Лингвофорум

Поднимем снова заезженную тему.
Auxlang-и по своей сути утопичны потому, что абсолютно никак не решают проблему сложности изучения, которую они якобы должны решать.

Сложность языков — это прямое следствие сложности человеческой деятельности. Основная сложность изучения языков — не грамматика,  а лексика. Усвоение обозначений всех понятий, которые нужны в повседневной деятельности.
Вот простое наблюдение, очень хорошо демонстрирующее суть, которое каждый может повторить. Возьмём помещение, в котором находимся (скорее всего, у вас сейчас это офис/спальня/кабинет), и выпишем на бумажку все объекты, которые там имеются.

У меня получился список из примерно 130 понятий:
Это без всего, что лежит в шкафу, комоде, тумбе и отделениях стола — иначе бы список был, полагаю, раза в 4-5 длиннее.

И это только лишь понятия, связанные с очень маленьким кусочком той реальности, с которой каждый день приходится иметь дело. И только лишь существительные, имеющие предметное значение. А ведь к каждому из них еще можно написать по несколько глаголов для обозначения действий, в которых этот предмет обычно участвует. А потом еще добавить для каждого список типичных свойств (подушка: мягкая или жесткая; клавиатура: черная, клацающая, с русской раскладкой; зеркало: настольное, круглое, на металлической подставке и т.п.).

А теперь вопрос: как auxlang-и могут облегчить усвоение всей этой лексики? На мой взгляд, никак.

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00
Auxlang-и по своей сути утопичны потому, что абсолютно никак не решают проблему сложности изучения, которую они якобы должны решать.

Вах. Это с чего это вы установили, что все плановые языки должны «якобы» решать именно проблему сложности изучения?

Вы путаете вспомогательный с родным. Вовсе не обязательно знать тыщапятсот слов.
По Полу Нейшену достаточно 2500—7000 слов пассивного запаса для понимания. Активный запас обычно 50—80% от пассивного. Неужели трудно выучить столько слов?

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00
И только лишь существительные, имеющие предметное значение. А ведь к каждому из них еще можно написать по несколько глаголов для обозначения действий, в которых этот предмет обычно участвует. А потом еще добавить для каждого список типичных свойств (подушка: мягкая или жесткая; клавиатура: черная, клацающая, с русской раскладкой; зеркало: настольное, круглое, на металлической подставке и т.п.).

В естественных языках приходится для каждого из этих слов заучивать по несколько форм, многочисленные хаотические тонкости словоупотребления и т. п.

Цитата: Тайльнемер от марта 26, 2013, 04:08
В естественных языках приходится для каждого из этих слов заучивать по несколько форм

Только в иррегулярных флективных.

Цитата: Тайльнемер от марта 26, 2013, 04:08
многочисленные хаотические тонкости словоупотребления и т. п.

От того, что иностранец по-русски скажет "победю" или "путёй", его никто не покусает. Речь, заметьте, шла не о превосходном уровне владения языком, а о самом минимуме, необходимом для бытовой коммуникации. Если вы все вещи вокруг будете называть "эта штука", вряд ли это можно считать полноценной коммуникацией.

Цитата: Rwseg от марта 25, 2013, 23:10
Вы путаете вспомогательный с родным. Вовсе не обязательно знать тыщапятсот слов.
По Полу Нейшену достаточно 2500—7000 слов пассивного запаса для понимания. Активный запас обычно 50—80% от пассивного. Неужели трудно выучить столько слов?

Вы разницу между "трудно/легко" и "более трудно/легко" понимаете?

Цитата: Rwseg от марта 25, 2013, 23:10
Вы путаете вспомогательный с родным. Вовсе не обязательно знать тыщапятсот слов.

Почему выучить на вспомогательном конланге языке 2500—7000 слов должно быть легче, чем выучить их на английском?

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00
Поднимем снова заезженную тему.
Auxlang-и по своей сути утопичны потому, что абсолютно никак не решают проблему сложности изучения, которую они якобы должны решать.

Сложность языков — это прямое следствие сложности человеческой деятельности. Основная сложность изучения языков — не грамматика,  а лексика. Усвоение обозначений всех понятий, которые нужны в повседневной деятельности.
Вот простое наблюдение, очень хорошо демонстрирующее суть, которое каждый может повторить. Возьмём помещение, в котором находимся (скорее всего, у вас сейчас это офис/спальня/кабинет), и выпишем на бумажку все объекты, которые там имеются.

У меня получился список из примерно 130 понятий:

Spoiler ⇓⇓⇓

стена
обои
узор
выключатель
плинтус
дверь
косяк
проём
дверная ручка
шарнир
пол
краска
ковёр
тапочки
диван
подушка
наволочка
перо
простыня
одеяло
пододеяльник
розетка
тройник
вилка (штекер)
комод
ящики (отделения комода)
паззл
бамбуковая салфетка (?)
настольная лампа
зеркало
веб-камера
зарядное устройство
сотовый телефон
зубочистки
одеколон
дезодорант
презервативы
расчёска
шкаф
тумба
провода
удлинитель
сетевой фильтр
кнопка
предохранитель
блок питания
витая пара
компьютер
системный блок
монитор
экран
ноутбук
клавиатура
мышь
коврик
тачпад
усилитель
колонки
принтер
сканер
стул
стол
полки
таблетки от кашля
линейка
блокнот
тетрадь
бумага
листы (бумаги)
ручка (пишушая)
чернила
карандаш
ластик
ножницы
пинцет
платёжный чек
подставка под ручки и карандаши
деньги
банкноты
книга
словарь
рулетка
брелок-фонарик
компакт-диски
целофановый пакет
сувениры, подарки (открытка, сердце, металлический дракон, картины-вышивки, мягкая игрушка, тигр, пингвин, мышь, попугай)
салфетка
гардина
кольца
шторы
тюль
батарея (отопления)
вентиль
трубы
окно
рамы
стекло
пластик
подоконник
растение
горшок
горшочное блюдце
стебель
листья
бутон
цветок
почва
потолок
потолочный плинтус
балка
люстра
лампочка
плафон
патрон

Это без всего, что лежит в шкафу, комоде, тумбе и отделениях стола — иначе бы список был, полагаю, раза в 4-5 длиннее.

