Лингвофорум

собственно subj
сейчас эта информация всплыла. Читал где-то. Говорил вроде бы Сева Новгородцев. Он сказал, что даже спустя 20 лет проживания в англоговорящей стране русский человек не добьется безупречного английского. Какие-либо неточности и корявости остаются всегда.
Это относится именно к нашему языку, видимо, он конкретно не совместим с английским :what:

Из собственных наблюдений могу сказать следующее:

Все зависит от того, в каком возрасте человек попадет в англоязычную среду.  Если ребенком, то английский ему станет роднее русского; если взрослым, то действительно в совершенстве не овладеет английским (в лучшем случае только акцент останется, а с грамматикой будет в порядке).  Но, думаю, есть и возрастная группа которой легче всего овладеть английским в совершенстве, и в то-же время не забывать родного языка.

Естественно, у всех разные способности, и без собственных усилий не обойтись; т. е. все выше-сказанное не относится ко всем, так-как часто, даже те кто не выучив как следует английского, уже забывают русский (остается один рунглиш). 

т.е. ген уровень роли не играет?

а какая возрастная группа? ( которой легче всего овладеть английским в совершенстве, и в то-же время не забывать родного языка. (с) )

Цитата: Смайлик от октября 16, 2006, 18:13
Естественно, у всех разные способности, и без собственных усилий не обойтись; т. е. все выше-сказанное не относится ко всем, так-как часто, даже те кто не выучив как следует английского, уже забывают русский (остается один рунглиш). 

Вот и я думаю, что дело здесь не в русском языке, а в способностях и желании человека выучить английский.

Цитироватьдаже спустя 20 лет проживания в англоговорящей стране русский человек не добьется безупречного английского. Какие-либо неточности и корявости остаются всегда.

Ну вы загнули тоже. И это при том, что английский - далеко не самый сложный язык. А что уж тогда говорить про китайский или арабский? Согласен с Анной и Смайликом - все зависит от конкретного человека, его способностей, возможностей (включая возрастную категорию) и стимула к овладению языком.

Цитата: LPU от октября 16, 2006, 18:45
т.е. ген уровень роли не играет?

а какая возрастная группа? ( которой легче всего овладеть английским в совершенстве, и в то-же время не забывать родного языка. (с) )

Простите "ген уровень" не понял.  Что касается возраста, то, думаю, где-то от 10 до 18 лет.  Опять-же, зависит от человека, окружения (напр. есть-ли рядом русскоговорящие, русское ТВ и.т.д.), и желания выучить или не забыть язык. 

я так и думал, что все уйдет именно в это русло.
Я же не случайно написал РУССКОговорящий человек, т.е тот, кто мыслит на русском.

Та информация, о которой я рассказал, говорит о том, что именно русскоговорящему невозможно английский одолеть. Это гораздо легче сделать испанцу или арабу . Вот, что я имел ввиду.
shravan, так что о других языках и о их сложности речи я не вел;)

Я понял Вас. Но приведите хоть мало-мальски удовлетворительное обоснование для этого тезиса. Испанцу выучить английский легче, чем русскому? - Возможно. Грамматики этих языков больше похожи друг на друга, чем на русский. Романская лексика составляет значительную долю в английском тезаурусе. А арабу то почему легче? Чем так радикально отличается образ мышления русскоговорящего человека? А то, что русский и английский принадлежат к одной семье, в отличие от арабского - это как?
Ваше утверждение справедливо лишь до тех пор, пока РУССКОговорящий человек, изучающий английский, остается РУССКОмыслящим. Как только он совершит качественный переход и станет мыслить по-английски - никакой разницы между ним и native speakers в языковом отношении Вы не заметите. Другое дело, что мыслить на чужом языке умеют далеко не все, но потенциальная возможность этого заложена в каждом из нас.

я ничего категорично не утверждал. Спросил лишь о том, как относитесь к подобному выводу, который был сделан людьми долго проживающими в англоговорящей стране.

Так вывод-то сам категоричен :)  Я, честно-говоря, в жизни не встречал не то что русского, но и ни одного американца с безупречным английским.  И то, что я написал исходя из наблюдений за русскоязычными эмигрантами, относится и к испанцам, и к немцам, и к китайцам тоже.  Все-таки возраст и ситуация влияют на уровень, до которого человек овладеет языком куда-больше чем родной язык.  Последний фактор только повлияет на время, требуемое что-бы достигнуть этого уровня.  Между-прочим, выходцам из Азии английский язык дается куда хуже чем русским. 

Цитата: LPU от октября 16, 2006, 21:16
я так и думал, что все уйдет именно в это русло.
Я же не случайно написал РУССКОговорящий человек, т.е тот, кто мыслит на русском.

Язык на котором мыслишь тоже меняется.  Я вот сейчас мыслю на русском.  Через пять минут попытаюсь немного поготовиться к экзамену по экономике и буду мыслить на английском. Попав в иноязычную среду, человек очень скоро осознает, что переводить в голове, все что хочешь сказать на другом языке -- не практично.  Поэтому даже не владея языком до совершенства, можно на нем думать.

А еще есть разные мнения о том, если человек вообще думает на языке.   :donno:

Есть вербальное и невербальное (надвербальное) мышление. Последнее отличается большей быстротой и широтой охвата. Предварительные суждения, как правило, невербальны. Окончательные суждения требуют вербальной формулировки. Счет в уме всегда вербален, причем, как правило, на родном языке (на котором человека научили математике) вне зависимости от степени владения иностранным языком.

LPU, я не разделяю мнение вашего информанта о языковых способностях русскоговорящих.  :)

Цитата: "LPU" от
Говорил вроде бы Сева Новгородцев. Он сказал, что даже спустя 20 лет проживания в англоговорящей стране русский человек не добьется безупречного английского. Какие-либо неточности и корявости остаются всегда.

Насколько я знаю, даже у Шварцнеггера после стольких лет в штатах все равно чуствуется немецкий акцент, а у Ван Дамма -французский.

И это при том, что они долго занимались на специальных курсах - профессия обязывает.

В фильмах этого не заметно. А в повседневном общении людям свойственно расслабляться. Тем более, что с каким-нибудь акцентом говорит половина населения страны (если не больше).  :)

jvarg, из Вашего изречения следует, что эмигрант никогда не будет говорить на английском правильно. Шороховатости буду всегда, не так ли?

Усвоить правила и научиться говорить грамматически правильно под силу любому (неглупому) человеку. Акцент - другое дело. Умение копировать акцент зависит от способности конкретного человека к звукоподражанию, а это вещь врожденная, которой невозможно научиться.
ИМХО, конечно.

кстати  персоговорящим осваивать английский намного легче (я таджик).
во-первых, очень похожая фонетика - большинство гласных, а также пары гласных (долгие-короткие) просто точ-в-точ совпадают;
во-вторых, фонология и ритмика языков - персидская речь и английская речь очень схожи. такие же короткие слова и звуки, не требующие напряжение носоглотки.
в-третьих- очень схожая грамматика, больше аналитики, отсутствие падежей, родов  и склонений, более разветвленная глагольная система.

помню преподаватель в университете мне все время говорила "уважаемый, вы вот таджик, но по английски говорите просто превосходно, странно это..." :).

что касается русских, да и всех славян, с которым приходилось сталкиваться (поляки, сербы, македонцы) - акцент просто чудовищный - очень тяжелой славянский "выговор". :(

Цитата: арьязадэ от октября 20, 2006, 13:01
что касается русских, да и всех славян, с которым приходилось сталкиваться (поляки, сербы, македонцы) - акцент просто чудовищный - очень тяжелой славянский "выговор". :(

Чудовищный акцент в таджикском? Вполне возможно

Это говорит лишь о том, что в фонетическом отношении русский (и славянские языки вообще) не слишком близки к английскому. Но это не исключает принципиальной возможности освоения русскими/славянами английского языка в совершенстве. Кстати говоря, писатель Джозеф Конрад (поляк по происхождению) в 20-е годы прошлого века был признан классиком английской литературы самыми авторитетными британскими литературоведами.

Мне кажется, один из главных недостатков «восточнославянского английского» — неправильый порядок слов. Если мы используем кучу падежей и можем более-менее свободно располагать слова в предложении, то в английском все наоборот. Многие из нас мысленно  строят предложение на своем языке и переводят его слова на английский — обычно порядок слов в русском и в английском похож, но сходство это обманчиво, и перестановка слов, незаметная в восточнославянских языках, в аналитическом языке может изменить смысл слов или превратить текст в бессмыслицу. К тому же, типичный порядок слов у нас и в английском языке не всегда совпадает.

Полностью с Вами согласен...
Как помню, когда-то нам объясняли на простом примере: Мальчик ест рыбу ( Boy is eatin' a fish) , меняем слова местами - Рыбу ест мальчик ( смысл тот же ), но англ. языке Fish is eatin' a boy - полнейшая бесмыслица

Цитата: "LPU" от
Fish is eatin' a boy - полнейшая бесмыслица

Почему бессмыслица? Очень даже осмысленное выражение, только смысл противоположный.

ну, это понятно)
я говорю, что бессмыслица в отношение предыдущего предложения. Т,е. смысл не сохраняется

Цитата: Python от января  7, 2007, 02:33
Многие из нас мысленно  строят предложение на своем языке и переводят его слова на английский

Вот, в этом-то и проблема. Пока будем мысленно переводить - ни говорить, ни понимать нормально не научимся, и дело тут не в особой сложности английского для русскоговорящего ума, а в дурацкой методике преподавания, во всех этих упражнениях "прочитайте и переведите", и особенно "переведите на английский язык". К сожалению, она в русскоязычном мире (да и вообще на территории СНГ, наверное) до сих пор распространена :(

а вы знакомы с другой методикой?

Ну, их много вообще-то, других. Те, которые путают обучение языку с обучением переводу, я считаю не только неэффективными, но и вредными. Идея такая: любой язык надо изучать (и преподавать) как можно больше "изнутри", как я это называю  :) То есть, исходить из самого языка, его структуры, образцов его употребления... а родной язык применять лишь как воспомогательное средство объяснения грамматики и семантики (и то лишь на начальных этапах), ни в коем случае не как исходный материал. В наших же учебниках до сих пор вижу гигантские упражнения, в которых якобы для закрепления грамматики предлагается перевести по 20-30 каких-нибудь сложноподчиненных предложений с русского на иностранный, то есть предлагается именно плясать от родного. Это приучает к нехорошей вышеупомянутой манере формулировать по-русски, а затем мысленно переводить.

