Хотя в латинском языке (и я так понимаю, в оскском и умбрском тоже) преимущественный порядок слов был субъект-объект-глагол SOV - в современных романских языках, в частности в стандартном итальянском - порядок слов субъект-глагол-объект SVO.
(Как впрочем и в английском, скандинавских (в утвердительном предложении), славянских.)
Но например, в сицилийском, оказывается, возможен порядок слов субъект-объект-глагол SOV:
http://www.simonel.com/forums/show_message.lasso?codice_messaggio=2978
Цитировать
L'ordine sintagmatico
Cari amici l'ordine sintagmatico, che nel latino oridinariamente ha frequenza SOV (Soggetto, Oggetto, Verbo) e nelle parlate romanze SVO, nel siciliano segue in molti casi l'ordine latino.
es: canis lupus necat - 'u cani 'u lupu ammazza - il cane uccide il lupo.
Цитировать
Синтагматический порядок
Дорогие друзья синтагматический порядок, который в латинском обычно имеет частотность SOV (Субъект, Объект, Глагол) и в разговорных романских SVO, в сицилийском следует в многих случаях порядку латинскому.
пример: canis lupus necat - 'u cani 'u lupu ammazza - il cane uccide il lupo
пример: собака волка убивает - собака волка убивает - собака убивает волка
(Хотя этот сицилиец не поставил слово lupus в винительный падеж.)
С чем это связано? Почему в сицилийском сохранился такой порядок слов? Наследие латинского?
Я не вижу других источников. На сицилийский мог влиять греческий, но там порядок слов субъект-глагол-объект SVO, или арабский, но там порядок слов глагол-субъект-объект VSO.
Значит, влияние классической латыни? Или сикульского субстрата?
В то же время, Википедия пишет что в испанском и португальском порядок слов может быть глагол-субъект-объект VSO:
(wiki/en) Verb–subject–object (http://en.wikipedia.org/wiki/Verb%E2%80%93subject%E2%80%93object)
ЦитироватьBoth the Spanish and Greek language resemble Semitic languages such as Arabic in allowing for both VSO and SVO structures: e.g. "Jesús vino el jueves" / Vino Jesús el jueves, "Tu madre dice que no vayas"/"dice tu madre que no vayas". In Spanish, the only restriction on the VSO form is for the object to require a definite or indefinite article in the sentence.
ЦитироватьVSO order is also allowed in Portuguese; although uncommon, it occurs in the Brazilian National Anthem at the first strophe:
Sentence Ouviram do Ipiranga as margens plácidas de um povo heróico o brado retumbante.
Words Ouviram as margens plácidas o brado retumbante
Gloss heard the placid banks the resounding cry
Parts Verb Subject Object
Translation The placid banks of Ipiranga heard the resounding cry of a heroic people.
Ну здесь, в Испании - можно предположить влияние арабского завоевания?
(Не субстрат: я не знаю какой порядок слов был в иберийском или кельтиберском, но в баскском порядок слов кажется субъект-объект-глагол SOV).
Вопрос:
в стандартном итальянском порядок слов - субъект-глагол-объект SVO.
А в диалектах Итальянского Полуострова и Цизальпийской Галлии?
А какие ещё есть порядки слов в современных романских языках, во всей Европе?
Цитата: Alexandra A от марта 25, 2013, 09:38
В то же время, Википедия пишет что в испанском и португальском порядок слов может быть глагол-субъект-объект VSO:
Было бы интересно глянуть на примеры
А если такое есть в сицилийском, нет ли остатков такого порядка слов в сардинском?
Ведь говорят же, что сардинский ближе к латыни, чем остальные романские :???
Цитата: Theo van Pruis от марта 25, 2013, 15:28
А если такое есть в сицилийском, нет ли остатков такого порядка слов в сардинском?
Ведь говорят же, что сардинский ближе к латыни, чем остальные романские :???
Кажется в сардинском тоже есть SOV.
Цитата: Theo van Pruis от марта 25, 2013, 15:28
Ведь говорят же, что сардинский ближе к латыни, чем остальные романские :???
Ничего он не ближе. Народ, перестаньте эту хрень друг за другом повторять. Системно самый близкий — тосканский. В сардинском куча диалектов, большинство из которых намного дальше от латыни, чем тосканский, а самые действительно архаичные — центральнологудорские — ближе к латыни лишь отдельными частями, тогда как системно дальше тосканского.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 16:41
Цитата: Theo van Pruis от марта 25, 2013, 15:28
Ведь говорят же, что сардинский ближе к латыни, чем остальные романские :???