И это только лишь понятия, связанные с очень маленьким кусочком той реальности, с которой каждый день приходится иметь дело. И только лишь существительные, имеющие предметное значение. А ведь к каждому из них еще можно написать по несколько глаголов для обозначения действий, в которых этот предмет обычно участвует. А потом еще добавить для каждого список типичных свойств (подушка: мягкая или жесткая; клавиатура: черная, клацающая, с русской раскладкой; зеркало: настольное, круглое, на металлической подставке и т.п.).

А теперь вопрос: как auxlang-и могут облегчить усвоение всей этой лексики? На мой взгляд, никак.

Когда дело доходит до синтаксиса и до словообразования, тогда отсутствие преимуществ аукслангов очевидно.

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00
А теперь вопрос: как auxlang-и могут облегчить усвоение всей этой лексики? На мой взгляд, никак.

Вы сейчас производите впечатление человека совершенно не знакомого ни с одним аукслангом. Все апостериорные конланги используют уже существующую лексику, в сегменте общем для множества языков. То есть объем необходимых для изучения слов существенно сокращается

Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 08:29

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00

А теперь вопрос: как auxlang-и могут облегчить усвоение всей этой лексики? На мой взгляд, никак.

Вы сейчас производите впечатление человека совершенно не знакомого ни с одним аукслангом. Все апостериорные конланги используют уже существующую лексику, в сегменте общем для множества языков. То есть объем необходимых для изучения слов существенно сокращается

Вы, в свою очередь, производите впечатление человека, не потрудившегося обдумать отвечаемый вопрос.
Если "апостериорные конланги используют уже существующую лексику, в сегменте общем для множества языков", то чем усвоение этой лексики принципиально отличается от усвоения лексики любого из "множества языков"?

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 08:32
чем усвоение этой лексики принципиально отличается от усвоения лексики любого из "множества языков"?

Еще суффиксы-приставки бывают хорошие.
сано - здоровый,
маль+сано - больной. 
Одно слово надо учить вместо двух, вот.

Вообще, главное отличие в регулярности.

Цитата: Flos от марта 26, 2013, 08:45

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 08:32
чем усвоение этой лексики принципиально отличается от усвоения лексики любого из "множества языков"?

Еще суффиксы-приставки бывают хорошие.
сано - здоровый,
маль+сано - больной. 
Одно слово надо учить вместо двух, вот.

Вообще, главное отличие в регулярности.

Это аргумент. Но количество понятий, составляющих пары антонимов, настолько мало на фоне остальной лексики, что вряд ли оказывает существенное влияние на процесс изучения. Я ведь не зря привёл в пример обычные, окружающие нас понятия, а не искусственные словарные примеры. Является ли принципиальным, образованы слова удлинитель, комод, брелок и т.п. регулярно, иррегулярно, или же являются непроизводными? Тут нужно просто знать словарь понятий целевого языка. Либо вы знаете слово, либо нет.

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 09:01

Цитата: Flos от марта 26, 2013, 08:45

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 08:32
чем усвоение этой лексики принципиально отличается от усвоения лексики любого из "множества языков"?

Еще суффиксы-приставки бывают хорошие.
сано - здоровый,
маль+сано - больной. 
Одно слово надо учить вместо двух, вот.

Вообще, главное отличие в регулярности.

Это аргумент. Но количество понятий, составляющих пары антонимов, настолько мало на фоне остальной лексики, что вряд ли оказывает существенное влияние на процесс изучения. Я ведь не зря привёл в пример обычные, окружающие нас понятия, а не искусственные словарные примеры. Является ли принципиальным, образованы слова удлинитель, комод, брелок и т.п. регулярно, иррегулярно, или же являются непроизводными? Тут нужно просто знать словарь понятий целевого языка. Либо вы знаете слово, либо нет.

Ещё бы пример с malsanulejo привели, который всё равно плохо приживается и заменяется на hospitalo.
И malmultekosta, вместо которого есть cxipa.

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 08:32
Если "апостериорные конланги используют уже существующую лексику, в сегменте общем для множества языков", то чем усвоение этой лексики принципиально отличается от усвоения лексики любого из "множества языков"?

Прочтите мой пост еще раз, там есть
ответ.  Усваивать лексику специально не
надо, вы её уже знаете наполовину

Цитата: tempuser от марта 26, 2013, 09:09
Ещё бы пример с malsanulejo привел

malvarmigilo -- холодильник

удлинитель - elektroŝnuro
комод - komodo
брелок - breloko

Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 09:15

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 08:32
Если "апостериорные конланги используют уже существующую лексику, в сегменте общем для множества языков", то чем усвоение этой лексики принципиально отличается от усвоения лексики любого из "множества языков"?

Прочтите мой пост еще раз, там есть
ответ.  Усваивать лексику специально не
надо, вы её уже знаете наполовину

Там не ответ, а логическая ошибка.
Смотрим:
1. Я со знанием русского "знаю наполовину" ту лексику английского, которая является для них общей.
2. Я со знанием русского "знаю наполовину" ту лексику эсперанто, которая является для них общей.
В чем разница? Разницы между высказываниями нет.
Моё знание "международной лексики" происходит из известного мне языка, а не из языка изучаемого. Ограничение "знания" лежит в уже известном, а не в изучаемом.
Правильный вывод отсюда: "Чем больше я знаю языков, тем легче изучать другие языки."