Цитата: "ginkgo" от
В наших же учебниках до сих пор вижу гигантские упражнения, в которых якобы для закрепления грамматики предлагается перевести по 20-30 каких-нибудь сложноподчиненных предложений с русского на иностранный, то есть предлагается именно плясать от родного. Это приучает к нехорошей вышеупомянутой манере формулировать по-русски, а затем мысленно переводить.

А мне именно такой способ помог наилучшим образом. Только перелопатив тысячи и тысячи всяких заковыристых предложений, переводя их с русского на английский и с английского на русский, я научился думать по английски, воспринимать английский текст с той же лёгкостью, что и украинский либо русский (за вычетом попадающихся неизвестных и неясных из контекста лексем, конечно) и, в целом, писать таким образом, чтобы и native speaker с нормальным университетским образованием принимал текст как написанный носителем англоязычной письменной культуры.

Цитата: Pere от января  8, 2007, 06:14
А мне именно такой способ помог наилучшим образом.

Хм... С оговоркой, что всё это, конечно, очень индивидуально, и у каждого своя история успеха и свои методы, всё же позволю себе удивиться. Неужели правда именно целенаправленный перевод помог научиться думать без "костылей" родного языка?? То, что перелопачивание и анализ тысяч заковыристых предложений помогает - да, в этом я не сомневаюсь. Но зачем переводить? Ведь это два совершенно разных навыка - говорить/писать/думать* на иностранном языке и переводить с одного на другой, навыки с совершенно разной "механикой", прямо-таки противоречащие друг другу. Ведь люди как раз обычно жалуются на то, что именно привычка переводить в уме мешает им как при понимании на слух, так и при активном употреблении языка, - зачем же эту привычку ещё и специально лелеять?  :donno:

Pere, а как именно вам помогли эти переводы? В смысле, каков механизм их положительного влияния? Не могли бы вы вспомнить и пояснить? Просто этот вопрос меня весьма интересует (дидактика), а индивидуальный опыт успешного освоения языков просто бесценен! Если, конечно, есть время и желание поделиться.  :)

-------------------
*Ради простоты формулирую так, "думать на языке".

О чем речь? Как русский никогда не будет говорить на безупречном английском, так и англоговорящий никогда не овладеет в совершенстве русским (языком, имеется в виду, а не тем русским, который не овладел английским. Языком. Странная фраза "овладеть языком". Это интересно. Надо попробовать :))

А порядок слов в английском жесткий, как в аморфных языках, потому что это один из способов выражения грамматического значения, в данном случае - отношения субъект-объект.

И чего это все категоричные такие?  ::)
Never say never, всё-таки :)

Цитата: "ginkgo" от
Pere, а как именно вам помогли эти переводы? В смысле, каков механизм их положительного влияния? Не могли бы вы вспомнить и пояснить?

Да, конечно.
Переводы с русского на английский ставят перед мозгом жёсткую задачу: как можно точнее, при этом, «по-английскее» передать вполне определённый текст. Значит, приходится активно прокручивать самые разные грамматические конструкции, примерять их, сравнивать, что подходит, что — нет. То же можно сказать и о лексическом материале. При свободном составлении оригинального текста или пересказе, чего-то подобного достичь куда сложней, ведь тогда словно выдаётся карт-бланш на упрощения (наткнулись на риф, увильнули знакомой конструкцией, а призабытая или малоосвоенная так в дело и не пошла), а пересказ так и вообще опирается на услышанные в тексте, но не всегда активно поглощённые отдельные слова, конструкции, шаблоны. При переводе мозг очень серьёзно работает, я помню рисовал кучи грамматических таблиц, рассматривал различные альтернативные переводы, вечно рылся по всем имеющимся справочникам и пособиям в поисках похожих примеров и т. п.
Переводы с английского на русский занимали конечно несколько меньше места, поскольку они полезны в основном для сверки: правильно ли понимаешь суть грамматического построения, так ли запомнил значения слов, смог ли, исходя из контекста выбрать верное значение. Кроме того, это и хорошее упражнение на некорявость выражения мысли: если переводишь пусть по смыслу и корректно, но коряво по форме, ориентируясь лишь на тот язык, с которого переводишь, значит, он давлеет над тобой. А так не годится, нужно ведь уметь переключать языковые контексты автоматически в голове.

Естественно, к переводам я добавлял «методы погружения»: чтение самых разных текстов (очень нравилось читать американские школьные хрестоматии всякие, там масса интересных небольших рассказов, стихотворений, ну и естественно, худ. литературу, тут я начинал с Хэмингуэя, и профессиональную, конечно), причём без англо-русских словарей, лексику нужно было стараться понять из контекста или воспользоваться англоязычными толковыми словарями, в грамматике я поднатаскался на переводах, и с ней проблем уже особых не было. Если читать много, о мысленном переводе уже и думать не приходится — некогда и не нужно, а русских слов на глаза вообще не попадается (т. к. без словарей), и они не стимулируют к переходу в голове на более привычный язык. Просто берёшь, всё как есть, а если часть остаётся непонятной, что ж, мне и в русских книгах далеко не всегда всё понятно, но оно откладывается и со временем и то понимаешь. Всё это весьма помогает, но хочу подчеркнуть, что пассивное чтение или даже чтение с пересказом не было достаточным, ибо не учило мозг применять на практике средства языка, а лишь поглощать продукт эффективно. Активное и дисциплинированное применение именно достигается через переводы и через нижеследующее.

Третий компонент, конечно, написание всяких текстов на английском. Это и по работе приходилось немало и для себя. Тут снова цель — выразить мысль как можно точнее, но и правильно по-английски, идиоматично по возможности. То есть, и тут много работы со справочниками, словарями фразеологизмов, английскими текстами, где можно подыскать шаблон или пример. Это третье проще переводов, но хорошо развивает гибкость и привычку к активному использованию языка.

Вот так. Думаю, ничего особенно нового я не рассказал, просто немного суммировал мой старый опыт изучения английского. Если эти рефлексии как-то окажутся вам полезными, то и хорошо.

ginkgo, да ладно тебе! Не было такого и не будет!
Исаев не в счет.

Pere, спасибо большое за такой подробный ответ! Конечно, полезный опыт и очень интересный. Буду анализировать и сравнивать!

Цитата: xakeproot от января 13, 2007, 11:10
ginkgo, да ладно тебе! Не было такого и не будет!
Исаев не в счет.

Не вижу никаких объективных причин, по которым такого не может быть  :)

Согласен с Гинкго по поводу методики преподавания.

Цитата: "ginkgo" от
Pere, спасибо большое за такой подробный ответ! Конечно, полезный опыт и очень интересный. Буду анализировать и сравнивать!

Пожалуйста :)

Я как-то переводил один политологический труд, какой и интеллигентному-то русскому cложно переварить.  Пришлось почти все ломать - если бы не юридическая определенность всего описуемого, перевод можно было бы назвать авторским.  Но нам с партнером так ну вовсем поперек горла был термин из официального перевода Конституции - "Federation subject".  Он везде встречается, но ведь в английском "субъект" имеет едва ли не противоположное значение: в русском это самостоятельное юридическое лицо, а в английском - максимум объект наблюдений или обращающийся (в полицейской терминологии, например).  Сошлись на "constituent member".  Даже без всякой лирики и фольклора текст поддавался весьма мучительно, а машинальный перевод, начиная с "subject of Federation", native speaker'у был бы чрезвычайно чужд.

Так что насчет методитики "прочтите и переведите" я солгасен.

по этой теме хотелось бы добавить, что наши люди боятся учить англий язык, потому что видят, что очень тяжело достичь совершенства ... но большинству этого и не нужно - им нужно просто с горем пополам общаться и читать тексты

Тем более что "неангличанам" между собой проще общаться, чем с носителями языка, опуская фразеологизмы и вообще все, идущее "изнутри".  Это я передаю наблюдение Жан-Поля Неррьера, сделанное им во время вице-президенства корпорации IBM и придумавшего в итоге "Globish".  (http://en.wikipedia.org/wiki/Globish).

Сам английский от этого только беднеет, но это цена становления lingua franca.

это временное явление - сначала все придут к одному стандарту а потом он разовьется на основании всех прежних языков....

Это несколько другой аспект.  Я имел ввиду язык глобальных деловых коммуникаций.  Что до живого языка, за примером далеко ходить не надо.  Когда американцы или англичане ехидно радуются, что на их языке якобы скоро заговорят все, я спокойно указываю на Нигерию и Ямайку: вот как по-вашему говорить будут :)

предлагаю вместо глобалиша развивать наш всемирный говор ;), насобачиться включать в наш язык любое слово или структуру любого языка мира :)

А интерес?  С точки зрения лингвистики как точной науки?  Мне языкознание нравится как раз тем, что язык черпается "изнутри".  Живет он в структуре, развивающейся по определенным законам, но не будучи цельной, самобытной совокупностью обмена потоков "изнутри", он разрушается.  Так глобиш - не язык, а система знаков, грубо говоря.  И пиджин русско-американских детей - последние выдохи русской лексики перед полной англификацией.  Если бы наши страны непосредственно граничили, то тогда можно было бы поизучать позникнувший бы неминуемо самодостаточный, хоть и "креольский" язык :)

вообще разговаривал с одной американкой - говорит русский у них был популярный во времена СССР, а сейчас - арабский и китайский... :)

Цитата: znatok от января 18, 2007, 09:46
вообще разговаривал с одной американкой - говорит русский у них был популярный во времена СССР, а сейчас - арабский и китайский... :)

У американцев "popular" может иметь больше значений, в т.ч. в смысле "искомый работодателями".  Давно не видел статистики об изучении арабского - вряд ли есть подвижки, ведь нет преподавтельского состава.  Китайский - пожалуйста, действительно многие учат (не знаю, с каким успехом).

Дело в том, что в США вокруг нац. безопасности и международных отношений работает целая индустрия (аутсорсинг в частный сектор - это не то, как у нас все за всех решает ФСБ).  И если раньше там требовались граждане (для допуска к информации) со знанием русского, то теперь огромная нехватка специалистов с языками, так сказать, злободневными.  Да и в самой разведке самый востребованный язык - пуштунский, за ним арабский.  Или был пару лет назад.

