тоже полуфрик, кстати. Русский текст (выглядящий как мечта лиспера) — это ж так удобно...
Парные запятые могут отделять разные вещи: отделённые скобками рапространённые определения (как у вас) — это действительно неудобно, а вот отделение скобками придаточных — милое дело, сам так часто делаю, когда придаточных многовато получается, и они начинают мешать друг другу.
Кроме скобок использую тире вместо запятых при экспликации
Фактически за всё время своей писанины обнаружил лишь недостаток двух знаков: 1) кавычек для сарказма (так скажу), 2) ожидательного знака. В качестве последнего пишу #:
— И#, но не всегда: если собесндник не знает этого знака, пишу вопросительный.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2013, 06:00пишу #: — И#
Опечатка, наверное. Это ми-диез или си-диез?
Интересно, и почему я ни секунды не сомневался, кто создал эту тему?......
Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2013, 06:00
а вот отделение скобками придаточных — милое дело, сам так часто делаю, когда придаточных многовато получается, и они начинают мешать друг другу.
Фэ! Скобки только засоряют текст. Я никогда не предпочту скобки даже выделениям с помощью тире, где это возможно (в тех же вставных конструкциях). А уж
заскобливать придаточные... :no:
Да, мне тоже всегда не нравилось, что для всего используют запятые. Ладно английский, где этих запятых в несколько раз меньше, чем точек в итоге. Но в русском: на каждое предложение по 3 запятые, где каждая выполняет какую-то свою функцию...
Надо сделать 3 вида запятых.
1) Открывающая запятая. Показывает начало оборота, обращения и т.п.
2) Закрывающая запятая. Показывает конец оборота, обращения и т.п. (Выглядит как открывающая, только направлена в другую сторону.)
3) Непарная запятая. Служит разделителем при перечислении. (Направлена строго вниз.)
Может просто в русском сделать меньше запятых?
Лучше в русском ввести две запятые: для выделения придаточных (，) и перечислительную (、). ;)
Цитата: Margot от марта 27, 2013, 08:19
Я никогда не предпочту скобки даже выделениям с помощью тире, где это возможно (в тех же вставных конструкциях).
;D
Не хватает знака препинания =.
Вместо
Контекстно-свободная грамматика, или КС-грамматика, — это ...
надо писать
Контекстно-свободная грамматика (= КС-грамматика) — это ...
или так (но это не столь осмысленно, особенно если несколько синонимов)
Контекстно-свободная грамматика = КС-грамматика — это ...
В приведённом случае видно, для чего использовано или, но есть сложные случаи, когда его можно понять по-разному.
Наоборот чем меньше знаков препинания тем лучше - быстрее и легче читается текст. А поскольку тема об изменении правил то прямо в этом посте и уменьшу число знаков препинания
P.S.: казнить и не помиловать
Цитата: Валентин Н от марта 26, 2013, 22:14
Надо бы больше знаков препинания
а главное - ставить их чаще.
еще чаще!
Цитата: mrEasyskanker от марта 27, 2013, 14:05
быстрее и легче читается текст
Как-то неочевидно. Приведите доказательства.
Цитата: Demetrius от марта 27, 2013, 12:35
Лучше в русском ввести две запятые: для выделения придаточных (，) и перечислительную (、).
А перед союзом А что ставить?
Вместо знаков препинания лучше слова придумать, каждое для своего случая.
Этим ложбан удобен.
Цитата: tempuser от марта 27, 2013, 16:41
Вместо знаков препинания лучше слова придумать зпт каждое для своего случая тчк
Этим ложбан удобен тчк
Fixed
Цитата: Hellerick от марта 27, 2013, 16:44
Цитата: tempuser от марта 27, 2013, 16:41
Вместо знаков препинания лучше слова придумать зпт каждое для своего случая тчк
Этим ложбан удобен тчк
Fixed
Спасибо чпок
Когда я писал лекции, у меня был отдельный знак для списков, которым я пользовался вместо запятой. Писался он как точка, но не перед пробелом, а после.
ЦитироватьАвстрия граничит .на севере — с Чехией .на северо-востоке — со Словакией .на востоке — с Венгрией .на юге — со Словенией и Италией .на западе — с Лихтенштейном и Швейцарией .на северо-западе — с Германией.
Цитата: Hellerick от марта 27, 2013, 16:48
Когда я писал лекции, у меня был отдельный знак для списков, которым я пользовался вместо запятой. Писался он как точка, но не перед пробелом, а после.
ЦитироватьАвстрия граничит .на севере — с Чехией .на северо-востоке — со Словакией .на востоке — с Венгрией .на юге — со Словенией и Италией .на западе — с Лихтенштейном и Швейцарией .на северо-западе — с Германией.