А вывод про лёгкость изучения лексики ауксланга логически ошибочен.  :umnik:

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 09:40

Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 09:15

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 08:32
Если "апостериорные конланги используют уже существующую лексику, в сегменте общем для множества языков", то чем усвоение этой лексики принципиально отличается от усвоения лексики любого из "множества языков"?

Прочтите мой пост еще раз, там есть
ответ.  Усваивать лексику специально не
надо, вы её уже знаете наполовину

Там не ответ, а логическая ошибка.
Смотрим:
1. Я со знанием русского "знаю наполовину" ту лексику английского, которая является для них общей.
2. Я со знанием русского "знаю наполовину" ту лексику эсперанто, которая является для них общей.
В чем разница? Разницы между высказываниями нет.
Моё знание "международной лексики" происходит из известного мне языка, а не из языка изучаемого. Ограничение "знания" лежит в уже известном, а не в изучаемом.
Правильный вывод отсюда: "Чем больше я знаю языков, тем легче изучать другие языки."

А вывод про лёгкость изучения лексики ауксланга логически ошибочен.  :umnik:

Вы мне напомнили комическую ситуацию, когда Киса Воробьянинов забыл, как сказать по-русски: "Господа, подайте бывшему депутату ..."

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 09:40
Правильный вывод отсюда: "Чем больше я знаю языков, тем легче изучать другие
языки."

А вывод про лёгкость изучения лексики ауксланга логически
ошибочен

Ну да, конечно. Детям, не знающим ни одного языка, одинаково трудно  изучать лексику как планового, так и внеплано естественного.
Вывод: тема должна была быть посвящена сложностям изучения языков ещё не научившимися говорить детьми.
Хотя вообще-то можно присовокупить и племена, никогда не входившие в контакт с европейцами, и инопланетян.

детенкам,по личному опыту,сложней осваивать грамматику,чем лексику:количество слов растет в зависимости от частоты повторов и важности слова,сложнее убедить ребенка,что одно и то же явление,например,в одном случае 'киска',а в другом 'киски',или что 'я' и 'мне'-два обозначения для себя в разных ситуациях(с совсем неочевидной разницей)...так что регулярность и.я. тут явная.

Цитата: RockyRaccoon от марта 26, 2013, 11:28
Вывод: тема должна была быть посвящена сложностям изучения языков ещё не научившимися говорить детьми.

Тогда причем здесь ауксланги, которые никто не планировал на замену национальных языков. Да и вообще в таком виде сама тема теряет всякий смысл, т. к.  детям всё равно какой язык учить английский, французский, русский, китайские. Они учатся не напрягаясь

Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 13:21

Цитата: RockyRaccoon от марта 26, 2013, 11:28
Вывод: тема должна была быть посвящена сложностям изучения языков ещё не научившимися говорить детьми.

Тогда причем здесь ауксланги, которые никто не планировал на замену национальных языков

Эээээ... Не совсем понял. Я как бы где-то утверждал, что кто-то планировал ауксланги на замену национальных языков?

Mia demando restis sen respondo. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 22:15

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00
Auxlang-и по своей сути утопичны потому, что абсолютно никак не решают проблему сложности изучения, которую они якобы должны решать.

Вах. Это с чего это вы установили, что все плановые языки должны «якобы» решать именно проблему сложности изучения?

1. А какую они проблему должны решать?
2. Слов "все плановые языки" в моём сообщении не было.

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 16:17

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 22:15

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00
Auxlang-и по своей сути утопичны потому, что абсолютно никак не решают проблему сложности изучения, которую они якобы должны решать.

Вах. Это с чего это вы установили, что все плановые языки должны «якобы» решать именно проблему сложности изучения?

1. А какую они проблему должны решать?
2. Слов "все плановые языки" в моём сообщении не было.

1. Какую автор заложил. Там далеко не всегда (даже больше частью не) целью ставится упрощения изучения.
2. Вы сказали про вспомогательные языки во мн. числе без указания, какие именно. Отсюда вывод — вы имели в виду все.

А я как раз согласен с автором в части, которая касается лексики.
На заучивании новых слов гаснет желание учить иностранный язык у большинства изучающих.
И лишь те, кому это ну прямо нужно хоть умри, грызут и плачут, ну а потом радуются. Ну или если кто-то лингвоман до мозга костей.

Тем не менее регулярная грамматика в ауксланге таки делает процесс овладения новым языком проще, это тоже факт.

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 04:29
Почему выучить на вспомогательном конланге языке 2500—7000 слов должно быть легче, чем выучить их на английском?

Ну я и не говорил, что легче. Просто вы начали с того, что вспомогательный международный язык обязательно должен содержать >100000 слов для обозначения всех мелочей этого мира. В реальности среднему человеку хватит и 5000. Как облегчить заучивание, это другой вопрос. Например, можно сделать так, чтобы 5000 самых необходимых частотных слов образовывались из 500 корней и аффиксов.

Кстати, вы хорошую мысль мне подкинули. Надо когда-нибудь взять 3000-5000 самых частотных английских слов, и посчитать, из скольких корней и аффиксов они состоят. Потом проделать это же с другими языками, например, эсперанто, интерлингва, французским, испанским и т.д., и сравнить

Цитата: Rwseg от марта 26, 2013, 19:06
Просто вы начали с того, что вспомогательный международный язык обязательно должен содержать >100000 слов для обозначения всех мелочей этого мира.

Заметьте, что этого я не говорил.

Цитата: Rwseg от марта 26, 2013, 19:06В реальности среднему человеку хватит и 5000. Как облегчить заучивание, это другой вопрос. Например, можно сделать так, чтобы 5000 самых необходимых частотных слов образовывались из 500 корней и аффиксов.