Изучение русского выровнялось.  В политической сфере потребность в нем не исчезла, но уменьшилась; а компенсировалось это ростом рабочих мест во всех сферах бизнеса, работающих с бывшим СССР или в самом СНГ.

Китайский тоже растет за счет бизнеса.  Чего не сказать о бедном арабском, его учат, чтобы ловить террористов :)

P.S.  То есть парадокс в том, что вам могут сказать: "Arabic is very popular", имея ввиду, что арабоговорящих как раз жутко не хватает  8-)

я как раз говорил не о знающих язык, а о стремящихся изучать, то есть те, кто будет его знать в будущем... :)

Мой брат учит арабский, утверждает, что лет через ...цать миром будет править ислам и, соответственно, арабы. Не знаю, не знаю. Может, лучше кЕтайцы?

арабы слишком много о себе думают, как в прочем и англичане, и китайцы и другие народы... закончится все страшным пиджиновским суржиком с латинским алфавитом и ужасным произношением - запомните мои слова :)

Срочно начинаю учить "пиджиновский сурджик" ;)

я даже расскажу как - учишь все языки одновременно, пытаешься общаться с людьми со всего земного шара, при этом смешиваешь все известные слова в кучу и стараешься это как-то произнести - при этом с намерением, чтобы тебя поняли :)

Спасибо за совет. Теперь я знаю что такое пиджин и сурджик :)

Цитата: znatok от января 18, 2007, 21:03
я даже расскажу как - учишь все языки одновременно, пытаешься общаться с людьми со всего земного шара, при этом смешиваешь все известные слова в кучу и стараешься это как-то произнести - при этом с намерением, чтобы тебя поняли :)

Ага, смешение языков - страшная штука! ;)Как-то насмотрелась подобных вещичек и на автомате еще когда инглиш в универе был, чуть не выдала что-то типа "I espered" в смысле - я надеялась (слово hope куда-то подевалось, зато такую дикую форму выдала) и "he responds" в смысле - он отвечает (слово answer тоже куда-то подевалось). Вовремя сообразила, что что-то не так, и не ляпнула! :D
И ассоциации не те. Когда слышишь или видишь незнакомое слово, начинаешь его с чем-то связывать - причем необязательно с русскими словами, а со всем, что в голову придет! Даже если связи никакой...
Бывает... Преподаватель по английскому как-то говорила, как студенты с иняза, кто 2 языка учит, мешают английские и немецкие слова...

Цитата: "Драгана" от
"he responds"

Тут вы "ляпнули" бы все совершенно правильно. Если, конечно, сказали бы "responds" с английским произношением.

Да нет, не в том смысле, answer и respond - отвечать в разном значении! Ответить на вопрос или отвечать за что-то. И я имела в виду просто ответ на вопрос.

Цитата: "Драгана" от
Да нет, не в том смысле, answer и respond - отвечать в разном значении! Ответить на вопрос или отвечать за что-то.

Кто вам такое сказал? Вы погуглите "he responds". Ссылок увидите немеряно. Первое же, что мне попалось - "President George W. Bush smiles as he responds to a question" :)
Кстати, это же касается и answer - to answer for something означает именно "отвечать за что-то".

короче не только языки устаканиваються - но и смыслы тоже :)

Цитата: "Драгана" от
Да нет, не в том смысле, answer и respond - отвечать в разном значении! Ответить на вопрос или отвечать за что-то.

Как правило, передавая смысл «отвечать за», говорят he is responsible (accountable) for. To respond в таком значении я и не встречал, пожалуй, в повседневной, газетной и проч. речи.

Цитата: "Pere" от
To respond в таком значении я и не встречал, пожалуй, в повседневной, газетной и проч. речи

Мне встречалось, но в принципе и "to respond for", и "to answer for" в смысле "нести ответственность за что-то" для меня выглядят архаизмами.

Цитата: "Radley" от
"to respond for", и "to answer for" в смысле "нести ответственность за что-то" для меня выглядят архаизмами.

Да, так правильней будет сказать — архаизмы.

Цитата: Radley от января 19, 2007, 13:57

Цитата: "Pere" от
To respond в таком значении я и не встречал, пожалуй, в повседневной, газетной и проч. речи

Мне встречалось, но в принципе и "to respond for", и "to answer for" в смысле "нести ответственность за что-то" для меня выглядят архаизмами.

"Respond" - это чисто ответ за вопрос или запрос ("The server is not responding".)  Отсюда "корреспонденция".

"Answer" - иногда употребляется в смысле "нести ответ", но неформально, т.к. это действительно архаизм.

"To respond for" я могу перевести только как составление ответа вместо кого-то (когда кто-то в отпуске и за него нужно написать мыло в ответ кому-нибудь :)).

Цитата: ginkgo от января  7, 2007, 23:26
Идея такая: любой язык надо изучать (и преподавать) как можно больше "изнутри", как я это называю  :) То есть, исходить из самого языка, его структуры, образцов его употребления... а родной язык применять лишь как воспомогательное средство объяснения грамматики и семантики

Действительно, это одна из самых эффективных и распространенных сейчас методик преподавания русского языка как иностранного.

Слышал я одну легенду, о двух братьях пересказ... (ой, это ж Лингвофорум :-/)

Изучающие английский язык второкурсники, начали учить еще и немецкий. Пример услышал я такой однажды:

marschieren - schierte marsch - marschgeschiert (3 основные формы глагола)

Цитата: xakeproot от февраля  6, 2007, 08:29
Слышал я одну легенду, о двух братьях пересказ... (ой, это ж Лингвофорум :-/)

Изучающие английский язык второкурсники, начали учить еще и немецкий. Пример услышал я такой однажды:

marschieren - schierte marsch - marschgeschiert (3 основные формы глагола)

Я уже где-то упоминал, но я у американских русских замечаю такое "немецкое" склонение глаголов: "мы гоим аут" :)  Сразу вспоминается зубрежка иррегулярных глаголов в случаях переноса приставки за глагол, когда учил немецкий в универе.  И притом ведь благозвучней звучит, чем "мы гоуаутимся" :)  Очевидно, славянский эквивалент вставить сложнее  :(

Цитата: ginkgo от января  7, 2007, 23:26
Идея такая: любой язык надо изучать (и преподавать) как можно больше "изнутри", как я это называю  :) То есть, исходить из самого языка, его структуры, образцов его употребления...

Нет, ну идея - это замечательно, а как на практике? Ну то есть во что это в итоге выливается?

Цитата: ginkgo от января  7, 2007, 23:26
В наших же учебниках до сих пор вижу гигантские упражнения, в которых якобы для закрепления грамматики предлагается перевести по 20-30 каких-нибудь сложноподчиненных предложений с русского на иностранный, то есть предлагается именно плясать от родного. Это приучает к нехорошей вышеупомянутой манере формулировать по-русски, а затем мысленно переводить.

Как это ни странно, но я вот без этих самых упражнений не могу нормально освоить язык. Переводы, переводы м чем больше, тем лучше - и с русского, и на русский (хотя это уже несущественно). Причём когда я говорю на языке, я на нём и думаю, а когда слышу речь, то прям так её и воспринимаю. Не знаю, почем так получается  :donno:

Цитата: Vesle Anne от февраля  6, 2007, 21:15

Цитата: ginkgo от января  7, 2007, 23:26
Идея такая: любой язык надо изучать (и преподавать) как можно больше "изнутри", как я это называю  :) То есть, исходить из самого языка, его структуры, образцов его употребления...

Нет, ну идея - это замечательно, а как на практике? Ну то есть во что это в итоге выливается?

Не уверена, правильно ли я поняла твой вопрос...

На практике - я предпочитаю учебники, где упражнений на перевод нет, ну или хотя бы игнорирую такие упражнения.  :)
Исключение - самый начальный этап, где перевод фраз на родной язык (а именно подстрочник!) очень полезен и даже необходим для понимания структуры иностранного.
Перевод же с родного - самое бесполезное и вредное. От него надо отучаться, а не наоборот. Для этого надо анализировать фразы и тексты иностранного языка и смотреть, как в нем применяются слова и грамматика, добиваясь все более полного понимания нюансов (при этом помня, что понимание и перевод - это разные вещи). Параллельно просто много слушать и читать, чем больше, тем скорее появляется чувство языка. Как можно раньше начинать пользоваться одноязычными словарями. Ну и т.д.

А перевод - это уже совсем другое дело, причем весьма непростое, слишком непростое, чтобы заморачиваться им уже на этапе изучения языка. И у него совсем другие задачи, нежели обучение языку. И приступать к нему желательно лишь тогда, когда уже достаточно хорошо владеешь обоими языками. ИМХО.

Цитировать
Как это ни странно, но я вот без этих самых упражнений не могу нормально освоить язык. Переводы, переводы м чем больше, тем лучше - и с русского, и на русский (хотя это уже несущественно).

А ты пробовала без них? А может быть, ты научилась формулировать прямо на языках не благодаря переводам, а вопреки им?  :) Ну, то есть, лишнюю работу делала. Я серьезно.
Хотя, как я уже говорила, выбор методики - дело индивидуальное... мало ли кому что помогает. Хотя мне по-прежнему непонятно, чем такие переводы могут помочь... ну вот даже чисто теоретического обоснования не нахожу  :donno:

Я проживаю в Америке с двенадцати лет. Русский не забыл... Украинский забыл :(
Акцента нет, я практически "native speaker" и никто не замечает что я не Американец.

Что бы не забывать надо говорить с родителями.

PS. Я бы сказал "Мы going out" - code switching

Цитата: ginkgo от февраля 18, 2007, 22:25
А ты пробовала без них? А может быть, ты научилась формулировать прямо на языках не благодаря переводам, а вопреки им?  :) Ну, то есть, лишнюю работу делала. Я серьезно.

Возможно ты и права. Однако, если я и делала лишнюю работу, то не замечала этого  :)

Цитата: ginkgo от февраля 18, 2007, 22:25
Хотя мне по-прежнему непонятно, чем такие переводы могут помочь... ну вот даже чисто теоретического обоснования не нахожу  :donno:

Ну, мне они помогают,скажем так, самоорганизоваться - дело в том, что я мыслю весьма сумбурно, и мне нужно что-то, что помогло бы мне с этим бороться

ЦитироватьРусскоговорящему никогда не заговорить на совершенном английском

Неправда.

Цитата: Oleksij от февраля 25, 2007, 14:40

ЦитироватьРусскоговорящему никогда не заговорить на совершенном английском

Неправда.