Брр. По-моему, есть и традиционные средства, причём, более удобные для чтения:
ЦитироватьАвстрия граничит: 1) на севере — с Чехией, 2) на северо-востоке — со Словакией, 3) на востоке — с Венгрией, 4) на юге — со Словенией и Италией, 5) на западе — с Лихтенштейном и Швейцарией, 6) на северо-западе — с Германией.
Ср., насколько нагляднее и чётче стало перечисление. А ваши точки под первой буквой ещё сыщи...
В этом случае нумерация излишня. Просто • или ∗ там.
Согласен с WM'ом, нумерация удобнее.
Согласен с arseniiv, нумерация не нужна.
Иногда номера информации не несут — даже в html предусмотрели нумерованный и ненумерованный список. Впрочем, я бы предпочел что-то более близкое к общепринятому обозначению таких списков, напр., так:
Австрия граничит •на севере — с Чехией •на северо-востоке — со Словакией •на востоке — с Венгрией •на юге — со Словенией и Италией •на западе — с Лихтенштейном и Швейцарией •на северо-западе — с Германией.
Я пока что наинтроспектировал только один смысл в нумерации — удостовериться, что перечислено столько элементов, сколько объявлено, если это число по какой-то причине важно.
Цитата: Python от марта 27, 2013, 18:09
Впрочем, я бы предпочел что-то более близкое к общепринятому обозначению таких списков, напр., так:
Австрия граничит •на севере — с Чехией •на северо-востоке — со Словакией •на востоке — с Венгрией •на юге — со Словенией и Италией •на западе — с Лихтенштейном и Швейцарией •на северо-западе — с Германией.
(Вот я как раз так обычно и пишу, если по какой-то причине знаю, что не нужны отдельные строки или просто случайно выпало. Только с пробелами и после маркеров. А равно я придумал месяца два назад (жаль, так поздно!).)
Цитата: Demetrius от марта 27, 2013, 12:35
Лучше в русском ввести две запятые: для выделения придаточных (，) и перечислительную (、).
Я согласен.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2013, 17:21По-моему, есть и традиционные средства, причём, более удобные для чтения:
ЦитироватьАвстрия граничит: 1) на севере — с Чехией, 2) на северо-востоке — со Словакией, 3) на востоке — с Венгрией, 4) на юге — со Словенией и Италией, 5) на западе — с Лихтенштейном и Швейцарией, 6) на северо-западе — с Германией.
Ср., насколько нагляднее и чётче стало перечисление. А ваши точки под первой буквой ещё сыщи...
(http://pics.kz/i2/0b/0a/0b0acd188052a4c85ecbf9e032b864e9.png)
Цитата: Python от марта 27, 2013, 18:09
Иногда номера информации не несут — даже в html предусмотрели нумерованный и ненумерованный список. Впрочем, я бы предпочел что-то более близкое к общепринятому обозначению таких списков, напр., так:
Австрия граничит •на севере — с Чехией •на северо-востоке — со Словакией •на востоке — с Венгрией •на юге — со Словенией и Италией •на западе — с Лихтенштейном и Швейцарией •на северо-западе — с Германией.
:fp: :fp:
Народ, я писал про способ, который
реально используется, а не всякие прожектёрские. Никто не вкурил, но пошли «нумерация ненужна» и под. — Да нужна, не нужна —
она не мешает, зато не травмируя глаз непривычными значками (или непривычным местом привычных значков), она: а) хорошо отделяет элементы списка, б) заменяет (если это необходимо) слова «во-первых», «во-вторых» и т. д., в) является гибкой (можно писать арабские, римские цифры, русские, латиские буквы) — то есть, её можно использовать для разных уровней, можно сочетать: 1а) ..., 1б) ... и т. п.
Со всех сторон одни плюсы.
Смешно! С одной запятой народ не справляется, а тут силятся еще и ввести несколько разных запятых, чтобы не просто примитивно обозначать паузу в речи (это в общем случае, разумеется), но еще и с ходу соображать, чем конкретно эта пауза вызвана. Нежизнеспособно, да и ни к чему.
А нумерацией при перечислении я и сама здесь пользуюсь (вместо "во-первых", "во-вторых"), только за пределы форумов (ну, или эсэмэсок) это, безусловно, выходить не должно — как те же смайлы.