Вот именно ради обсуждения этой идеи и создан тред. Я пытаюсь в стартовом посте показать, что мысль, которую вы сейчас изложили, ошибочна. Просто подумайте над двумя пунктами:
1. Какова связь лёгкости запоминания 5000 слов с их морфемным составом? Идея, что если 5000 слов будут состоять из 500 корней, то их будет проще заучить, как минимум, сомнительна. А если точнее — логически недоказуема.
2. Как на основе 500 корней вы составите слова вилка, карандаш, стакан, стул, тумба и прочую частотную бытовую лексику? Дело в том, что людям в реальном общении не нужно слово сверхпроводимость. А вот стулья — нужны.

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 19:16
Заметьте, что этого я не говорил.

Хорошо, я просто вас по-своему понял. Я в первом своем посте лишь высказал мысль, сколько вообще нужно слов среднестатистическому человеку.

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 19:16
2. Как на основе 500 корней вы составите слова вилка, карандаш, стакан, стул, тумба и прочую частотную бытовую лексику? Дело в том, что людям в реальном общении не нужно слово сверхпроводимость. А вот стулья — нужны.

Ну ладно, такие очевидные слова как «стул» и подобное может и нужно. Ну а зачем во вспомогательном языке все те 130 слов для разных мелочей, которые вы перечислили?

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 19:16
Как на основе 500 корней вы составите слова вилка, карандаш, стакан, стул, тумба

вилка - едалка (ложка - хлебалка)
карандаш - грифельштифт (нем.Bleistift)
стакан - стекляшка (англ.glass)
стул - седло
тумба - подставка

Цитата: troyshadow от марта 26, 2013, 13:04
детенкам,по личному опыту,сложней осваивать грамматику,чем лексику:количество слов растет в зависимости от частоты повторов и важности слова,сложнее убедить ребенка,что одно и то же явление,например,в одном случае 'киска',а в другом 'киски',или что 'я' и 'мне'-два обозначения для себя в разных ситуациях(с совсем неочевидной разницей)...так что регулярность и.я. тут явная.

Да ну?

Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 20:33
стул - седло

А смысл заменять один термин другим?

Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 20:33

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 19:16
Как на основе 500 корней вы составите слова вилка, карандаш, стакан, стул, тумба

вилка - едалка (ложка - хлебалка)
карандаш - грифельштифт (нем.Bleistift)
стакан - стекляшка (англ.glass)
стул - седло
тумба - подставка

пусть лучше будет море корней, пусть лучше язык будет более жизнеспособным. а учить его никто не станет в любом случае, конкурировать с английским на данный момент ничто не способно

Цитата: troyshadow от марта 26, 2013, 13:04
детенкам,по личному опыту,сложней осваивать грамматику,чем лексику

как раз граматику дети хорошо улавливают
(примолотокать-прибить,
катака – санки, качели, подушка, на которой можно прыгать,
читака – книги,
Ребёнок идёт на укол: — Я иду прикалываться!,
Рома говорит: — У него колготки «женщинские»,
Наш папа работает энергетиком.— Да какой он энергетик? Ты видела, какой он уставший с работы приходит?),
а трудности в освоении языка представляют для них многочисленные исключения из правил

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 20:53

Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 20:33
стул - седло

А смысл заменять один термин другим?

Я имел ввиду "седло", как производное от "сидеть", ну если вам больше нравится можно заменить "сидеть" словом "пристулиться"

Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 21:18
Я имел ввиду "седло", как производное от "сидеть", ну если вам больше нравится можно заменить "сидеть" словом "пристулиться"

"Она пристулилась на боковостенку лежанки и сигналнула мне смотрелкой."

:???

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 21:23
"Она пристулилась на боковостенку лежанки и сигналнула мне смотрелкой."

Она села на подлокотник дивана и подмигнула мне
:yes:?

Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 22:31

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 21:23
"Она пристулилась на боковостенку лежанки и сигналнула мне смотрелкой."

Она села на подлокотник дивана и подмигнула мне
:yes:?

Нетушки, нет таких слов в вашем языке. Придумали какие-то подлокотники! Что за мерзкие заимствования??  >(

Дык, я Вашу фразу на русский перевел, чо не пральна рази?

 > "Она пристулилась на боковостенку лежанки и сигналнула мне смотрелкой."

От ауксланга требуется именно это : быстро выучить , чтобы достаточно удобно передавать информацию с дозируемой точностью . Более того , выход конланга за пределы ниши аукслангов , его экспансия в нишу нацлангов превратила бы его в 100501-й нацланг-аутсайдер ; тут и простота освоения кончится <== нацланговая ниша требует усложнений , исключений , идиоматики , а там и фонетика поплывёт .

Это всё перетирали с Солохиным , но тема слишком важна , не грех и повториться .

Цитата: okruzhor от марта 26, 2013, 23:12
> "Она пристулилась на боковостенку лежанки и сигналнула мне смотрелкой."

От ауксланга требуется именно это : быстро выучить , чтобы достаточно удобно передавать информацию с дозируемой точностью . Более того , выход конланга за пределы ниши аукслангов , его экспансия в нишу нацлангов превратила бы его в 100501-й нацланг-аутсайдер ; тут и простота освоения кончится <== нацланговая ниша требует усложнений , исключений , идиоматики , а там и фонетика поплывёт .

Это всё перетирали с Солохиным , но тема слишком важна , не грех и повториться .

И снова я вынужден напомнить о сути.
Почему вы считаете, что лежанка учится легче дивана, а пристуливание — лучше присаживания? Более того: легче настолько, что это играет какую-то существенную роль.

И что мешает вам пристулиться в натланге при необходимости?  :donno:

 > Почему вы считаете, что лежанка учится легче дивана, а пристуливание — лучше присаживания?

Просто потому что , как учит ТРИЗ , лучшая работа -- отсутствие работы , если оно достигает цели работы .