Но зато потом русский забывается...

поэтому чтобы не допустить такой несправедливости - предлагаю говорить на англорусском суржике ;)

Один американец во втором поколении (с русско-украинскими корнями) говорил так: "Этот сьют коштуе двадцать доларив".

Цитата: klaus от апреля  2, 2007, 14:14
Один американец во втором поколении (с русско-украинскими корнями) говорил так: "Этот сьют коштуе двадцать доларив".

просто великолепно! :UU:

кстати, интересно - поймут ли русского американцы, если он будет использовать слова с американскими корнями, но с русскими окончаниями существительных, прилагательных и глаголов ? :)

Конечно же нет. Они даже не будут знать что говорят не по-русски.

интересно бы попробовать на практике

Wantите withо meной gти to parkот?

Конечно же артикль я написал как в болгарском.

I thinkую it wasало not so badнo. :)

Цитата: LPU от октября 16, 2006, 21:16... т.е тот, кто мыслит на русском.

Я всегда удивляюсь, когда говорят, что человек думает на английском, русском, китайском и т.д. Что-то со мной не ладно что-ли? Постоянно ловлю себя на мысли, что думаю не на каком-то языке, а просто думаю, как думает собака, кошка...  И какой-то язык мне для этого процесса не нужен.  Точно так же, как не нужен какой-то язык животному, чтобы решить, что нужно поиграть, что-л. интересное украсть, поспать или поесть.  :о)))

При этом смею считать, что я совсем не тупая и уж гораздо умнее собаки, кошки или дурачка-хомячка, который тоже себе на уме.  :о)))

Вот, например, глухонемые люди, некоторые из которых даже не знают языка глухих. Они вообще не знают никакого языка, но разве можно сказать, что они не думают? Конечно, думают, и какой-либо язык им для этого процесса совсем не нужен. (Возьмите Герасима, утопившего Му-му. Он был думающий человек!). А те глухонемые, которые знают специальный язык жестов, неужели они думают на этом своем языке? Не верю!!!

Можно думать словами,образами,логически итд. Это разные типы мышления, в разных ситуациях.
Когда мы говорим "думать на языке", имеем в виду вербальное мышление. А образному мышлению язык действительно ни к чему. Вы просто не обращали внимания.

А у глухонемых мышление больше образное. Кроме того при мышлении они могут иметь в виду "в голове" жесты. Как мы можем мысленно проговорить фразу, так и мысленно прожестикулировать.

Капитан Аккомпонг сказал что все мышление языковое. Следовательно, глухонемые (от рождения) думать никак не могут. 8) Жестами нельзя, жесты это образы, а образами человек думать не может.

Странное мнение.

А слова в какой-то степени тоже образы! Где грань?

Утверждать что глухонемые не могут думать, мне кажется это просто абсурд)))) Может быть у них образ мышления отличается вот и все)

да что вы? а почему нет-то? когда вы думаете о Даче, у вас в голове не слово "Дача". а ее образ, картинка.

Цитата: Safr от апреля  2, 2009, 11:47
да что вы? а почему нет-то? когда вы думаете о Даче, у вас в голове не слово "Дача". а ее образ, картинка.

Это что такое, машина? А какой у меня должен быть образ, если я понятия не имею, как она выглядит?  ;D

образа не будет, все просто

Тоже самое можно сказать про кавказцев если они приехали лет в 20 в Россию то даже если столько же еще проживут в России будет небольшой акцент, а если он вырос здесь, вот мой друг детства Азербаджанец вместе со мной вырос, он говорит безупречно по русски

приезжала знакомая из Англии, спустя года четыре после эмиграции туда (примерно в лет 16 -17). Так в ее русском был такой дикий английский акцент, просто жуть )

Цитата: shravan от октября 16, 2006, 21:48
Я понял Вас. Но приведите хоть мало-мальски удовлетворительное обоснование для этого тезиса. Испанцу выучить английский легче, чем русскому? - Возможно. Грамматики этих языков больше похожи друг на друга, чем на русский. Романская лексика составляет значительную долю в английском тезаурусе. А арабу то почему легче? Чем так радикально отличается образ мышления русскоговорящего человека? А то, что русский и английский принадлежат к одной семье, в отличие от арабского - это как?

вы о какой семье? индоевропейской?

Цитата: sknente от апреля  9, 2008, 23:04
Капитан Аккомпонг сказал что все мышление языковое. Следовательно, глухонемые (от рождения) думать никак не могут. 8) Жестами нельзя, жесты это образы, а образами человек думать не может.

Существует деление на два типа мышления - образами или словами. Но оно не жесткое, у кого-то один тип превалирует, это не значит что нет способности ко второму.
Еще есть такое мнение что тип мышления зависит от того, к какой ситуации его применяют.
Если человек мысленно прокручивает диалоги или заучивает текст - то это у всех мыслится в словах.
Если он фантазирует или вспоминает - то... уже не словами..

Отн.глухонемых, возник вопрос - а что, когда мышление словами, оно обязательно со звуковым сопровождением должно быть? Так а у них может быть свой образ слов, в состав котрого звуки не входят - в форме тех же букв, печатной формы хотя бы.

Цитата: Апсуа от января 15, 2007, 03:20
Согласен с Гинкго по поводу методики преподавания.

А какая должна быть методика преподавания? Выражать сразу свои мысли, что ты хочешь сказать, на английском? Но с бухты-барахты это не получится, все равно этому предшествовать будет этап перевода... разве нет?

Цитата: LPU от октября 16, 2006, 17:40
собственно subj
сейчас эта информация всплыла. Читал где-то. Говорил вроде бы Сева Новгородцев. Он сказал, что даже спустя 20 лет проживания в англоговорящей стране русский человек не добьется безупречного английского. Какие-либо неточности и корявости остаются всегда.
Это относится именно к нашему языку, видимо, он конкретно не совместим с английским :what:

Если мне врали, то англоговорящий (франко-?) Познер до 15 лет не знал русского языка (а врождённое детское языковое научение к 12-14 годам умирает). А переход англ. > рус. намного сложнее рус. > англ. Всё зависит от человека.

Цитата: louise от сентября 24, 2009, 19:36
А какая должна быть методика преподавания? Выражать сразу свои мысли, что ты хочешь сказать, на английском? Но с бухты-барахты это не получится, все равно этому предшествовать будет этап перевода... разве нет?

Нет, конечно, с бухты-барахты не получится сразу выражать именно свои мысли. Но предшествовать этому должен не этап перевода (который, как вы заметили, неминуем при попытке сразу выразить сложные мысли, поэтому не стоит сразу пытаться это делать), а этап долгосрочной постепенной тренировки прямых формулировок. Сначала это будут простейшие высказывания типа "я иду в магазин", "ты любишь розы", "я вижу дерево, оно высокое", которые будут постепенно усложняться. Главное, что это не должны быть переводы соответствующих русских фраз (выкинуть такие "упражнения" нафиг), а именно формулировки напрямую. Для этого есть специальные упражнения (устные, разумеется).

Цитата: ginkgo от сентября 24, 2009, 22:54
Для этого есть специальные упражнения (устные, разумеется).

Но на письме о них узнать можно?

Цитата: piton от сентября 24, 2009, 23:02
Но на письме о них узнать можно?

Ну я уже одно привела  :) Можно уже на самом раннем этапе по дороге на работу мысленно формулировать простейшие описания типа "справа - дом, слева - автобус". Можно формулировать фразы типа "я вижу - что? - книгу, маску, картину..." с реальными предметами, которые видишь вокруг. Постепенно все это усложняется.
Можно изображать эмоционального посетителя бара, требующего напитки и недовольного ими ("Дайте мне пиво. Нет, это пиво мне не нравится! Принесите мне джин. Нет, этот джин мне не нравится!" и т.п.)
Более продвинутый пример: после ознакомления со структурой темпорального придаточного, отвечать на вопрос "когда вы приедете", подставляя ответы из списка ситуаций (например, "солнце, всходить", "соседи, уехать" --> "Мы приедем, когда взойдет солнце. Мы приедем, когда уедут соседи."). Список подается устно. После паузы даются контрольные ответы. Описанные мини-ситуации хорошо мысленно представлять себе (например, своих реальных соседей). Никакого перевода. В хороших курсах с аудио-поддержкой  такие упражнения обычно встроены в ситуации (темы уроков типа "Путешествие", "В ресторане"), и, делая их, можно одновременно закрепить словарный запас, грамматические конструкции и навык говорения по теме напрямую. При этом учитывается прогрессия.
Это лишь примеры для иллюстрации общей идеи  :)

ginkgo, давайте так: есть разные методики. Я пока даже на эсперанто думать не могу: вот что с детства знаю (бел, укр, рус) - на том и могу. Зато справки для посольства даже на итальянский как-то переводил (хотя не учил его никогда - ну да делов-то: все слова и парадигмы в "Лингво", грамматики особой там тоже нет).

Всё зависит от поставленных задач.

Цитата: Artemon от сентября 25, 2009, 02:38
ginkgo, давайте так: есть разные методики.
<...>
Всё зависит от поставленных задач.

Методики чего?
От поставленных задач - да, зависит. Тут речь зашла о том, как именно поступать, если задачей является научиться думать на ин. языке.
Я думаю на том языке, на котором в тот момент говорю, пишу, читаю или слушаю что-либо. Не понимаю, как можно переводить мысленно, это ж с ума сойдешь  :donno:

Цитата: ginkgo от сентября 25, 2009, 02:50Я думаю на том языке, на котором в тот момент говорю, пишу, читаю или слушаю что-либо. Не понимаю, как можно переводить мысленно, это ж с ума сойдешь

У меня есть знакомые абсолютно несумасшедшие синхронисты. ;)
Вот вы никогда не сталкивались с таким явлением: русскоязычные говорят на английском с русским порядком слов, хотя по-английски все слова правильно подобраны? ;)

Цитата: Artemon от сентября 25, 2009, 03:08
У меня есть знакомые абсолютно несумасшедшие синхронисты. ;)
Вот вы никогда не сталкивались с таким явлением: русскоязычные говорят на английском с русским порядком слов, хотя по-английски все слова правильно подобраны? ;)

Сталкивалась, конечно. Об этом и речь. Какова, по-вашему, причина этого плачевного явления?