Ничего он не ближе. Народ, перестаньте эту хрень друг за другом повторять. Системно самый близкий — тосканский. В сардинском куча диалектов, большинство из которых намного дальше от латыни, чем тосканский, а самые действительно архаичные — центральнологудорские — ближе к латыни лишь отдельными частями, тогда как системно дальше тосканского.
Извиняюсь, кто-то мне это сказал, а я наивно поверил :(
Цитата: Theo van Pruis от марта 25, 2013, 18:08
Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 16:41
Цитата: Theo van Pruis от марта 25, 2013, 15:28
Ведь говорят же, что сардинский ближе к латыни, чем остальные романские :???
Ничего он не ближе. Народ, перестаньте эту хрень друг за другом повторять. Системно самый близкий — тосканский. В сардинском куча диалектов, большинство из которых намного дальше от латыни, чем тосканский, а самые действительно архаичные — центральнологудорские — ближе к латыни лишь отдельными частями, тогда как системно дальше тосканского.
Извиняюсь, кто-то мне это сказал, а я наивно поверил :(
Перестань верить мордве :E:
Цитата: Alenarys от марта 25, 2013, 18:13
Цитата: Theo van Pruis от марта 25, 2013, 18:08
Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 16:41
Цитата: Theo van Pruis от марта 25, 2013, 15:28
Ведь говорят же, что сардинский ближе к латыни, чем остальные романские :???
Ничего он не ближе. Народ, перестаньте эту хрень друг за другом повторять. Системно самый близкий — тосканский. В сардинском куча диалектов, большинство из которых намного дальше от латыни, чем тосканский, а самые действительно архаичные — центральнологудорские — ближе к латыни лишь отдельными частями, тогда как системно дальше тосканского.
Извиняюсь, кто-то мне это сказал, а я наивно поверил :(
Перестань верить мордве :E:
Прошу уточнить, об эрзянах или о мокшанах идёт речь :smoke:
Цитата: Theo van Pruis от марта 25, 2013, 18:18
Цитата: Alenarys от марта 25, 2013, 18:13
Цитата: Theo van Pruis от марта 25, 2013, 18:08
Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 16:41
Цитата: Theo van Pruis от марта 25, 2013, 15:28
Ведь говорят же, что сардинский ближе к латыни, чем остальные романские :???
Ничего он не ближе. Народ, перестаньте эту хрень друг за другом повторять. Системно самый близкий — тосканский. В сардинском куча диалектов, большинство из которых намного дальше от латыни, чем тосканский, а самые действительно архаичные — центральнологудорские — ближе к латыни лишь отдельными частями, тогда как системно дальше тосканского.
Извиняюсь, кто-то мне это сказал, а я наивно поверил :(
Перестань верить мордве :E:
Прошу уточнить, об эрзянах или о мокшанах идёт речь :smoke:
А то че? Пастор покарает? :D О МОРДВЕ!
Цитата: Alenarys от марта 25, 2013, 18:21
Цитата: Theo van Pruis от марта 25, 2013, 18:18
Цитата: Alenarys от марта 25, 2013, 18:13
Цитата: Theo van Pruis от марта 25, 2013, 18:08
Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 16:41
Цитата: Theo van Pruis от марта 25, 2013, 15:28
Ведь говорят же, что сардинский ближе к латыни, чем остальные романские :???
Ничего он не ближе. Народ, перестаньте эту хрень друг за другом повторять. Системно самый близкий — тосканский. В сардинском куча диалектов, большинство из которых намного дальше от латыни, чем тосканский, а самые действительно архаичные — центральнологудорские — ближе к латыни лишь отдельными частями, тогда как системно дальше тосканского.
Извиняюсь, кто-то мне это сказал, а я наивно поверил :(
Перестань верить мордве :E:
Прошу уточнить, об эрзянах или о мокшанах идёт речь :smoke:
А то че? Пастор покарает? :D О МОРДВЕ!