Лежанку не надо учить , ни легче , ни труднее , вообще никак . Её надо конструировать экспромтом ; это правильно в ауксланге . Много ли Вы потратили времени на выучивание "лежанка учится" ?

P.S: Присаживание может конструироваться без заучивания , так же как пристуливание ; тут различные смысловые оттенки , а пригодность для ауксланга одинакова

Цитата: BormoGlott от марта 26, 2013, 21:14

Цитата: troyshadow от марта 26, 2013, 13:04
детенкам,по личному опыту,сложней осваивать грамматику,чем лексику

как раз граматику дети хорошо улавливают
(примолотокать-прибить,
катака – санки, качели, подушка, на которой можно прыгать,
читака – книги,
Ребёнок идёт на укол: — Я иду прикалываться!,
Рома говорит: — У него колготки «женщинские»,
Наш папа работает энергетиком.— Да какой он энергетик? Ты видела, какой он уставший с работы приходит?),
а трудности в освоении языка представляют для них многочисленные исключения из правил

речь об одном и том же,хотя и о детях на разных стадиях развития:они обходятся минимумом известных слов-в вашем случае-корней+известные правила грамматики;у нас это 100% конверсия;однако,согласитесь,никакой очевидной связи между собственным именем,'я' и 'мне' нет,даже между 'киска' и 'киски' связь для ребенка неочевидная:-)

Цитата: okruzhor от марта 27, 2013, 01:11
> Почему вы считаете, что лежанка учится легче дивана, а пристуливание — лучше присаживания?

Просто потому что , как учит ТРИЗ , лучшая работа -- отсутствие работы , если оно достигает цели работы .

Лежанку не надо учить , ни легче , ни труднее , вообще никак . Её надо конструировать экспромтом ; это правильно в ауксланге . Много ли Вы потратили времени на выучивание "лежанка учится" ?

P.S: Присаживание может конструироваться без заучивания , так же как пристуливание ; тут различные смысловые оттенки , а пригодность для ауксланга одинакова

Я предвидя ваш ответ, сразу задал второй вопрос. Но вы его проигнорировали.  :donno:

Цитата: Triton от марта 27, 2013, 08:01Я предвидя ваш ответ, сразу задал второй вопрос. Но вы его проигнорировали.  :donno:

Если Вы об этом

> И что мешает вам пристулиться в натланге при необходимости?

тогда заблаговременным ответом на Ваш вопрос были мои слова

>> нацланговая ниша требует усложнений , исключений , идиоматики

Развеиваю : нацланг предназначен для бесед со своими ; собеседники имеют общий бытовой и культурный (а может ещё какой) фон . В этом случае припоминание шаблонов лучше (во всех смыслах) чем конструирование экспромтом . Эффективные шаблоны вытесняют прямосмысленные экспромты ; возникают традиции особой трактовки таких экспромтов .

P.S: и ещё раз : "пристуливание" -- плохой пример ; это ведь не просто "использование стула" , а подчёркивание важности стула -- "достижение места при стуле" , "обретение стула во временную собственность" ; примерно как "при оружии" , "при власти" . Во фразе про смотрелку -- лучше заменить пристуливание на присаживание .

P.P.S: в духе темы -- можно ещё заменить присаживание на "напопание" , аналогичное "наступанию"

Цитата: okruzhor от марта 27, 2013, 10:14в духе темы -- можно ещё заменить присаживание на "напопание" , аналогичное "наступанию"

тогда уж сразу "задание" :D

Мне кажется, есть как минимум два фактора, которые могут обеспечить более легкое изучение лексики аукслангов по сравнению с натлангами.

1) Осовременивание лексики. Понятно, что короткие и звучные слова запоминаются легче, чем длинные. Проблема в том, что натланги формировались еще в те дремучие времена. когда большинство людей жило на природе, и понятное дело большинство коротких слов тогда было зарезервировано за тем, с чем они имели дело в своей жизни. Дуб, бык, волк, рожь - это все оттуда, наследие наших предков, земледельцев и охотников. Но сейчас-то большинство населения (по крайней мере, та его часть, что заинтересована в изучении аукслангов и вообще каких-либо языков) живет в городах. Автомобиль, мобильный телефон, компьютер - вот что мы видим каждый день.  Длинные, несуразные слова. В коланге это можно исправить.

2) Выделение уровней абстракций и обучение от общего к частному. Натланги изучаются по принципу "от частного - к общему", то есть ребенок сначала заучивает названия отдельных предметов и только потом начинает выделять из них какие-то классы и общности. Взрослому же человеку проще идти наоборот - от общего к частному. Допустим, в начале изучения у нас есть 250-300 слов с общим и абстрактным смыслом, которые образуют замкнутую систему понятий - как в токипоне. То есть на таком языке можно говорить в принципе обо всем и человек, изучивший это ядро может более-менее полноценно общаться с другими людьми. Затем он изучает еще 1000-1500 слов, каждое из которых конкретизирует или придает оттенки смысла словам из первой группы, затем еще 7-8 тысяч слов еще более детализированной лексики и т.д. Тут выигрыш даже не в легкости и скорости изучения, а в том, что изучающий может практически сразу общаться и разговаривать, причем более опытный может "опуститься" на уровень менее опытного. Такой процесс можно сравнить с крутым, но планомерным подъемом в гору, тогда как натланги требуют от нас сразу прыгнуть на пять метров вверх в высоту, с места и без шеста.

Цитата: ZeStas от марта 27, 2013, 19:42
1) Осовременивание лексики. Понятно, что короткие и звучные слова запоминаются легче, чем длинные. Проблема в том, что натланги формировались еще в те дремучие времена. когда большинство людей жило на природе, и понятное дело большинство коротких слов тогда было зарезервировано за тем, с чем они имели дело в своей жизни. Дуб, бык, волк, рожь - это все оттуда, наследие наших предков, земледельцев и охотников. Но сейчас-то большинство населения (по крайней мере, та его часть, что заинтересована в изучении аукслангов и вообще каких-либо языков) живет в городах. Автомобиль, мобильный телефон, компьютер - вот что мы видим каждый день.  Длинные, несуразные слова. В коланге это можно исправить.