А синхронисты - это особый подвид человека, у них мозг иначе устроен  :green:
Я, кстати, ни разу не слышала, как они говорят на иностранных языках (знакомых синхронистов нет).. Ну, в смысле, насколько "совершенен" их ин.яз... или это, скорее, рунглиши всякие у них выходят?

Из меня вот синхронист никакой... Если приходится что-нибудь переводить устно, пусть даже последовательно, то у меня оба участвующих языка супер-корявыми мутантами выходят. По-отдельности говорю гораздо лучше  :)

Цитата: ginkgo от сентября 25, 2009, 03:38
Из меня вот синхронист никакой... Если приходится что-нибудь переводить устно, пусть даже последовательно, то у меня оба участвующих языка супер-корявыми мутантами выходят.

+1. Я вообще не могу переводить никак, ни устно ни письменно. У меня языки независимы друг от друга, перевести что-то на другой язык - это мучительное занятие.

Цитата: ginkgo от сентября 25, 2009, 02:50
Я думаю на том языке, на котором в тот момент говорю, пишу, читаю или слушаю что-либо. Не понимаю, как можно переводить мысленно, это ж с ума сойдешь

К сожалению, так и не понял этих методик. :(
Как по мне, восприятие иностранного это все-таки перевод, хоть и доведенный до автоматизьма.
Но мне это не так актуально. Дело в том, что звучание английских слов в большинстве случаев для меня загадка. Вот и вопрос, а можно ли думать, не произнося? (Ну, или произнося как-то по своему)
Много я буржуйских слов знаю, и с грамматикой знаком.
Возможно ли "думанье" в текстовом виде?

Цитата: RawonaM от сентября 25, 2009, 09:26
У меня языки независимы друг от друга, перевести что-то на другой язык - это мучительное занятие.

Так это... ничего тут удивительного. Переводу надо учиться, притом устному и письменному надо учиться по отдельности, по своим отдельным методикам. И даже направление перевода важно. Вплоть до того, что:

Цитата: Translation: getting it right (A guide to buying translations)
Professional translators work into their native language
If you want your catalogue translated into German and Russian, the work will be done by a native German speaker and a native Russian speaker. Native English-speakers translate from foreign languages into English.
As a translation buyer, you may not be aware of this, but a translator who flouts this basic rule is likely to be ignorant of other important quality issues as well.
OK, there are exceptions. But not many. If your supplier claims to be one of them, ask to see something he or she has done. If it is factually accurate and reads well, and if the translator guarantees equivalent quality for your text – why not? Sometimes a translator with particular subject-matter expertise may agree to work into what is for him or her a foreign language. In this case, the translation must be carefully edited – and not just glanced through – by a language-sensitive native speaker before it goes to press.
http://www.fit-europe.org/vault/material/TranslationGIR(UK).pdf

Хотя естественно, это лишь рекомендация, а не аксиома.

Цитата: Ванько от сентября 25, 2009, 12:20
Так это... ничего тут удивительного. Переводу надо учиться, притом устному и письменному надо учиться по отдельности, по своим отдельным методикам. И даже направление перевода важно.

Тому, кто учил язык на переводах (типа упраженине "переведите", двуязычные словари и т.п.), а не как я - сразу язык, намного проще с переводами без всяких отдельных курсов. Так что какая методика полезнее, это еще вопрос.

Цитата: RawonaM от сентября 25, 2009, 12:24
Так что какая методика полезнее, это еще вопрос.

Для работы переводчиком полезнее методика через посредство родного языка, а для общения лишь на иностранном языке - прямая методика.
Для примера, за рубежом много русских быдлопрограммистов, инженеров и др., работающих по своей специальности. Зачем им уметь ещё и переводить? То, что часто они от безденежья подрабатывают переводами, но не могут справиться или им это тяжело даётся  – это уже другой вопрос.
ИМХО, переход "перевод→прямое общение" легче, чем "общение→перевод".

Цитата: Ванько от сентября 25, 2009, 12:57
Зачем им уметь ещё и переводить?

Ну вот мне например зачем? Тоже казалось бы и нафиг не надо, никакой я не переводчик. А иногда приходится. Мама например на иврите ни грамма ни читает, все письма я должен читать, потому брат вообще не может ничего на русский перевести, а я выходит тоже с трудом три часа вспоминаю русские слова. Ну и еще много ситуяциев.

Можно письменно переводить на иностранный язык, если знаком со спецификой конкретных текстов: по строительству, археологии...Если до этого приходилось переводить соответствующую литературу с иностранного языка на русский и знаешь не только по словарям, как называется то или это. Конечно, это тоже не будет совершенством, но, главное, тебя правильно поймут.

Вообщем Тема давняя, не хочу осиливать, хотя я тут что-то писал даже как-то,
дело такое -

я услышал и увидел по ТВ программу Оксаны Пушкиной про Ирину Роднину, так вот её дочь живёт в США, как давно не знаю, но она говорит лучше по-американски, чем по-русски.

Я не знаю подробностей когда и как она оказалась в США и какой собственно у неё язык родной и всё такое, но когда показали отрывок новостной программы в США в которой работает её дочь - я прозрел - она так превосходно говорит на Общеамериканском английском! - просто прелесть!

И это новости, прямой эфир - просто так бы не допустили!
Она говорит с настоящей американской ритмикой, мелодикой, фонетикой ... аа, класс!

Вот так пожалуй русскоговорящим никогда в основной своей массе не заговорить.

Цитата: RawonaM от сентября 25, 2009, 09:26
Я вообще не могу переводить никак, ни устно ни письменно. У меня языки независимы друг от друга, перевести что-то на другой язык - это мучительное занятие.

Письменно я могу, научилась. Хотя мучительно, да. Проще самой с нуля на любом языке написать. Но письменно все-таки есть время переключиться, подумать, перерыть словари и т.д. Даже интересно, да и получается в итоге  неплохо (по отзывам  :) ). Устный же опыт перевода был просто душераздирающ.
Самое прикольное, когда мне иногда приносят какие-нибудь инструкции к утюгам или кремам и просят "быстренько перевести, что там". Вот тогда у меня бывает ощущение, что по-русски нельзя нормально выразить ни одной простейшей мысли  ;D

Цитата: piton от сентября 25, 2009, 10:46
Как по мне, восприятие иностранного это все-таки перевод, хоть и доведенный до автоматизьма.

А я, наоборот, не понимаю, как это может быть перевод, если так часто при попытке перевести что-нибудь элементарно не хватает слов и конструкций, хотя иностранная фраза ясна как день.

Цитата: piton от Дело в том, что звучание английских слов в большинстве случаев для меня загадка. Вот и вопрос, а можно ли думать, не произнося? (Ну, или произнося как-то по своему)
Много я буржуйских слов знаю, и с грамматикой знаком.
Возможно ли "думанье" в текстовом виде?

Можно, наверное. Как-то же думают люди, глухие от рождения.
А ваш опыт показывает, что языки надо все-таки учить с интенсивной аудио-поддержкой. Тогда таких проблем не возникнет...

Цитата: Ванько от сентября 25, 2009, 12:57
Для работы переводчиком полезнее методика через посредство родного языка, а для общения лишь на иностранном языке - прямая методика.

Никак не могу согласиться. Перевод - это очень сложное занятие, первейшим условием для успеха которого является очень хорошее владение обоими языками. Т.наз. "методика через перевод" никогда такого владения не даст, поскольку у человека постоянно будет привязка к родному языку, его конструкциям, его категоризации мира.

Цитата: Ванько от
ИМХО, переход "перевод→прямое общение" легче, чем "общение→перевод".

ИМХО, наоборот. Уже хорошо зная язык, научиться быстро подыскивать нужные эквиваленты (для устного перевода) не так уж сложно, просто нужны тренировки (у меня лично их не было, отсюда и проблемы). Для письменного перевода, особенно сложных текстов с претензией, нужно прежде всего иметь отличное чувство языка для обоих языков, иначе получаются перлы, которым мы тут ужасаемся в соседней теме. А отличное чувство языка = владение на уровне нейтив-лайк или близком к этому, а этого, имхо, методом переводов не достигнуть.
А вот переход "перевод→прямое общение" гораздо труднее, поскольку когда привычка мысленно переводить всё на родной уже выработалась, избавиться от нее очень и очень трудно.

Цитата: ginkgo от сентября 26, 2009, 01:57Т.наз. "методика через перевод" никогда такого владения не даст, поскольку у человека постоянно будет привязка к родному языку, его конструкциям, его категоризации мира.

Это тоже спорно. Мы же говорим не о буквальном переводе, а, скажем, о сопоставлении русских предложений со смысловым "есть", французских "il y a" и английских "there is". То бишь о том, чтобы научиться правильно подбирать синтаксические эквиваленты.

Цитата: ginkgo от сентября 26, 2009, 01:30

Цитата: piton от сентября 25, 2009, 10:46
Можно, наверное. Как-то же думают люди, глухие от рождения.
А ваш опыт показывает, что языки надо все-таки учить с интенсивной аудио-поддержкой. Тогда таких проблем не возникнет...

А я думаю на том английском на каком говорю, то есть с сильным русским акцентом.

Кстати, стало интересно, а каково слабослышащим осваивать английский. При низком слухе ухудшается четкость восприятия, не различаются градации, нюансы и тона - как раз то чем богат инглиш. И уж если в русском можно спутать лампочку с ласточкой а девушку с дедушкой, то КАК можно накосячить в английском....

Цитата: ginkgo от сентября 26, 2009, 01:11
Самое прикольное, когда мне иногда приносят какие-нибудь инструкции к утюгам или кремам и просят "быстренько перевести, что там". Вот тогда у меня бывает ощущение, что по-русски нельзя нормально выразить ни одной простейшей мысли  ;D

+100 :)

Цитата: ginkgo от сентября 26, 2009, 01:30

ЦитироватьКак по мне, восприятие иностранного это все-таки перевод, хоть и доведенный до автоматизьма.

А я, наоборот, не понимаю, как это может быть перевод, если так часто при попытке перевести что-нибудь элементарно не хватает слов и конструкций, хотя иностранная фраза ясна как день.

+100 :)

Цитата: Artemon от сентября 26, 2009, 04:34
То бишь о том, чтобы научиться правильно подбирать синтаксические эквиваленты.