Тему подробно не читала, потому прошу прощения, если повторила чьи-то мысли.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2013, 19:37
Народ, я писал про способ, который реально используется, а не всякие прожектёрские. Никто не вкурил, но пошли «нумерация ненужна» и под. — Да нужна, не нужна — она не мешает, зато не травмируя глаз непривычными значками (или непривычным местом привычных значков), она: а) хорошо отделяет элементы списка, б) заменяет (если это необходимо) слова «во-первых», «во-вторых» и т. д., в) является гибкой (можно писать арабские, римские цифры, русские, латиские буквы) — то есть, её можно использовать для разных уровней, можно сочетать: 1а) ..., 1б) ... и т. п.
Со всех сторон одни плюсы.
Во-первых, ваши маркеры списка — это не пунктуация, а дополнительное маркирование текста. Мы здесь обсуждаем, чем запятую можно заменить, а не что кроме нее в текст можно засунуть.
А во-вторых, нумерация мешает при редактировании текста — по десять раз ее исправлять приходится.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2013, 19:37
Да нужна, не нужна — она не мешает
Мешает.
Отрубить ей голову! Побрить её Оккамом!
Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2013, 19:37
она: а) хорошо отделяет элементы списка
Нет, нехорошо (а буквенная ещё хуже), она сливается с текстом элементов. Будет немного лучше, если ставить скобочки с обеих сторон. (Вообще, у научных текстов кое-каким другим текстам есть чему поучиться.)
Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2013, 19:37
б) заменяет (если это необходимо) слова «во-первых», «во-вторых» и т. д.
Так ли часто это необходимо?
И да, как правильно заметил Hellerick, это никакая не новая пунктуация, а нечто более синтаксическое, основанное на имеющейся.
Цитата: Margot от марта 28, 2013, 04:21
Смешно! С одной запятой народ не справляется, а тут силятся еще и ввести несколько разных запятых, чтобы не просто примитивно обозначать паузу в речи (это в общем случае, разумеется), но еще и с ходу соображать, чем конкретно эта пауза вызвана. Нежизнеспособно, да и ни к чему.
Кому смешно, тот пусть не мешает.
Кому я мешаю, пусть обходит мои посты стороной. Заметьте, я высказалась по теме, а вовсе не офтопила, так что оставьте Ваши руководящие замечания при себе.
Цитата: Валентин Н от марта 26, 2013, 22:14
Вообще-то путнктуацию не плохо бы полностью перерабоать, игнорировать интонации, это совершенно никуда не годится.
Уже не первый раз читаю эту фразу, и каждый раз спотыкаюсь об неё.
С такими знаками препинания она парсится так:
Вообще-то неплохо бы: {путнктуацию полностью переработать, игнорировать (сов. вид) интонации};
это (что??) никуда не годится.
Поскольку при этом неясно, к чему относится местоимённое подлежащее второго предложения, приходится чесать репу и в конце концов догадываться, что вторая запятая стоит вместо тире.
Я вообще избегаю двух запятых подряд в разном значении, да и вообще двусмысленных запятых стараюсь избегать. В случае вводного предложения я во избежании двусмысленности выделяю его скобками или и вовсе перестраиваю фразу.
Процитированная фраза у меня выглядела бы так:
Вообще-то путнктуацию не плохо бы полностью переработать. Игнорировать интонации — это совершенно никуда не годится! В общем, мне кажется, стоит освоить для начала имеющиеся пунктуационные средства, и тогда уже направления для улучшения будут ясней.
Цитата: arseniiv от марта 28, 2013, 07:57
Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2013, 19:37Да нужна, не нужна — она не мешает
Мешает. Отрубить ей голову! Побрить её Оккамом!
Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2013, 19:37она: а) хорошо отделяет элементы списка
Нет, нехорошо (а буквенная ещё хуже), она сливается с текстом элементов. Будет немного лучше, если ставить скобочки с обеих сторон.
:+1:
Цитата: Margot от марта 28, 2013, 08:01
так что оставьте Ваши руководящие замечания при себе
Ну и вы свои:
Цитата: Margot от марта 28, 2013, 04:21
Смешно! С одной запятой народ не справляется, а тут силятся еще и ввести несколько разных запятых, чтобы не просто примитивно обозначать паузу в речи (это в общем случае, разумеется), но еще и с ходу соображать, чем конкретно эта пауза вызвана. Нежизнеспособно, да и ни к чему.
при себе оставьте. Вы думаете что, в этой теме люди не в курсе о том, каково распределение грамотной пунктуации среди населения? Смешно или не смешно это вам, здесь никого не интересует, а на сообщении всё равно спотыкаешься.
Односторонняя у вас какая-то логика.
Цитата: Triton от марта 26, 2013, 22:48Тоже полуфрик, кстати.
Где
Валентин Н «полуфричит»? :???
Цитата: Hellerick от марта 28, 2013, 05:13
А во-вторых, нумерация мешает при редактировании текста — по десять раз ее исправлять приходится.