Тачка, сотик, комп. (http://socionicasys.ru/forum/images/smilies/kolobok_crazy.gif)

ЦитироватьТачка, сотик, комп.

А теперь найдите эти слова в любом учебнике по русскому языку для иностранцев. Ну, и для не иностранцев тоже.

Цитата: ZeStas от марта 27, 2013, 19:59

ЦитироватьТачка, сотик, комп.

А теперь найдите эти слова в любом учебнике по русскому языку для иностранцев. Ну, и для не иностранцев тоже.

Вам шашечки или ехать?  :donno:

Цитата: ZeStas от марта 27, 2013, 19:42
2) Выделение уровней абстракций и обучение от общего к частному. Натланги изучаются по принципу "от частного - к общему", то есть ребенок сначала заучивает названия отдельных предметов и только потом начинает выделять из них какие-то классы и общности. Взрослому же человеку проще идти наоборот - от общего к частному. Допустим, в начале изучения у нас есть 250-300 слов с общим и абстрактным смыслом, которые образуют замкнутую систему понятий - как в токипоне. То есть на таком языке можно говорить в принципе обо всем и человек, изучивший это ядро может более-менее полноценно общаться с другими людьми. Затем он изучает еще 1000-1500 слов, каждое из которых конкретизирует или придает оттенки смысла словам из первой группы, затем еще 7-8 тысяч слов еще более детализированной лексики и т.д. Тут выигрыш даже не в легкости и скорости изучения, а в том, что изучающий может практически сразу общаться и разговаривать, причем более опытный может "опуститься" на уровень менее опытного. Такой процесс можно сравнить с крутым, но планомерным подъемом в гору, тогда как натланги требуют от нас сразу прыгнуть на пять метров вверх в высоту, с места и без шеста.

С этим я не согласен. Я полагаю, что чем более конкретно понятие, тем проще его запомнить.

ЦитироватьВам шашечки или ехать?

Мне учить. Язык. Очевидно, что если этих слов нет в учебнике, то и выучить их у меня не получится. Так что придется учить автомобиль и мобильный телефон, а потом пучить глаза и пытаться понять, чего от меня хотят, когда услышу слово тачка.

ЦитироватьС этим я не согласен. Я полагаю, что чем более конкретно понятие, тем проще его запомнить.

Одно - проще. Вот только, что бы хоть сколько-нибудь нормально общаться на естественном языке таких понятий придется выучить пару-тройку тысяч. Тогда как для достижения такого же эффекта с помощью обобщенных понятий потребуется на порядок меньше слов.

Цитата: ZeStas от марта 27, 2013, 20:12

ЦитироватьС этим я не согласен. Я полагаю, что чем более конкретно понятие, тем проще его запомнить.

Одно - проще. Вот только, что бы хоть сколько-нибудь нормально общаться на естественном языке таких понятий придется выучить пару-тройку тысяч. Тогда как для достижения такого же эффекта с помощью обобщенных понятий потребуется на порядок меньше слов.

Бытовые понятия никаких удобных для свёртки словаря категорий не образуют. Вот флешка, а вот тарелка. Как тут сделать уменьшение "на порядок"? (надеюсь, имеется ввиду десятичный порядок?)

ЦитироватьБытовые понятия никаких удобных для свёртки словаря категорий не образуют. Вот флешка, а вот тарелка. Как тут сделать уменьшение "на порядок"? (надеюсь, имеется ввиду десятичный порядок?)

То, что в русском языке нет слов для выражения этих классов вовсе не означает, что их нет вообще, скорее как раз иллюстрирует, что естественные языки развивались "снизу вверх". Флэшка может быть отнесена к классу запоминающих устройств или электронных устройств, тарелка - к классу посуды.

В конце-концов токипонисты обходятся тремя сотнями слов и им хватает. Тут же главное не передача смысловых оттенков (это происходит на более детализированных уровнях лексики), а сама возможность полноценного общения, каковая возможность резко ускоряет процесс изучения языка.

Цитата: ZeStas от марта 27, 2013, 20:32
То, что в русском языке нет слов для выражения этих классов вовсе не означает, что их нет вообще, скорее как раз иллюстрирует, что естественные языки развивались "снизу вверх". Флэшка может быть отнесена к классу запоминающих устройств или электронных устройств, тарелка - к классу посуды.

Фигасе "нету". Вы сами эти классы только что назвали: накопитель и посуда. Я вас спрашиваю не об этом, а как это уменьшит число лексических единиц, необходимых для запоминания.

ЦитироватьФигасе "нету". Вы сами эти классы только что назвали: накопитель и посуда. Я вас спрашиваю не об этом, а как это уменьшит число лексических единиц, необходимых для запоминания.

Вообще - не уменьшит, скорее даже увеличит и сделает язык более богатым и выразительным. Количество же слов, необходимых для начала общения - уменьшит. Еще раз обращаюсь к опыту токипоны - они могут общаться, используя менее трех сотен слов. В русском и английском же имея в словарном запасе 300 слов либо вообще ничего осмысленного сказать невозможно, либо только по каким-то очень узким и специальным темам.
Причем сам факт достижения уровня "могу что-то сказать и меня поймут" резко облегчает и ускоряет процесс дальнейшего запоминания и изучения языка.

Цитата: ZeStas от марта 27, 2013, 20:44

ЦитироватьФигасе "нету". Вы сами эти классы только что назвали: накопитель и посуда. Я вас спрашиваю не об этом, а как это уменьшит число лексических единиц, необходимых для запоминания.