Не смей превращать и эту уютную тему в открытый срач, но если совсем серьёзно, в этом плане я с Пастором согласен. Нет мордвы, есть эрзя и мокша. И не спрашивай, почему, мне лень, и я не хочу переносить эту умопомрачительную беседу в ещё одну тему, не имеющую к этому вопросу никакого отношения :yes:
Хотел было завести тему, но увидел эту и задам в ней сведущим людям внезапно возникший у меня вопрос: а почему обычный для классической латыни порядок SOV был заменён на SVO практически во всех романских языках?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2013, 14:51
Хотел было завести тему, но увидел эту и задам в ней сведущим людям внезапно возникший у меня вопрос: а почему обычный для классической латыни порядок SOV был заменён на SVO практически во всех романских языках?
Тот же вопрос можно задать и по другим индоевропейским языкам.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 15:23
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2013, 14:51
Хотел было завести тему, но увидел эту и задам в ней сведущим людям внезапно возникший у меня вопрос: а почему обычный для классической латыни порядок SOV был заменён на SVO практически во всех романских языках?
Тот же вопрос можно задать и по другим индоевропейским языкам.
Предположу, что по причине практичности - сказуемое ближе после подлежащего
Цитата: Валер от апреля 13, 2013, 15:41
Предположу, что по причине практичности - сказуемое ближе после подлежащего
Сразу вопрос: а ранее как же?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 15:52
Цитата: Валер от апреля 13, 2013, 15:41
Предположу, что по причине практичности - сказуемое ближе после подлежащего
Сразу вопрос: а ранее как же?
Опять предположу - "их" практичность и наша - типа различаются..
Примерно так - нам важнее выразить субъект и действие, а им было - как-то иначе
Цитата: Валер от апреля 13, 2013, 15:54
Опять предположу - "их" практичность и наша - типа различаются..
Примерно так - нам важнее выразить субъект и действие, а им было - что-то другое
Пока вы за Кэпа. Конкретика нужна.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 15:58
Цитата: Валер от апреля 13, 2013, 15:54
Опять предположу - "их" практичность и наша - типа различаются..
Примерно так - нам важнее выразить субъект и действие, а им было - что-то другое
Пока вы за Кэпа. Конкретика нужна.
А что тут может выступить как конкретика?
Цитата: Валер от апреля 13, 2013, 16:00
А что тут может выступить как конкретика?
1. Причины изменения понимания практичности.
2. Что именно такого особого хотели (и хотят) выразить носители языков с SOV.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 16:12
Цитата: Валер от апреля 13, 2013, 16:00
А что тут может выступить как конкретика?
1. Причины изменения понимания практичности.
2. Что именно такого особого хотели (и хотят) выразить носители языков с SOV.
Понятно. Ну, сразу скажу, я лингвистический дилетант :), хотя и интересующийся некоторыми темами. Обычно представляю свою личную точку зрения и претендовать мне таким образом больше не на что :)
Причины изменения практичности..может быть и так что практичность в современном понимании, связанная с собственно с общением в процессе типа трудовой деятельности, да и вообще с выделением чего-то более и чего-то менее важного, относится к более позднему времени, а вот что такого было важно выразить "им" раньше..сам бы хотел знать..
Цитата: Валер от апреля 13, 2013, 15:41
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 15:23
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2013, 14:51
Хотел было завести тему, но увидел эту и задам в ней сведущим людям внезапно возникший у меня вопрос: а почему обычный для классической латыни порядок SOV был заменён на SVO практически во всех романских языках?
Тот же вопрос можно задать и по другим индоевропейским языкам.
Предположу, что по причине практичности - сказуемое ближе после подлежащего
Не понимаю я, честно говоря, что за термин такой - "практичность". У одних, следовательно, одна практичность, у других - другая. А как быть с языками, в которых вообще нет никакого фиксированного порядка слов? Они
непрактичны?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2013, 16:39
Цитата: Валер от апреля 13, 2013, 15:41
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 15:23
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2013, 14:51
Хотел было завести тему, но увидел эту и задам в ней сведущим людям внезапно возникший у меня вопрос: а почему обычный для классической латыни порядок SOV был заменён на SVO практически во всех романских языках?
Тот же вопрос можно задать и по другим индоевропейским языкам.
Предположу, что по причине практичности - сказуемое ближе после подлежащего
Не понимаю я, честно говоря, что за термин такой - "практичность". У одних, следовательно, одна практичность, у других - другая. А как быть с языками, в которых вообще нет никакого фиксированного порядка слов? Они непрактичны?