Ну, правильно — свои ручки дороже, чем глаза читателя. Кто ж спорит. ;D
Цитата: arseniiv от марта 28, 2013, 08:34
Ну и вы свои
И где Вы там нашли указание типа "Проходи мимо и не мешай?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 28, 2013, 08:55Цитата: Hellerick от марта 28, 2013, 05:13А во-вторых, нумерация мешает при редактировании текста — по десять раз ее исправлять приходится.
Ну, правильно — свои ручки дороже, чем глаза читателя. Кто ж спорит. ;D
Кто предполагался «читателем» конспектов лекций, кроме автора сообщения? :-\
Цитата: Hellerick от марта 27, 2013, 16:48Когда я писал лекции, у меня был отдельный знак для списков, которым я пользовался вместо запятой. Писался он как точка, но не перед пробелом, а после.
Если внедрять подобную пунктуацию в народ, то тут уже дело привычки. Люди привыкнут, и всё будет хоккей. Или футтбол.
Цитата: Lodur от марта 28, 2013, 09:04
Кто предполагался «читателем» конспектов лекций, кроме автора сообщения? :-\
Ну, значит, человеку собственных глаз не жалко.
Цитата: Lodur от марта 28, 2013, 09:04
Если внедрять подобную пунктуацию в народ, то тут уже дело привычки. Люди привыкнут, и всё будет хоккей. Или футтбол.
Не всегда: например, различие чёрточек разной длины введено давным давно, но «народ» никак их не различает.Есть некоторые пределы привыкания.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 28, 2013, 08:55
Цитата: Hellerick от марта 28, 2013, 05:13
А во-вторых, нумерация мешает при редактировании текста — по десять раз ее исправлять приходится.
Ну, правильно — свои ручки дороже, чем глаза читателя. Кто ж спорит. ;D
Но всё-таки обратите внимание, что в этих ваших интернетах нумерация встречается весьма редко.
Сейчас, когда тексты составляются изнутри наружу, никто не хочет с нею возиться.
Цитата: Hellerick от марта 28, 2013, 09:56
Цитата: Wolliger Mensch от марта 28, 2013, 08:55
Цитата: Hellerick от марта 28, 2013, 05:13
А во-вторых, нумерация мешает при редактировании текста — по десять раз ее исправлять приходится.
Ну, правильно — свои ручки дороже, чем глаза читателя. Кто ж спорит. ;D
Но всё-таки обратите внимание, что в этих ваших интернетах нумерация встречается весьма редко.
Да не «но всё-таки», а именно ваши слова — подтверждение моих слов: интернетные напейсатели руками думают прежде всего о том, как бы поскорее напейсать и отвязаться. Это общее место: интересующихся людей всегда «подавляющее» меньшинство, интернеты тут не исключение.
Цитата: Hellerick от марта 28, 2013, 09:56
Сейчас, когда тексты составляются изнутри наружу, никто не хочет с нею возиться.
Во-во — см. выше. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 28, 2013, 08:55
Цитата: Hellerick от марта 28, 2013, 05:13
А во-вторых, нумерация мешает при редактировании текста — по десять раз ее исправлять приходится.
Ну, правильно — свои ручки дороже, чем глаза читателя. Кто ж спорит. ;D
Я с текстами работаю в MS Word. В 99 процентах случаев перенумерация в списах идет автоматически при редактировании. Только если структура текста весьма замысловата, могут быть какие-то сложности. Да и там, используя разные стили, можно всё автоматизировать. Только лень мешает. А ладно, и так сойдёт, ведь больше редакций не будет.
Цитата: mnashe от марта 28, 2013, 08:11
Вообще-то путнктуацию не плохо бы полностью переработать. Игнорировать интонации — это совершенно никуда не годится!
:+1:
Цитата: mnashe от марта 28, 2013, 08:11
В общем, мне кажется, стоит освоить для начала имеющиеся пунктуационные средства, и тогда уже направления для улучшения будут ясней.
:+1:
Цитата: mnashe от марта 28, 2013, 08:11
приходится чесать репу и в конце концов догадываться, что вторая запятая стоит вместо тире.
:+1:
Мнаше, полностью согласен со всем!
Цитата: Hellerick от марта 28, 2013, 09:56
Сейчас, когда тексты составляются изнутри наружу
это как
Цитата: Wolliger Mensch от марта 28, 2013, 09:10
Ну, значит, человеку собственных глаз не жалко.