Дело не в правильно, а в быстро. Правильно я и так их подберу, все-таки знаю язык, вопрос сколько времени это займет.
Те, кто хотят стать синхронистами, непременно учат по двуязычным словарям и с переводами. Изучая язык отдельно от родного, я например ни разу в жизни не задумывался, как например перевести "challenge" или еще что-то, включая даже самые простые фразы. Поэтому мне приходится делать это на лету, весь процесс подборки перевода. Если человек учится на переводах, то таких ситуаций у него уже было достаточно в жизни, и на каждое новое слово хоть раз он уже видел перевод, где-то он уже отложился. Его найти в извилинах быстрее, чем подобрать перевод самому.

Не могу согласиться с Гинкго, что такое обучение непременно ведет к худшему владению языком. Возможно в средней оценке по совокупности людей изучивших таким методом — да, а те кто учили язык напрямую владеют лучше, это вполне возможно. Но что непременно каждый человек, который будет изучать таким методом будет владеть хуже, я несогласен. Если человек умеет абстрагироваться, он сам сделает этот отрыв от родного языка, а если не умеет, то при прямом обучении ему будет невероятно сложно и он все-равно будет опираться на родной язык, даже если это не звучит нигде.
Естественно, тут есть некий trade-off (например такое слово я буду "переводить" минут 10, так и не знаю его эквивалента): либо ты получаешь переводческие данные либо больше данных по самому языку.

По теме, на совершенном английском русскоговорящий заговорить может, если долго живет в англоязычной среде и много по работе и по жизини общается на английском.

Цитата: louise от сентября 26, 2009, 10:00
По теме, на совершенном английском русскоговорящий заговорить может, если долго живет в англоязычной среде и много по работе и по жизини общается на английском.

Может и без этого. А может и с этим не заговорить. Все от человека зависит.

Цитата: RawonaM от сентября 26, 2009, 10:09

Цитата: louise от сентября 26, 2009, 10:00
По теме, на совершенном английском русскоговорящий заговорить может, если долго живет в англоязычной среде и много по работе и по жизини общается на английском.

Может и без этого. А может и с этим не заговорить. Все от человека зависит.

и без этого?? Таких я пока не встречала. Те, кого я знаю, хорошо говорящие, пускай и несовершенно - хотя бы три месяца пожили среди нейтивов.

Цитата: louise от сентября 26, 2009, 10:32
и без этого?? Таких я пока не встречала. Те, кого я знаю, хорошо говорящие, пускай и несовершенно - хотя бы три месяца пожили среди нейтивов.

Согласитесь, что раз Вы не встречали, это не значит что таких нет...
С другой стороны, те кто пожил 10 лет и так и не освоил толком язык, тоже существуют.

Цитата: RawonaM от сентября 25, 2009, 12:24

Цитата: Ванько от сентября 25, 2009, 12:20
Так это... ничего тут удивительного. Переводу надо учиться, притом устному и письменному надо учиться по отдельности, по своим отдельным методикам. И даже направление перевода важно.

Тому, кто учил язык на переводах (типа упраженине "переведите", двуязычные словари и т.п.), а не как я - сразу язык, намного проще с переводами без всяких отдельных курсов. Так что какая методика полезнее, это еще вопрос.

Вот именно, я учила языки через переводной метод, у нас тогда других и не было. Говорить сначала было трудновато, но этот навык подтягивается за пару месяцев практики, а вот переводу, вероятнее всего, дольше придётся учиться.

Цитата: Artemon от сентября 26, 2009, 04:34

Цитата: ginkgo от сентября 26, 2009, 01:57Т.наз. "методика через перевод" никогда такого владения не даст, поскольку у человека постоянно будет привязка к родному языку, его конструкциям, его категоризации мира.

Это тоже спорно. Мы же говорим не о буквальном переводе, а, скажем, о сопоставлении русских предложений со смысловым "есть", французских "il y a" и английских "there is". То бишь о том, чтобы научиться правильно подбирать синтаксические эквиваленты.

Да-да. Ещё тоже другое "есть", в смысле "иметь, владеть" - "imamo" хорватск. и "у нас" русск.

Я от переводов просто вешалась сразу в своей спецшколе, помню. Это если на английский...
Но перевести на русский - проблем не было, более-менее было ясно, было какая русская конструкция эквивалентна конструкции в английском, выбор широк и доступен мне, как носителю к тому же.
У меня всегда было сильное подозрение что все мои проблемы с языком именно от лени, потому что с английского на родной ведь как бы проще, а вот с русского на английский - очень долго возиться, а потом опять ничего не запомнишь...

Так что вариант учиться, переводя - это просто для неленивых и трудолюбивых, имеющих вагон времени, так мне кажется...

Цитата: louise от сентября 26, 2009, 11:45
Так что вариант учиться, переводя - это просто для неленивых и трудолюбивых, имеющих вагон времени, так мне кажется...

Ну, это для молодых, с возрастом сложнее. Гибкости нет.

Цитата: RawonaM от сентября 26, 2009, 09:50
Естественно, тут есть некий trade-off (например такое слово я буду "переводить" минут 10, так и не знаю его эквивалента)

Слово «компромисс» забыл? ;)

Цитата: myst от сентября 26, 2009, 12:07
Слово «компромисс» забыл? ;)

Нет-нет, это не то. Компромисс — compromise.
trade-off это другое. Это когда ты замениваешь что-то на что-то. Т.е. либо получаешь лучшее владение языком, либо лучшее владение техникой перевода. Компромисс — совершенно другое понятие, это когда часть того и часть того.

Цитата: RawonaM от сентября 26, 2009, 12:10
Нет-нет, это не то. Компромисс — compromise.
trade-off это другое. Это когда ты замениваешь что-то на что-то. Т.е. либо получаешь лучшее владение языком, либо лучшее владение техникой перевода. Компромисс — совершенно другое понятие, это когда часть того и часть того.

Цитата: WordNet
1. tradeoff, trade-off -- (an exchange that occurs as a compromise; "I faced a tradeoff between eating and buying my medicine")

Ы?

Цитата: Collins
trade-off an exchange, esp as a compromise

Ы?

Цитата: Collins COBUILD
trade-off also tradeoff
A trade-off is a situation where you make a compromise between two things, or where you exchange all or part of one thing for another. (JOURNALISM)

Ы?

Цитата: myst от сентября 26, 2009, 12:20
Ы?

Не знаю такого слова :) Я объяснил разницу как я ее вижу, меня словари не волнуют :) Слова из одного семантического поля, понятно что в описании обоих слов будет фигурировать и другое.
"I faced a tradeoff between eating and buying my medicine" - невозможно тут заменить на compromise, смысл будет другим.

Цитата: RawonaM от сентября 26, 2009, 12:27
"I faced a tradeoff between eating and buying my medicine" - невозможно тут заменить на compromise, смысл будет другим.

Тогда дилемма. :)

Я единственный такой странный, который считает, что неноситель обязан смотреть значение незнакомого иностранного слова в словаре(пусть хотя бы в толковом), а не выдумывать самому? :???

Цитата: Ванько от сентября 26, 2009, 12:45
Я единственный такой странный, который считает, что неноситель обязан смотреть значение незнакомого иностранного слова в словаре(пусть хотя бы в толковом), а не выдумывать самому? :???

Я вроде так и сделал. :what: Даже в нескольких...

Цитата: Ванько от сентября 26, 2009, 12:45
Я единственный такой странный, который считает, что неноситель обязан смотреть значение незнакомого иностранного слова в словаре(пусть хотя бы в толковом), а не выдумывать самому? :???

В наше время и носителя обязывают смотреть в словари, больше носителей как таковых уже не существует :)

Читаем.
(wiki/en) Trade-off (http://en.wikipedia.org/wiki/Trade-off)
(wiki/en) Compromise (http://en.wikipedia.org/wiki/Compromise)
Это не синонимы, они редко взаимозаменяемы.

Цитата: myst от сентября 26, 2009, 12:49
Я вроде так и сделал. :what:

Этим прокомментировал не тебя, а лишь:

Цитата: RawonaM от сентября 26, 2009, 12:27
Я объяснил разницу как я ее вижу, меня словари не волнуют :)

И Равонам не первый, от кого я слышу такую мысль

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Trade-off
A trade-off (or tradeoff) is a situation that involves losing one quality or aspect of something in return for gaining another quality or aspect.

Ну дык, это и есть компромисс.

Цитата: myst от сентября 26, 2009, 13:18
Ну дык, это и есть компромисс.

Значит я не так понимаю русское слово "компромисс". Для меня компромисс, это когда происходят уступки с обоих сторон или что-то останавливается где-то посередине.
Например касательно примера выше, я бы сказал, что компромиссом было бы изучение языка частично через переводы, частично напрямую. Т.е. час делаем традиционные задания "перевести", другой час делаем ансины и клоузы и т.п.
Trade-off это название всего этого дела, что если ты делаешь одно, получаешь что-то, делаешь другое, получаешь что-то другое.
Не понимаю как можно смешивать эти слова.

думаю, tradeoff  надо перводить по-разному в разных ситуациях. Например,
I faced a tradeoff between eating and buying my medicine:

Передо мной был выбор: или есть или покупать лекарство.
Вообще-то идея пословного перевода мне кажется неправильной. Надо понять смысл всего предложения и решить как бы его выразить на другом языке наиболее идиоматичным и привычным для него образом. А если искать эквиваленты к каждому отдельному слову, фигня получится. Тут я не говорю конечно же о переводе терминов  и т.д.

Цитата: Чайник777 от сентября 26, 2009, 13:35
Вообще-то идея пословного перевода мне кажется неправильной.

Такой идеи не существует. Где Вы про нее слышали?

Цитата: RawonaM от сентября 26, 2009, 13:25
Trade-off это название всего этого дела, что если ты делаешь одно, получаешь что-то, делаешь другое, получаешь что-то другое.

Цитата: http://www.ldoceonline.com/dictionary/trade-off
a balance between two opposing things, that you are willing to accept in order to achieve something

Компромисс — это уступка в одном ради другого.
Так в чём же разница?

Цитата: RawonaM от сентября 26, 2009, 13:39

Цитата: Чайник777 от сентября 26, 2009, 13:35
Вообще-то идея пословного перевода мне кажется неправильной.

Такой идеи не существует. Где Вы про нее слышали?

От вас с мистом, недавно :)
Вы были сильно озабочены переводом одного слова, хотя мысль, которую оно выражает или предложение, в котором оно встречается можно выразить несколькими словами.

Цитата: Чайник777 от сентября 26, 2009, 13:44
От вас с мистом, недавно :)

:o

Цитата: myst от сентября 26, 2009, 13:43
Так в чём же разница?