Вообще - не уменьшит, скорее даже увеличит и сделает язык более богатым и выразительным. Количество же слов, необходимых для начала общения - уменьшит. Еще раз обращаюсь к опыту токипоны - они могут общаться, используя менее трех сотен слов. В русском и английском же имея в словарном запасе 300 слов либо вообще ничего осмысленного сказать невозможно, либо только по каким-то очень узким и специальным темам.
Причем сам факт достижения уровня "могу что-то сказать и меня поймут" резко облегчает и ускоряет процесс дальнейшего запоминания и изучения языка.

В русском вам кто-то запрещает начать изучение со слов накопитель и посуда? Или они мне мерещатся, на самом деле их нет? Я правда не понимаю, что вы пытаетесь донести.  :donno:
Вы только что сами признали свой аргумент ошибочным, но продолжаете настаивать на своей точке зрения.  :???

ЦитироватьВ русском вам кто-то запрещает начать изучение со слов накопитель и посуда? Или они мне мерещатся, на самом деле их нет?

Ну, для начала, положим что накопитель может быть и накопителем сточных вод и человеком, ныкающим деньги в матрасе. А вот слова для обозначения "устройства хранения данных", "запоминающего устройства" в русском языке таки нет. Не будете же вы называть накопителем блокнот или записную книжку.

И этот пример хорошо иллюстрирует, почему никто не начинает учить естественные языки с абстракций - потому что в них они вторичны по отношению к конкретным понятиям. Потому что мы их так учили,  что ребенку проще понять конкретные вещи, а уже потом их обобщать. Поэтому в натлангах многие понятия либо отсутствуют, либо объединяют вещи, далекие с точки зрения логики. Сама "картина мира" в них такова, что абстракции и обобщения выводятся из конкретных вещей, от частного - к общему, а не наоборот.
Но в сконструированном языке можно сделать по-другому.

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00
Основная сложность изучения языков — не грамматика,  а лексика.

Полностью согласен.
Тему читать полностью ни сил, не времени у меня нет, но я таки выскажу одну мысль.

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00
А теперь вопрос: как auxlang-и могут облегчить усвоение всей этой лексики? На мой взгляд, никак.

Вы не согласны с тем, что различение до такой степени дробности всех объектов, имеющихся в Вашей комнате на практике не понадобится, наверное, никогда? Да, называть все предметы "эта штука" - убого, но даже в лексически примитивной токипоне для обозначения объектов окружающего мира слов будет несколько больше, чем просто "эта" и "штука", и, более того, используемых ей понятий хватает в простых житейских ситуациях.
Само по себе это утверждение не решает проблемы запоминания слов, но меня оно наталкивает на такую идею: вся лексика конланга может делиться, условно говоря, на стилистические "слои" так, что принадлежность лексемы тому или иному слою можно определить из его "внешнего вида": особенностей написания и произношения, специфическими сочетаниями фонем и т. д. При этом самый первый слой лексики языка представляет из себя нечто вроде токипоны - он нацелен на как можно больший охват предметов, явлений и ситуаций действительности с использованием минимума лексем. На лексике этого слоя о высоких философских материях, разумеется, не поговоришь и до миллиона в уме посчитаешь, для этого уже нужны следующие слои. Но по сути не важно, как именно будет строиться лексика этих следующих слоёв - будет ли она выводится из лексики нижнего слоя (мокроступы и т. п.) или будет не связанной с ней - из-за того, что она охватывает то же самое, что и лексика предыдущих слоёв, но лишь с большей детализацией.
Иными словами, система лексики должна строиться в соответствии с прагматикой, а не чисто внутриязыковыми/структурными теориями, поскольку сами понятия легко/сложно относятся к прагматике, а не структуре.

ЦитироватьСама "картина мира" в них такова, что абстракции и обобщения выводятся из конкретных вещей, от частного - к общему, а не наоборот.
Но в сконструированном языке можно сделать по-другому.

Ого какая хардкорная философия пошла..

ЦитироватьВ русском и английском же имея в словарном запасе 300 слов либо вообще ничего осмысленного сказать невозможно, либо только по каким-то очень узким и специальным темам.

"Хренька" - деталь, инструмент, машина, станок, ядерный ускоритель
"Херачить" - работать, делать, производить, создавать, выдумывать
"Херово" - плохо, никак

"Хренька херово херачит" - телевизор сломался.

Токи-поновского типа эксперименты практикуются эллочками-людоедками и чёткими пацанами на всех натлангах уже тысячилетия.

ЦитироватьОчевидно, что если этих слов нет в учебнике, то и выучить их у меня не получится. Так что придется учить автомобиль и мобильный телефон, а потом пучить глаза и пытаться понять, чего от меня хотят, когда услышу слово тачка.

Английские car, (cell) phone, laptop - в словаре. Вы всё еще не доказали, что эсперанто, в смысле запоминания лексики, хоть в чём-то лучше хотя-бы английского. Особенно реальный эсперанто, набитый фигнёй типа "брелоко" и "комодо".

Цитата: Toivo от марта 27, 2013, 22:48вся лексика конланга может делиться, условно говоря, на стилистические "слои" так, что принадлежность лексемы тому или иному слою можно определить из его "внешнего вида": особенностей написания и произношения, специфическими сочетаниями фонем и т. д. При этом самый первый слой лексики языка представляет из себя нечто вроде токипоны - он нацелен на как можно больший охват предметов, явлений и ситуаций действительности с использованием минимума лексем. На лексике этого слоя о высоких философских материях, разумеется, не поговоришь и до миллиона в уме посчитаешь, для этого уже нужны следующие слои. Но по сути не важно, как именно будет строиться лексика этих следующих слоёв - будет ли она выводится из лексики нижнего слоя (мокроступы и т. п.) или будет не связанной с ней - из-за того, что она охватывает то же самое, что и лексика предыдущих слоёв, но лишь с большей детализацией.