Жирный-жирный маркер в половину строчной буквы тоже может считаться пунктуацией.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2013, 19:37
Народ, я писал про способ, который реально используется, а не всякие прожектёрские. Никто не вкурил, но пошли «нумерация ненужна» и под. — Да нужна, не нужна — она не мешает, зато не травмируя глаз непривычными значками (или непривычным местом привычных значков), она: а) хорошо отделяет элементы списка, б) заменяет (если это необходимо) слова «во-первых», «во-вторых» и т. д., в) является гибкой (можно писать арабские, римские цифры, русские, латиские буквы) — то есть, её можно использовать для разных уровней, можно сочетать: 1а) ..., 1б) ... и т. п.
Со всех сторон одни плюсы.
Иногда мешает. Например, если мы обнаруживаем, что пункты 2 и 5 являются частными случаями пункта 1, и нужно что-то вычеркнуть, не нарушая нумерацию.
Интонацию можно передать сменой регистра и удвоением-утроением букв. Правда в литературе этому приёму редко прибегают. При письме можно было бы помечать сверху длиной чертой (восходящей или нисходящей) интонированые слоги... но как это на компьютере сделать? может есть такая (подходящяя) диакритика?
Не любая идея — хорошая идея.
Хоть какая то идея – лучше чем ни какой.
Типичная ошибка.
Высокомерие учителя.
Типичная ошибка №2.
Вместо того, чтобы подумать, надо огрызаться.
Зачем выдавать на-гора сырые неоформленные образы, если можно сначала доработать их внутри себя? Хоть какая-то идея лучше отсутствия идей только внутри головы. Вне головы отсутствие идей лучше порождения мусора.
Двойное высокомерие учителя, видящего много мусора в чужих идеях.
Цитата: Python от марта 28, 2013, 17:23
Иногда мешает. Например, если мы обнаруживаем, что пункты 2 и 5 являются частными случаями пункта 1, и нужно что-то вычеркнуть, не нарушая нумерацию.
Перенумеруйте.
Чтооо! плооохоогоо в эээтооой иидееее?
Она поняяятнаа и осууществиимаа! пряямоо здеессь ии сеййчаасс.
Цитата: Дидо от марта 28, 2013, 20:33
Чтооо! плооохоогоо в эээтооой иидееее?
Она поняяятнаа и осууществиимаа! пряямоо здеессь ии сеййчаасс.
— Талекко ли то Таллинна?Цитата: Дидо от марта 28, 2013, 20:33
поняяятнаа ... здеессь
[пан'айайатнаа], [з'д'эйэс'с']?
Предложите, что по лучше для выражения интонации в предложении, на слове.
... ну может и «поняааатна» лучше, это уж мелочи которые можно наладить.
Цитата: Дидо от марта 28, 2013, 20:33
Чтооо! плооохоогоо в эээтооой иидееее?
Она поняяятнаа и осууществиимаа! пряямоо здеессь ии сеййчаасс.
и какая интонация здесь подразумевается? Тащемто люди сами предполагают интонацию по тексту. Поэтому авторы бестселлеров всегда пишут "сказал он", а не "промолвил он", "пробормотал он", "протянул он" и проч
P.S.: тянуть буковки - да, есть еще одна такая иррациональная (и к счастью не распространенная среди старшего поколения) русская черта, как тянуть скобки в конце предложения при общении в интернете. И это лучший способ показать себя чуркой перед иностранцем за минимальное количество времени
Дидо, всё было бы замечательно, но я читал ваши сообщения. Уже.
Поздно отвечать что угодно. И на это сообщение можете тоже не отвечать, это будет бестолково.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 28, 2013, 20:28
Цитата: Python от марта 28, 2013, 17:23
Иногда мешает. Например, если мы обнаруживаем, что пункты 2 и 5 являются частными случаями пункта 1, и нужно что-то вычеркнуть, не нарушая нумерацию.
Перенумеруйте.
На бумаге? Поисправлять все номера после вычеркнутых — ухудшает читаемость (а если вычеркнуть потом еще пару пунктов, придется все переписывать). Можно, конечно, вычеркнутые номера отправить в конец списка для повторного использования, напр., «Европейские государства:
1. ФРГ, 2. ГДР, 3. Франция, 4. Германия,
5. Чехо-Словакия, 1. Чехия, 2. Словакия, 5. Польша...», но, мне кажется, получилось слишком запутанно.
Цитата: Python от марта 29, 2013, 12:37
Цитата: Wolliger Mensch от марта 28, 2013, 20:28
Цитата: Python от марта 28, 2013, 17:23
Иногда мешает. Например, если мы обнаруживаем, что пункты 2 и 5 являются частными случаями пункта 1, и нужно что-то вычеркнуть, не нарушая нумерацию.
Перенумеруйте.