Практичность начинается там, где сказанные слова становятся и ощущаются как именно информация. Тогда Вам, например, становится важно например определить и выделить субъект, и, пожалуй, действие. А свободный порядок...да есть ли он где - чтоб такой свободный что аж без преобладания определённых схем?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2013, 16:39
Не понимаю я, честно говоря, что за термин такой - "практичность". У одних, следовательно, одна практичность, у других - другая.
Вот мы и беседуем, почему у одних одна практичность, а других другая. И почему она меняется со временем. Непонятно ваше негодование.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2013, 16:39
А как быть с языками, в которых вообще нет никакого фиксированного порядка слов? Они непрактичны?
Такие языки есть?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 16:49
Вот мы и беседуем, почему у одних одна практичность, а других другая. И почему
она меняется со временем. Непонятно ваше негодование.
А почему вы решили, что это у меня "негодование"? У меня прекрасное, весёлое настроение.
Ну ладно, беседуйте, беседуйте. Я просто надеялся, что кто-нибудь это просто
знает.
Цитата: Штудент от апреля 13, 2013, 17:06
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2013, 17:02
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 16:49
Такие языки есть?
Русский, санскрит. Продолжить?
О синтаксических схемах не слышали?
Я не мню себя знатоком. Скажите только: в русском и санскрите - фиксированный порядок слов или нефиксированный?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2013, 17:08
Цитата: Штудент от апреля 13, 2013, 17:06
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2013, 17:02
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 16:49
Такие языки есть?
Русский, санскрит. Продолжить?
О синтаксических схемах не слышали?
Я не мню себя знатоком. Скажите только: в русском и санскрите - фиксированный порядок слов или нефиксированный?
Если популярным языком, то правила есть, но их многочисленность и сложность создают иллюзию полностью свободного порядка слов.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2013, 17:02
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 16:49
Такие языки есть?
Русский, санскрит. Продолжить?
А. Ну тогда и латинский присовокупите. Правда, в этом случае заголовок темы утрачивает смысл, но ничего. ;D
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2013, 17:01
Я просто надеялся, что кто-нибудь это просто знает.
Сходите в церковь. :yes:
Цитата: Штудент от апреля 13, 2013, 17:13
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2013, 17:08
Цитата: Штудент от апреля 13, 2013, 17:06
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2013, 17:02
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 16:49
Такие языки есть?
Русский, санскрит. Продолжить?
О синтаксических схемах не слышали?
Я не мню себя знатоком. Скажите только: в русском и санскрите - фиксированный порядок слов или нефиксированный?
Если популярным языком, то правила есть, но их многочисленность и сложность создают иллюзию полностью свободного порядка слов.
Ну... Наверное, так и есть. У меня не хватает ни аргументов для спора, ни знаний, да и не хочется углубляться в дебри.
И ещё больше не хочется снова нарываться на какого-нибудь чрезмерно
нетупого знатока...
Собственно, я просто задал вопрос про романские языки, ни на чё особо не претендуя. Хотел послушать мнение умных людей, у которых хватит ума не обзываться. Вульфила как-то очень быстро отбил интерес..
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 17:16
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2013, 17:01
Я просто надеялся, что кто-нибудь это просто знает.
Сходите в церковь. :yes:
Ясно. Ещё один епископ Вульфила.
Очень жалею, что задал вопрос. Наверное, мне не следует повторять таких досадных ошибок.
Цитата: Штудент от апреля 13, 2013, 17:13
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2013, 17:08
Цитата: Штудент от апреля 13, 2013, 17:06
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2013, 17:02
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 16:49
Такие языки есть?
Русский, санскрит. Продолжить?
О синтаксических схемах не слышали?
Я не мню себя знатоком. Скажите только: в русском и санскрите - фиксированный порядок слов или нефиксированный?
Если популярным языком, то правила есть, но их многочисленность и сложность создают иллюзию полностью свободного порядка слов.
Популярным - в разных языках порядок слов предложения можно варьировать, где-то - сильно, где-то - слабо. Там где сильно, тем не менее определённый порядок (порядки) склонны преобладать
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2013, 17:24
Ясно. Ещё один епископ Вульфила.
Эм. А что с ним?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2013, 17:24
Очень жалею, что задал вопрос. Наверное, мне не следует повторять таких досадных ошибок.
Договорились. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 17:52
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2013, 17:24
Ясно. Ещё один епископ Вульфила.
Эм. А что с ним?