Я уже три раза пытался объяснить, больше не буду, не судьба :)

Цитата: Чайник777 от сентября 26, 2009, 13:44
От вас, недавно :)
Вы были сильно озабочены переводом одного слова, хотя мысль, которую оно выражает или предложение, в котором оно встречается можно выразить несколькими словами.

Это о чем? Стопроцентов Вы меня неправильно поняли.
О "соседе по квартире" что ли? :) Дело не в том, сколько слов в этом сочетании, а в том, насколько оно устойчиво и понятно. При переводе предложения один раз — не проблема, можно хоть абзац написать для объяснения. Мне же нужен был короткий устойчивый эквивалент для частого использования, даже если это три слова.

П.С. Пожалуйста, цитируйте к чему относится Ваше сообщение. Надо это прописать в правилах...

Цитата: RawonaM от сентября 26, 2009, 13:49
Я уже три раза пытался объяснить, больше не буду, не судьба :)

Ну, я так не играю... :'(

Цитата: Чайник777 от сентября 26, 2009, 13:35
Передо мной был выбор: или есть или покупать лекарство.

Передо мной стояла дилемма: поесть или купить лекарство.

Цитата: Чайник777 от сентября 26, 2009, 13:35
думаю, tradeoff  надо перводить по-разному в разных ситуациях.

Да это-то понятно.

Цитата: myst от сентября 26, 2009, 13:56

Цитата: Чайник777 от сентября 26, 2009, 13:35
Передо мной был выбор: или есть или покупать лекарство.

Передо мной стояла дилемма: поесть или купить лекарство.

денег мало было?

Цитата: myst от сентября 26, 2009, 13:43

Цитата: RawonaM от сентября 26, 2009, 13:25
Trade-off это название всего этого дела, что если ты делаешь одно, получаешь что-то, делаешь другое, получаешь что-то другое.

Цитата: http://www.ldoceonline.com/dictionary/trade-off
a balance between two opposing things, that you are willing to accept in order to achieve something

Компромисс — это уступка в одном ради другого.
Так в чём же разница?

На уровне семантических примитивов. Вот "disappoint" вроде и "разочаровать", а вроде и не совсем и не во всех контекстах... ;)

Цитата: ginkgo от сентября 26, 2009, 01:11

Цитата: RawonaM от сентября 25, 2009, 09:26
Я вообще не могу переводить никак, ни устно ни письменно. У меня языки независимы друг от друга, перевести что-то на другой язык - это мучительное занятие.

Письменно я могу, научилась. Хотя мучительно, да. Проще самой с нуля на любом языке написать. Но письменно все-таки есть время переключиться, подумать, перерыть словари и т.д. Даже интересно, да и получается в итоге  неплохо (по отзывам  :) ). Устный же опыт перевода был просто душераздирающ.
Самое прикольное, когда мне иногда приносят какие-нибудь инструкции к утюгам или кремам и просят "быстренько перевести, что там". Вот тогда у меня бывает ощущение, что по-русски нельзя нормально выразить ни одной простейшей мысли  ;D

попробуй синхронку на ком-то,

я так когда-то переводил фильмы младшему кузену, пока фильм идёт, успевай услышать и перевести в реальном времени чё там ляпнули, хорошая практика.

Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 14:03
попробуй синхронку на ком-то,

я так когда-то переводил фильмы младшему кузену, пока фильм идёт, успевай услышать и перевести в реальном времени чё там ляпнули, хорошая практика.

Пробовала.. это не для моей нервной системы  ::)
В принципе, можно, конечно, натренироваться таким образом.. но пока нет особой необходимости. Слишком напрягает - и результат получается каким попало.. а я как попало переводить ненавижу  :)

По-моему, работа с языками в принципе не может обещать предельной чёткости. К ней (чёткости) нужно стремиться - да, но люди есть люди, всё равно придут и всё испоганят своими метафорическими переносами и редукциями. :)

На варианте канала РТР (закос под EuroNews) время от времени показывают  международные заседания в прямом эфире. От их синхрониста аж слёзы на глаза наворачиваются. :'(
Ох! Лучше бы не мучили бедолагу, а дали послушать нормальную английскую речь...

Цитата: myst от сентября 26, 2009, 13:56

Цитата: Чайник777 от сентября 26, 2009, 13:35
Передо мной был выбор: или есть или покупать лекарство.

Передо мной стояла дилемма: поесть или купить лекарство.

Дилемма - это заумь. В разговорном языке почти не используется. А английская фраза именно разговорная.

Цитата: Чайник777 от сентября 28, 2009, 14:18
Дилемма - это заумь. В разговорном языке почти не используется. А английская фраза именно разговорная.

Передо мной был выбор — это очень разговорно, ага. ;)

Согласен, может так:
надо было решить: или лекарства, или еда!

Цитата: Чайник777 от сентября 28, 2009, 14:30
Согласен, может так:
надо было решить: или лекарства, или еда!

Это гораздо лучше. :)
:??? Мне кажется, решать придаст ещё более разговорный оттенок.

Никак не мог выбрать - пожрать или пойти в аптеку.

Цитата: Alone Coder от сентября 28, 2009, 18:24
Никак не мог выбрать - пожрать или пойти в аптеку.

Выбрать — не очень разговорное слово.

Передо мной был выбор - по-моему, нормально разговорно. Особенно если после этого предложения автор рассуждает, почему колебался/о последствиях выбора..
Ну а если так - "я все не мог определиться.."

Вот думаю, пожрать или в аптеку.

Настоящее историческое в устной речи часто.

Цитата: Alone Coder от сентября 28, 2009, 18:51
Вот думаю, пожрать или в аптеку.

Настоящее историческое в устной речи часто.

Без контекста трудно определить что уместнее. Что там было, как давно, почему он колебался, что за человек, каков его стиль речи в целом...

Цитата: Artemon от сентября 28, 2009, 02:29
По-моему, работа с языками в принципе не может обещать предельной чёткости. К ней (чёткости) нужно стремиться - да, но люди есть люди, всё равно придут и всё испоганят своими метафорическими переносами и редукциями. :)

Почему нет? Главное, чтобы делалось не как попало. В общих чертах понять, как попало перевести... Бесит. Вот опять, уж в который раз, по работе с такой фигней столкнулась  ](*,)

Цитата: myst от сентября 28, 2009, 13:25
На варианте канала РТР (закос под EuroNews) время от времени показывают  международные заседания в прямом эфире. От их синхрониста аж слёзы на глаза наворачиваются. :'(
Ох! Лучше бы не мучили бедолагу, а дали послушать нормальную английскую речь...

В новостях (ОРТ) было на днях - синхронист одного очень долго выступающего товарища так запарился переводить, что упал в обморок.

Цитата: Rezia от сентября 29, 2009, 14:59
В новостях (ОРТ) было на днях - синхронист одного очень долго выступающего товарища так запарился переводить, что упал в обморок.

:o О как!

I faced a tradeoff between eating and buying my medicine.
я встретился с необходимостью выбора, между едой и покупкой своих лекарств.
Ну нельзя же переводить английский буквально - да?  :wall:

Конечно, нельзя...

Цитата: LPU от октября 16, 2006, 17:40
собственно subj
сейчас эта информация всплыла. Читал где-то. Говорил вроде бы Сева Новгородцев. Он сказал, что даже спустя 20 лет проживания в англоговорящей стране русский человек не добьется безупречного английского. Какие-либо неточности и корявости остаются всегда.
Это относится именно к нашему языку, видимо, он конкретно не совместим с английским :what:

"ставим фразу под ударение", получаем "до конца жизни Владимир Набоков и Джозеф Конрад не могли изжить всех корявостей своего английского языка" .... Ну как - вызывает доверие подобная истина? 8-)

Цитата: Rezia от сентября 29, 2009, 14:59
В новостях (ОРТ) было на днях - синхронист одного очень долго выступающего товарища так запарился переводить, что упал в обморок.

Сей-то-ли (http://vesti.kz/asia/26104/)?

Хуже всего, когда надо в обе стороны переводить. Как на семинаре с англоязычным профессором, или деловую болтовню. Тогда начинают глючить обе версии, и русская (украинская), и английская.

Хуже всего, когда "переводчик" переводит всё дословно при устной речи. Вот тогда лулзы неизбежны.

Увы, дружище, реальность такова, что на переводах готовы задействовать любого человека, закончившего ускоренные курсы зяыка, а не специалиста с опытом. Это чтобы деньги сэкономить. А потом получаются не то что лулзы...

Цитата: Yitzik от марта 11, 2010, 17:21
а не специалиста с опытом.

А специалист опыт где должен добывать?

Цитата: LPU от октября 16, 2006, 17:40
собственно subj
сейчас эта информация всплыла. Читал где-то. Говорил вроде бы Сева Новгородцев. Он сказал, что даже спустя 20 лет проживания в англоговорящей стране русский человек не добьется безупречного английского. Какие-либо неточности и корявости остаются всегда.
Это относится именно к нашему языку, видимо, он конкретно не совместим с английским :what:

прям так неймется заговорить  без акцента ? мне вообще похеру - еще даже спецально букву Р выговариваю во всех словах на русский манер

Цитата: Yitzik от марта 11, 2010, 17:21
Увы, дружище, реальность такова, что на переводах готовы задействовать любого человека, закончившего ускоренные курсы зяыка, а не специалиста с опытом. Это чтобы деньги сэкономить. А потом получаются не то что лулзы...

Я бы нейтива в своем языка задействовал бы, ему достаточно очень хорошо понимать source язык и мне просто сказать содержание речи собеседника

вот слушал как японка переводила на русский, лълз вёр гхэад

Цитата: iopq от мая  2, 2010, 10:46
Я бы нейтива в своем языка задействовал бы, ему достаточно очень хорошо понимать source язык и мне просто сказать содержание речи собеседника

Думаете, это так просто? Сами-то пробовали?

Цитата: ginkgo от мая  3, 2010, 00:27

Цитата: iopq от мая  2, 2010, 10:46
Я бы нейтива в своем языка задействовал бы, ему достаточно очень хорошо понимать source язык и мне просто сказать содержание речи собеседника

Думаете, это так просто? Сами-то пробовали?