На бумаге? Поисправлять все номера после вычеркнутых — ухудшает читаемость (а если вычеркнуть потом еще пару пунктов, придется все переписывать). Можно, конечно, вычеркнутые номера отправить в конец списка для повторного использования, напр., «Европейские государства: 1. ФРГ, 2. ГДР, 3. Франция, 4. Германия, 5. Чехо-Словакия, 1. Чехия, 2. Словакия, 5. Польша...», но, мне кажется, получилось слишком запутанно.
Перенумеруйте с самого начала. Берёте замазку и закрашиваете. Не ленитесь поухаживать за тем, что вы делаете.
Как будто с толстыми каплями белой краски оно будет выглядеть лучше, чем с черточками или звездочками вместо номеров и с аккуратными перечерками выброшенных пунктов. Не говоря уж о том, что замазка-корректор в минимальный набор письменных принадлежностей не входит и не всегда есть под рукой.
Цитата: Python от марта 30, 2013, 12:21
Как будто с толстыми каплями белой краски оно будет выглядеть лучше, чем с черточками или звездочками вместо номеров и с аккуратными перечерками выброшенных пунктов. Не говоря уж о том, что замазка-корректор в минимальный набор письменных принадлежностей не входит и не всегда есть под рукой.
«Толстыми каплями»? Вах. Купите себе замазку со штырьковым жалом — я такими закрашивал описки в документах — никто даже не замечал, пока специально не показывал. Кисточкой тоже можно, но сложнее. Кроме того, если руки настолько «прямые», что кроме «толстой капли» ничего сделать не получается — ну, извините. :donno:
Цитата: Дидо от марта 28, 2013, 18:49
Хоть какая то идея – лучше чем ни какой.
Идея убиться апстену лучше её отсутствия?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 12:39
Цитата: Python от марта 30, 2013, 12:21
Как будто с толстыми каплями белой краски оно будет выглядеть лучше, чем с черточками или звездочками вместо номеров и с аккуратными перечерками выброшенных пунктов. Не говоря уж о том, что замазка-корректор в минимальный набор письменных принадлежностей не входит и не всегда есть под рукой.
«Толстыми каплями»? Вах. Купите себе замазку со штырьковым жалом — я такими закрашивал описки в документах — никто даже не замечал, пока специально не показывал. Кисточкой тоже можно, но сложнее. Кроме того, если руки настолько «прямые», что кроме «толстой капли» ничего сделать не получается — ну, извините. :donno:
Но долго же. Если номера действительно необходимы, рациональнее будет вместо них в процессе записывания ставить пустую скобку, все перепроверить, повычеркивать лишнее, а затем спокойно вставить цифры.
Цитата: Python от марта 30, 2013, 12:50
Но долго же. Если номера действительно необходимы, рациональнее будет вместо них в процессе записывания ставить пустую скобку, все перепроверить, повычеркивать лишнее, а затем спокойно вставить цифры.
Не забывайте, что я в том своём сообщении специально подчеркнул, что веду речь исключительно об обычном способе. Если цифры совсем уж мешают, можно использовать также обычный способ перечисление с точкой с запятой.
А вообще — пишите в столбик списки. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 12:53
А вообще — пишите в столбик списки. :yes:
Наконец-то рациональное зерно в треде. 8-)
Цитата: Triton от марта 30, 2013, 13:04
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 12:53
А вообще — пишите в столбик списки. :yes:
Наконец-то рациональное зерно в треде. 8-)
Думаю, это и так все делают. Речь о том, что в столбик не всегда возможно.
Цитата: Triton от марта 30, 2013, 12:43
Цитата: Дидо от марта 28, 2013, 18:49
Хоть какая то идея – лучше чем ни какой.
Идея убиться апстену лучше её отсутствия?
Точно, вот по этому в психушнице все стены мягкие.
Желание доработать пунктуацию у меня возникает только тогда, когда читаю всякие юридические тексты, например (тексты с очень длинными предложениями вообще). Но можно на эту проблему посмотреть по-другому и винить составителя текста. Думаю, что всегда есть способ, как написать хороший текст, содержащий информацию любой сложности, прибегнув к визуально легко воспринимаемым средствам типа списков, схем, картинок и тому подобному.
Я прихожу к выводу, что если текст плохо читается, то виноват во всём составитель текста. Мне даже кажется, что даже с такой сложной пунктуацией ситуация сильно не улучшиться, а, может быть, даже и ухудшиться... :???
Цитата: scorpjke от мая 9, 2013, 15:05
Желание доработать пунктуацию у меня возникает только тогда, когда читаю всякие юридические тексты, например (тексты с очень длинными предложениями вообще).