В моём конланге так .
То , что Вы назвали "первым слоем" , морфологически отличается по куче строгих признаков ; кроме того , в этих словах корни всегда короче (и притом 1-сложные) , а аффиксы по задумке встречаются реже , т.е. сами эти слова гораздо короче , чем в других "слоях" . Для числа таких корней есть технический предел , кажется 120 . Они могут менять своё значение (употребляться в переносном смысле) ; этот смысл надо явно определять (или он входит в социолект) но применяется без особых маркеров ; в других "слоях" надо маркировать каждое переносное употреблении слова , либо специальным аффиксом , либо особой идиоматической связкой слов .
Следующий слой (морфологически однозначный , как и все "слои") вероятно будет самым частотным . В нём будет несколько тысяч 2-сложных корней . Он предназначен для общеобязательной лексики ; возможны специальные термины , важные либо в быту , либо для обязательного эрудиционного минимума . Морфологического родства корней 1-го и 2-го "слоёв" нет .
Третий (последний) слой -- специальная лексика . Корни многосложные . Обычно они строятся с намёком на слова 2-го слоя : либо расширение , либо акроним , но тут нет формализма . Семантически связанные корни (близкие по смыслу или выражающие различные аспекты одной реалии) имеют общую часть и различаются добавками (у которых однако нет собственных постоянных значений) .

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00
Сложность языков — это прямое следствие сложности человеческой деятельности.

Цитата в список «в записную книжицу».

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00
Основная сложность изучения языков — не грамматика,  а лексика.

Вот здесь берусь поругаться.

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00
А теперь вопрос: как auxlang-и могут облегчить усвоение всей этой лексики?

Токипона разрешает так: из всех понятий в токипону берутся не обобщённые, под которыми каждый что-то понимает что-то своё (кому-то в штекере функция, кому-то форма, а кому-то что его брат в детстве этим штекером пыугал), а предположительно конкретные: лицо, перед, ум, жёлтый, рука, секс, начало...
Считается, что для того чтобы что-то сказать на токипоне, нужно предварительно понять, что именно ты хочешь иметь в виду. Можно обнаружить, что ты гораздо чаще не знаешь, что говоришь, чем думал. Максим какой-то там приводил пример в лекции про токипону: предпложил перевести на токипону фразу «она изменила ему». Если брать естественное единственное прочтение, то всё равно ни хера не понятно, что такое «изменила»: переспала с иным, перестала любить, взглянула на иного, ... ?
Поэтому так плохо получилось у меня перевести Юургеновы примеры, да и вообще она переводы не терпит совершенно. (Хотя вот Дао де цзин и Маленького принца как будто перевели, но есенинскую суку перевели даже в стихах, но зачем непонятно, получилось фигня).
Ну и вот, понятий гораздо меньше. В узусе сети используется даже гораздо меньше понятий, чем в учебниках. Видимо из-за того, что глядеть не на что.
Но в дискурсе она очень хороший язык, естественный, многие вещи, особенно какие-нибудь отвлечённые милые моему сердцу вещи, переводятся даже короче русского (но не когда переводить, а когда говорить можешь).
В диалогах возникли всякие устойчивые сочетания (я только не уверен, какая часть из них уже возникла, но дискурсивная часть явно отличается от нормативной, узуальная часть для токипонистична, а нормативная соняэленкисична).
Такой вот язык. Была.

Цитата: Вадимий от марта 28, 2013, 11:59

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00
Сложность языков — это прямое следствие сложности человеческой деятельности.

Цитата в список «в записную книжицу».

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00
Основная сложность изучения языков — не грамматика,  а лексика.

Вот здесь берусь поругаться.

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00
А теперь вопрос: как auxlang-и могут облегчить усвоение всей этой лексики?

Токипона разрешает так: из всех понятий в токипону берутся не обобщённые, под которыми каждый что-то понимает что-то своё (кому-то в штекере функция, кому-то форма, а кому-то что его брат в детстве этим штекером пыугал), а предположительно конкретные: лицо, перед, ум, жёлтый, рука, секс, начало...
Считается, что для того чтобы что-то сказать на токипоне, нужно предварительно понять, что именно ты хочешь иметь в виду. Можно обнаружить, что ты гораздо чаще не знаешь, что говоришь, чем думал. Максим какой-то там приводил пример в лекции про токипону: предпложил перевести на токипону фразу «она изменила ему». Если брать естественное единственное прочтение, то всё равно ни хера не понятно, что такое «изменила»: переспала с иным, перестала любить, взглянула на иного, ... ?
Поэтому так плохо получилось у меня перевести Юургеновы примеры, да и вообще она переводы не терпит совершенно. (Хотя вот Дао де цзин и Маленького принца как будто перевели, но есенинскую суку перевели даже в стихах, но зачем непонятно, получилось фигня).
Ну и вот, понятий гораздо меньше. В узусе сети используется даже гораздо меньше понятий, чем в учебниках. Видимо из-за того, что глядеть не на что.
Но в дискурсе она очень хороший язык, естественный, многие вещи, особенно какие-нибудь отвлечённые милые моему сердцу вещи, переводятся даже короче русского (но не когда переводить, а когда говорить можешь).
В диалогах возникли всякие устойчивые сочетания (я только не уверен, какая часть из них уже возникла, но дискурсивная часть явно отличается от нормативной, узуальная часть для токипонистична, а нормативная соняэленкисична).
Такой вот язык. Была.

Что и доказывает что никак ауксланги не могут решить проблему усвоения лексики, и, следовательно, ауксланги жизнеспособны не более нацлангов.

Токипона - не ауксланг, а особенное явление. В чём-то это философский конланг, в чём-то логический.