Вы пропустили кое-какие события. Иногда на ЛФ заходят люди, некогда очень любившие обзываться и поэтому обидевшиеся на ЛФ за то, что им не дали привилегию делать это безнаказанно, и вроде как покинувшие его. Но временами они не выдерживают, по-быстренькому забегают на Форум, кого-нибудь обзывают, получают свои баллы и опять уходят в небытие.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 17:52
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2013, 17:24
Очень жалею, что задал вопрос. Наверное, мне не следует повторять таких досадных ошибок.
Договорились. :yes:
Вы бы хотели, чтобы это только я больше никогда не задавал вопросов на ЛФ, или хотели бы того же от всех форумчан?
Цитата: Валер от апреля 13, 2013, 15:54
Опять предположу - "их" практичность и наша - типа различаются..
Примерно так - нам важнее выразить субъект и действие, а им было - как-то иначе
А почему не сразу от SOV к VSO?
Это же ещё более практично! Сначала действие, а потом субъект. Очень даже логично.
Мальчик книгу на диване читает > читает мальчик книгу на диване.
Глагол "не заходит" внутрь предложения, а просто меняет место с последнего на первое.
Наверное, так произошло в языке который был предок британского и ирландского? То есть, в прото-кельтском могло быть SOV, а в современных языках Британии и Ирландии - строгий VSO.
Цитата: Alexandra A от апреля 13, 2013, 18:50
Цитата: Валер от апреля 13, 2013, 15:54
Опять предположу - "их" практичность и наша - типа различаются..
Примерно так - нам важнее выразить субъект и действие, а им было - как-то иначе
А почему не сразу от SOV к VSO?
Это же ещё более практично! Сначала действие, а потом субъект. Очень даже логично.
Может быть. Но так или иначе хочу ещё раз сказать про важность определения и субъекта
Кстати, подумала: языки которые мне больше всего нравятся - объединяет то что глагол в них стоит "во вне" предложения: в начале, или в конце. Но не внутри (то есть среди этих языков не языков с порядком SVO).
Цитата: Alexandra A от апреля 13, 2013, 18:59
Кстати, подумала: языки которые мне больше всего нравятся - объединяет то что глагол в них стоит "во вне" предложения: в начале, или в конце. Но не внутри (то есть среди этих языков не языков с порядком SVO).
Наверное, это потому что ваши фавориты - языки не современные :)
Но разве Вы не жалуете английский?
Цитата: Валер от апреля 13, 2013, 19:02
Цитата: Alexandra A от апреля 13, 2013, 18:59
Кстати, подумала: языки которые мне больше всего нравятся - объединяет то что глагол в них стоит "во вне" предложения: в начале, или в конце. Но не внутри (то есть среди этих языков не языков с порядком SVO).
Наверное, это потому что ваши фавориты - языки не современные :)
Но разве Вы не жалуете английский?
Самые большие фавориты - это языки античности.
В Британии тогда говорили на языке который предок нынешнего валлийского.
Правда - я не знаю, был ли уже в эпоху Юлия Цезаря порядок слов VSO в британском языке, или ещё нет.
(И вряд ли когда-либо в британском языке был порядок SVO.)
А вообще - можно ли изобразить ситуацию так?
Во время античности (1 тысячелетие до Р.Х.) -
почти для всех языков мира был характерен порядок слов субъект-объект-глагол SOV. Исключение составляли семитские (афро-азийские, если шире) языки - где порядок слов бы глагол-субъект-объект VSO. (Ну да, ещё порядок VSO характерен кажется для языков Мексики и Полинейзии?)
Порядок слов субъект-объект-глагол был крайне редким, и встречался в греческом и китайском.
Ситуация изменилась в Средние Века, и до настоящего времени: почти во всех языках Европы стал преобладать порядок слов SVO. Языки Британских Островов (кроме английского) перешли на порядок слов VSO.
Честно говоря порядок SVO не так обязательно использовать в итальянском.
"Alla fiera dell'Est un topolino mio padre comprò" это известная детская потешка OSV.
"Chi serpe morse lucertola teme" старая поговорка S[OSV]OV
На самом деле эти фрази не обычные, особенно со стандартной интонацией.
С местоимениями, наоборот, порядок SOV очень обычный в разговорном итальянском.
Фразы вроде "Io quest'uomo lo conosco" (SOV) говорю каждый день. А это, думаю, - вынесение влево.
В русском нет полностью свободного порядка слов, некоторые слова ставить свободно в предложении нельзя, например на,из,про,к это тоже как бы слова