Уважаемый scorpjke, доработайте, пожалуйста, пунктуацию вот в этом Вашем предложении: абсолютно нечитабельно у Вас вышло. На кой черт там вообще скобки?
Цитата: Валентин Н от марта 28, 2013, 17:02Цитата: mnashe от марта 28, 2013, 08:11В общем, мне кажется, стоит освоить для начала имеющиеся пунктуационные средства, и тогда уже направления для улучшения будут ясней.
:+1:Мнаше, полностью согласен со всем!
:+1:
Цитата: Margot от мая 9, 2013, 21:01
Уважаемый scorpjke, доработайте, пожалуйста, пунктуацию вот в этом Вашем предложении: абсолютно нечитабельно у Вас вышло. На кой черт там вообще скобки?
Вероятно, вы попытались отнести слово
«например» к тому, что в скобках. На самом деле, как мне кажется,
«например» тут относится к
«всякие юридические тексты».
То есть, у
«читаю» два однородных дополнения:
1)
всякие юридические тексты, например2)
тексты с очень длинными предложениями вообщеВторое обобщает первое, и оно помещено в скобки.
Возможно, после
«например» нужна ещё одна запятая.
Ну, тогда запятой не обойдешься, да и перед скобкой она никак не может быть. Тогда уж д. б. вот так: Желание доработать пунктуацию у меня возникает только тогда, когда читаю всякие юридические тексты, например. (Тексты с очень длинными предложениями вообще.) Ничего другого из этого пунктуационного (и соответственно, семантического) сумбура не выловишь. :(
Цитата: Margot от мая 10, 2013, 15:53
да и перед скобкой она никак не может быть
Скобка поглощает запятую?
Цитата: Margot от мая 10, 2013, 15:53
Тогда уж д. б. вот так: Желание доработать пунктуацию у меня возникает только тогда, когда читаю всякие юридические тексты, например. (Тексты с очень длинными предложениями вообще.) Ничего другого из этого пунктуационного (и соответственно, семантического) сумбура не выловишь.
Семантически тут вроде бы всё нормально. Никакого сумбура нет. Пунктуация действительно выглядит сумбурно.
Ваш вариант с отдельным предложением тоже какой-то странный. По идее же там просто однородные члены, оба относятся к сказуемому
читаю.
Цитата: Тайльнемер от мая 10, 2013, 17:10
Скобка поглощает запятую?
Нет, конечно. Запятая уходит
за скобки (не в приведенном, безусловно, случае, его вообще не рассматриваем).
Мама мыла раму, когда пришел папа (в полночь, как обычно), старый развратник.
Цитата: Тайльнемер от мая 10, 2013, 17:10
Ваш вариант с отдельным предложением тоже какой-то странный.
Разумеется. Я ведь и сказала: ничего другого отсюда не выловишь.
Цитата: Margot от мая 10, 2013, 17:28
Нет, конечно. Запятая уходит за скобки (не в приведенном, безусловно, случае, его вообще не рассматриваем). Мама мыла раму, когда пришел папа (в полночь, как обычно), старый развратник.
А если предложение такое:
Мама мыла раму, когда пришел папа, (обычную деревянную раму).?
Мама мыла раму, когда пришел папа. (Обычную деревянную раму.)
Тайльнемер, давайте не будем разбирать корявые предложения. Ясно же, что Ваше должно быть записано так: Мама мыла раму (обычную деревянную раму), когда пришел папа.
Цитата: Margot от мая 10, 2013, 15:53
только тогда, когда
это громоздко слишком, надо бы упрощать до «только, когда».
Чем больше мне попадаются эти ужасные вопросительные знаки посреди предложения, я понимаю как сильно не хвататает вопросительной запятой.
Зачем же здесь?̦ и в этот час?
Цитата: kemerover от октября 11, 2013, 14:52
вопросительной запятой.
И воклицательной. :eat:
Мне чаще всего не хватает вопросительного двоеточия.
Цитата: mnashe от октября 14, 2013, 08:49
Мне чаще всего не хватает вопросительного двоеточия.
очень плюсую
Цитата: Demetrius от марта 27, 2013, 12:35
Лучше в русском ввести две запятые: для выделения придаточных (，) и перечислительную (、). ;)
И еще лучше в качестве перечислительной запятой использовать "+" :yes:
Если перед союзами, что + чтобы + ибо + пока + когда + как + который + какой + кто + что + как + где + куда + откуда + когда и др., всегда-всегда ставится запятая тогда какой смысл ее вообще ставить? не понимаю. Можно же просто считать что она там уже стоит по-умолчанию, ровно точно также как точки над "ё" :)
Цитата: BormoGlott от октября 14, 2013, 10:50
Если перед союзами, что + чтобы + ибо + пока + когда + как + который + какой + кто + что + как + где + куда + откуда + когда и др., всегда-всегда ставится запятая тогда какой смысл ее вообще ставить?