Не, я просто говорю что обратное хуже, когда не-нейтив не может хорошо по-русски объяснить

Цитата: iopq от мая  8, 2010, 14:19
Не, я просто говорю что обратное хуже, когда не-нейтив не может хорошо по-русски объяснить

Весь прикол в том, что, если не имеешь хороших навыков устного перевода, то переводить на родной ничем не легче. Просто тупо не можешь сформулировать и объяснить нормально.. такое беспомощное ощущение, что забыл родной язык :)

Цитата: ginkgo от мая  8, 2010, 14:38

Цитата: iopq от мая  8, 2010, 14:19
Не, я просто говорю что обратное хуже, когда не-нейтив не может хорошо по-русски объяснить

Весь прикол в том, что, если не имеешь хороших навыков устного перевода, то переводить на родной ничем не легче. Просто тупо не можешь сформулировать и объяснить нормально.. такое беспомощное ощущение, что забыл родной язык :)

Ну это да, в этом случае это уже навыки переводчика

Я кагбэ намекал что я хорошо бы на английский бы переводил но на русский наверное хуже

Цитата: iopq от мая  8, 2010, 14:43
Я кагбэ намекал что я хорошо бы на английский бы переводил но на русский наверное хуже

А устным русским вы так же хорошо владеете, как английским? Или хуже? (вне ситуации перевода)

Цитата: ginkgo от мая  8, 2010, 14:48

Цитата: iopq от мая  8, 2010, 14:43
Я кагбэ намекал что я хорошо бы на английский бы переводил но на русский наверное хуже

А устным русским вы так же хорошо владеете, как английским? Или хуже? (вне ситуации перевода)

Иногда слова забываю и использую английские

И вообще я на английском могу писать на более высоком уровне

То есть ваш русский несколько хуже.
Но все равно не факт, что на английский вам бы легче было именно переводить. Устно мне почему-то было легче переводить на неродной немецкий, чем наоборот. А с английского на русский вообще не могу... в голове возникает паника, зачем-то производится мысленный предварительный перевод на немецкий, потом начинаю злиться на того, кому нужен этот перевод.. Ужос :)

Чуток помешаюсь, но у меня также с литовским. Я на английский с литовского довольно-таки без проблем перевожу, а вот с английского на литовский.. то точно как у вас, ginkgo, начинается паника. Вот ситуация чуток хуже с вариантом русский-английский, т.к. слова русские некоторые я вообще не понимаю. Ещё хуже когда надо переводить на русский, как-будто я русский забыл.. Литовский-русский и обратно пока что терпимее.

Цитата: Aleksey от мая  8, 2010, 15:34
Я на английский с литовского довольно-таки без проблем перевожу, а вот с английского на литовский..

Я с русского, украинского и литовского без проблем перевожу на английский. Делаю это профессионально. В обратном направлении - паника.

Уже три паникёра. Ребят, вы чего? :)

Цитата: Artemon от мая 14, 2010, 09:13
Уже три паникёра. Ребят, вы чего? :)

Всё отлично, нам больше достанется. ;)

Цитата: Pere от января 13, 2007, 09:23

Цитата: "ginkgo" от
Pere, а как именно вам помогли эти переводы? В смысле, каков механизм их положительного влияния? Не могли бы вы вспомнить и пояснить?

Да, конечно.
Переводы с русского на английский ставят перед мозгом жёсткую задачу: как можно точнее, при этом, «по-английскее» передать вполне определённый текст. Значит, приходится активно прокручивать самые разные грамматические конструкции, примерять их, сравнивать, что подходит, что — нет. То же можно сказать и о лексическом материале. При свободном составлении оригинального текста или пересказе, чего-то подобного достичь куда сложней, ведь тогда словно выдаётся карт-бланш на упрощения (наткнулись на риф, увильнули знакомой конструкцией, а призабытая или малоосвоенная так в дело и не пошла), а пересказ так и вообще опирается на услышанные в тексте, но не всегда активно поглощённые отдельные слова, конструкции, шаблоны. При переводе мозг очень серьёзно работает, я помню рисовал кучи грамматических таблиц, рассматривал различные альтернативные переводы, вечно рылся по всем имеющимся справочникам и пособиям в поисках похожих примеров и т. п.
Переводы с английского на русский занимали конечно несколько меньше места, поскольку они полезны в основном для сверки: правильно ли понимаешь суть грамматического построения, так ли запомнил значения слов, смог ли, исходя из контекста выбрать верное значение. Кроме того, это и хорошее упражнение на некорявость выражения мысли: если переводишь пусть по смыслу и корректно, но коряво по форме, ориентируясь лишь на тот язык, с которого переводишь, значит, он давлеет над тобой. А так не годится, нужно ведь уметь переключать языковые контексты автоматически в голове.

Естественно, к переводам я добавлял «методы погружения»: чтение самых разных текстов (очень нравилось читать американские школьные хрестоматии всякие, там масса интересных небольших рассказов, стихотворений, ну и естественно, худ. литературу, тут я начинал с Хэмингуэя, и профессиональную, конечно), причём без англо-русских словарей, лексику нужно было стараться понять из контекста или воспользоваться англоязычными толковыми словарями, в грамматике я поднатаскался на переводах, и с ней проблем уже особых не было. Если читать много, о мысленном переводе уже и думать не приходится — некогда и не нужно, а русских слов на глаза вообще не попадается (т. к. без словарей), и они не стимулируют к переходу в голове на более привычный язык. Просто берёшь, всё как есть, а если часть остаётся непонятной, что ж, мне и в русских книгах далеко не всегда всё понятно, но оно откладывается и со временем и то понимаешь. Всё это весьма помогает, но хочу подчеркнуть, что пассивное чтение или даже чтение с пересказом не было достаточным, ибо не учило мозг применять на практике средства языка, а лишь поглощать продукт эффективно. Активное и дисциплинированное применение именно достигается через переводы и через нижеследующее.

Третий компонент, конечно, написание всяких текстов на английском. Это и по работе приходилось немало и для себя. Тут снова цель — выразить мысль как можно точнее, но и правильно по-английски, идиоматично по возможности. То есть, и тут много работы со справочниками, словарями фразеологизмов, английскими текстами, где можно подыскать шаблон или пример. Это третье проще переводов, но хорошо развивает гибкость и привычку к активному использованию языка.

Вот так. Думаю, ничего особенно нового я не рассказал, просто немного суммировал мой старый опыт изучения английского. Если эти рефлексии как-то окажутся вам полезными, то и хорошо.

Согласен.

Цитата: ginkgo от мая  8, 2010, 15:21
А с английского на русский вообще не могу... в голове возникает паника

А я просто подобрать русское слово не могу. Стою в ступоре. Особенно обидно, когда кто-нибудь просит что-нибудь перевести. Выглядит так, как будто я не понимаю, что написано. «Ну вот, а говорил, что английский знаешь». А я всё понимаю, но не могу подобрать русское слово.

Цитата: Алексей Гринь от марта 17, 2012, 15:53

Цитата: ginkgo от мая  8, 2010, 15:21
А с английского на русский вообще не могу... в голове возникает паника

А я просто подобрать русское слово не могу. Стою в ступоре. Особенно обидно, когда кто-нибудь просит что-нибудь перевести. Выглядит так, как будто я не понимаю, что написано. «Ну вот, а говорил, что английский знаешь». А я всё понимаю, но не могу подобрать русское слово.

А Вы можете мыслить на английском? Может быть, это из-за этого? Я в итоге, чаще и чаще больше трачу времени на вспоминание русского слова, и быстрее нахожу английское (в частности английское). Я когда-то ещё давно положил себе приучаться мыслить на английском. Это совершенно выполнимо.

Цитата: Andrej82 от января 17, 2007, 18:58
Тем более что "неангличанам" между собой проще общаться, чем с носителями языка, опуская фразеологизмы и вообще все, идущее "изнутри".  Это я передаю наблюдение Жан-Поля Неррьера, сделанное им во время вице-президенства корпорации IBM и придумавшего в итоге "Globish".  ((wiki/en) Globish) (http://en.wikipedia.org/wiki/Globish)).

Сам английский от этого только беднеет, но это цена становления lingua franca.

Мне, вот, отнюдь. Я даже, когда-то, когда ещё не мог говорить на каком-то из других иностранных, беседуя по-английски с неанглоязычными, непреднамеренно перебирал их акценты и даже конструкции (последние т.к. уже имел некоторые навыки в тех языках, но тогда ещё не достаточную разговорную практику) в своём английском. Поэтому мне не нравится говорить с неанглоязычными на английском - это в конце концов может навредить моему английскому, да и нет удовольствия.

Цитата: Elischua от марта 17, 2012, 16:06
Поэтому мне не нравится говорить с неанглоязычными на английском - это в конце концов может навредить моему английскому, да и нет удовольствия.

:+1:

Цитата: Elischua от марта 17, 2012, 16:05
А Вы можете мыслить на английском?

Да, частенько ловлю себя на мысли, что думаю по-английски.

Вообще в любом изучаемом языке я не перевожу внутренне на родной язык (как многие делают?) - думаю сразу категориями этого языка. И переключаться сложновато - мироощущения совершенно разные.

Цитата: Алексей Гринь от марта 17, 2012, 15:53

Цитата: ginkgo от мая  8, 2010, 15:21
А с английского на русский вообще не могу... в голове возникает паника

А я просто подобрать русское слово не могу. Стою в ступоре. Особенно обидно, когда кто-нибудь просит что-нибудь перевести. Выглядит так, как будто я не понимаю, что написано. «Ну вот, а говорил, что английский знаешь». А я всё понимаю, но не могу подобрать русское слово.

У меня аналогичная ситуация. Смысл фразы понимаю, а вот если встанет вопрос о её переводе на русский, могу застопориться.

Цитата: ginkgo от мая  8, 2010, 15:21
То есть ваш русский несколько хуже.
Но все равно не факт, что на английский вам бы легче было именно переводить. Устно мне почему-то было легче переводить на неродной немецкий, чем наоборот. А с английского на русский вообще не могу... в голове возникает паника, зачем-то производится мысленный предварительный перевод на немецкий, потом начинаю злиться на того, кому нужен этот перевод.. Ужос :)

дык я вообще просто вам буду на плохом русском перевод писать
устно не пробовал, но часто просто объясняю что имею в виду по-английски и это мне дается легко

Цитата: LPU от октября 16, 2006, 17:40
Русскоговорящему никогда не заговорить на совершенном английском

Более того:
Русскоговорящему никогда не заговорить на совершенном русском.
Англоговорящему никогда не заговорить на совершенном английском.