Затем же, зачем и тся/ться: чтобы правописание было последовательным. Есть пауза — ставим знак препинания.
Цитата: BormoGlott от октября 14, 2013, 10:50
Если перед союзами,
А зачем здесь запятая? :what:
И как тогда отличать от не-союзов?
Цитата: mnashe от октября 14, 2013, 11:08
А зачем здесь запятая? :what:
Эта запятая нужна чтобы выделить придаточное предложение в котором перечисляются различные союзы и союзные слова.
Цитата: mnashe от октября 14, 2013, 11:08
И как тогда отличать от не-союзов?
по смыслу же, также как отличаете е от ё
Цитата: BormoGlott от октября 14, 2013, 12:03
по смыслу же, также как отличаете е от ё
שלמה שלמה שמלה שלמה שלמה
Цитата: mnashe от октября 14, 2013, 12:27
שלמה שלמה שמלה שלמה שלמה
:-\
речь шла о русском языке или я ошибаюсь :???
Я просто этой фразой (там не повторяется ни одно слово, кстати) хотел показать, к чему приводит такой принцип.
Цитата: mnashe от октября 14, 2013, 12:35
Я просто этой фразой (там не повторяется ни одно слово, кстати) хотел показать, к чему приводит такой принцип.
Косил косой косой косой.
И к чему этот принцип приводит?
Своим примером я хотел показать что омографы и омонимы характерны для любого языка но это никак не мешает им с успехом пользоваться
Цитата: BormoGlott от октября 14, 2013, 12:38
Цитата: mnashe от октября 14, 2013, 12:35Я просто этой фразой (там не повторяется ни одно слово, кстати) хотел показать, к чему приводит такой принцип.
Косил косой косой косой.
И к чему этот принцип приводит?
Как часто в русском языке встречаются подобные штуки?
По 2–5 в каждом предложении, как в иврите, или всё-таки пореже?‥
Мне кажется, лучше, когда ни письменность, ни фонетика языка не требует постоянного отгадывания загадок.
Цитата: mnashe от октября 15, 2013, 14:08
Цитата: BormoGlott от октября 14, 2013, 12:38
Цитата: mnashe от октября 14, 2013, 12:35Я просто этой фразой (там не повторяется ни одно слово, кстати) хотел показать, к чему приводит такой принцип.
Косил косой косой косой.
И к чему этот принцип приводит?
Как часто в русском языке встречаются подобные штуки?
По 2–5 в каждом предложении, как в иврите, или всё-таки пореже?‥
Мне кажется, лучше, когда ни письменность, ни фонетика языка не требует постоянного отгадывания загадок.
Может для Вас это будет откровением но подобные загадки нам приходится отгадывать постоянно. Например: слово "мышь". О чем Вы сейчас подумали? А если по-другому: "мышь сломана" и "мышь грызет сухарь" . В данном случае становится понятно где имеется ввиду электронный прибор а где млекопитающее. Возьмем другой пример: слово "действующий". И здесь, аналогично, значение слова зависит от контекста.
Действующий образец — "действующий" в данном случае означает "работоспособный" а не обязательно функционирующий на данный момент.
Действующий президент — значит полномочный на настоящий период времени.
Действующий момент сил — оказывающий непосредственное влияние на данный момент.
Понятно что на двух примерах дело не ограничивается. Подобное положение вещей сплошь и рядом. Та же мышь что грызет
сухарь из хлеба не станет есть железный
сухарь - деталь токарного станка на котором работает токарь, по натуре своей черствый
сухарь. Причем
грызет мышка зубами чего не скажешь о бедном студенте который
грызет гранит науки. Конечно
гранит науки не такой уж твердый как холодный
гранит Невы.
Таким образом, мы видим что нам приходится постоянно определять значения слов опираясь на контекст. Можно даже сказать что без контекста слова теряют всякий смысл.
Но, вообще-то, я не совсем понимаю в чем Вы хотите мне возразить. Если считаете что запятая перед союзами и союзными словами необходима то разъясните что она выполняет какую-то особенную функцию а не просто дублирует функцию которую уже выполняет союз сам по себе или приведите пример предложения где отсутствие запятой перед союзом критично и приводит к изменению смысла всего предложения.
N.B. Как видите в последнем очень длинном предложении перед союзами не стоит запятая, может от этого оно и выглядит необычно но тем не менее остается однозначно понятным. Вообщем, по-моему, это лишь вопрос привычки