Лингвофорум

Здравствуйте.

Мой вопрос касается юридического статуса правил 1956 года (далее буду называть их «Правилами» с прописной буквы).

Во-первых, в разных источниках мне встречается одно и то же утверждение, что правила «были утверждены Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР». Однако мне не удалось найти конкретных документов, подтверждающих это,— например приказа по АН СССР, ведомственного распоряжения министерства или ещё чего-нибудь подобного.

Пожалуйста, знающие люди, подскажите, где и как можно ознакомиться с соответствующими источниками?

Во-вторых, мне не удалось понять, в каком смысле Правила считаются «действующими». Насколько я понимаю, они не вводились никаким документом всесоюзного или хотя бы всероссийского уровня — например, указом Верховного Совета СССР или постановлением ВС РСФСР. Также у меня нет информации, чтобы в каких-либо советских законах предусматривалась ответственность за нарушение Правил.

В итоге, мне пока неизвестны основания, на которых можно было бы считать Правила обязательными к исполнению для кого бы то ни было. Соответственно, неизвестны и законные основания, на которых можно было бы предъявлять претензии к тем, кто нарушает эти Правила.

Даже если удалось бы найти официальные документы Академии наук и вышеупомянутых министерств (которые, напомню, пока не обнаружены),— эти документы не могли иметь силу закона, а в лучшем случае должны были распространяться на структуры и учреждения, подведомственные Академии или данному министерству.

Пожалуйста, помогите разобраться.

Цитата: qp5547 от марта 18, 2013, 15:42
Во-первых, в разных источниках мне встречается одно и то же утверждение, что правила «были утверждены Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР». Однако мне не удалось найти конкретных документов, подтверждающих это,— например приказа по АН СССР, ведомственного распоряжения министерства или ещё чего-нибудь подобного.

Они были изданы отдельной книгой Учпедгизом, а в ней написано, кем правила утверждены. Конкретные документы и протоколы надо искать в архивах соответствующих ведомств.

Цитата: qp5547 от марта 18, 2013, 15:42
Во-вторых, мне не удалось понять, в каком смысле Правила считаются «действующими».

В том смысле, что на них ещё ссылаются.
Например, http://mvf.klerk.ru/nb/367_04.htm

Цитата: qp5547 от марта 18, 2013, 15:42
Насколько я понимаю, они не вводились никаким документом всесоюзного или хотя бы всероссийского уровня — например, указом Верховного Совета СССР или постановлением ВС РСФСР.

Вы очень высоко берёте. Такими вещами ВС не занимался. Для этого как раз и существовали АН и МП.

Цитата: qp5547 от марта 18, 2013, 15:42
Также у меня нет информации, чтобы в каких-либо советских законах предусматривалась ответственность за нарушение Правил.

Их и не было. Просто есть такое понятие как языковая норма. За отступление от нормы ссылали в ГУЛАГ.

Цитата: qp5547 от марта 18, 2013, 15:42
Соответственно, неизвестны и законные основания, на которых можно было бы предъявлять претензии к тем, кто нарушает эти Правила.

Но хотят ввести.
http://asozd.duma.gov.ru/main.nsf/(SpravkaNew)?OpenAgent&RN=227062-6&02 (http://asozd.duma.gov.ru/main.nsf/%28SpravkaNew%29?OpenAgent&RN=227062-6&02)

Реквестирую в тему Алан Кодера!  :eat:

Цитата: Rwseg от Конкретные документы и протоколы надо искать в архивах соответствующих ведомств.

Так ведь нет давно ни одного из этих ведомств...

Собственно, я надеялся, что в Интернете уже кто-нибудь до меня поднимал этот вопрос, и удалось накопать соответствующие документы. Похоже, что нет; видимо, я первый, кто интересуется юридическим статусом этих Правил.

Цитата: Rwseg от Например, http://mvf.klerk.ru/nb/367_04.htm

Вот мне и непонятно, почему в современной юридической практике имеет силу некий свод правил, который утверждён даже не законом или ГОСТом, а какими-то давно несуществующими учреждениями, чьи распоряжения никак не могут считаться общеобязательными в масштабах страны.

Цитата: Rwseg от Вы очень высоко берёте. Такими вещами ВС не занимался. Для этого как раз и существовали АН и МП.

Если я правильно помню советское законодательство по состоянию на 1956 год, ни одно министерство (не говоря уже об Академии наук) не имело полномочий выпускать документы, имеющие силу закона.

Таким образом, на данном этапе моего расследования промежуточные выводы таковы. По всей видимости, «Правила русской орфографии и пунктуации» 1956 года с юридической точки зрения не имеют никакой силы и ничем не отличаются от альтернативных правил, которые, например, написали бы я или вы по собственному произволу. Соответственно, если кто-то утверждает, будто эти правила обязательны к исполнению кем бы то ни было,— этот утверждающий заблуждается.

Так?

Цитата: qp5547 от марта 19, 2013, 17:07
Так ведь нет давно ни одного из этих ведомств...

не имеет значения. есть правопреемники.

Цитата: qp5547 от марта 19, 2013, 17:07
Вот мне и непонятно, почему в современной юридической практике имеет силу некий свод правил, который утверждён даже не законом или ГОСТом, а какими-то давно несуществующими учреждениями, чьи распоряжения никак не могут считаться общеобязательными в масштабах страны.

это подзаконные НПА, имеющие обязательную силу на территории РФ.

Цитата: qp5547 от марта 19, 2013, 17:07
Если я правильно помню советское законодательство по состоянию на 1956 год, ни одно министерство (не говоря уже об Академии наук) не имело полномочий выпускать документы, имеющие силу закона.

они выпускали постановления, имеющие силу подзаконных НПА. так же происходит и сейчас.

правила 1956 были разработаны АН СССР (ее постановления обязательны для самой академии), а утверждены не только ею, но и Министерством просвещения РСФСР и Министерством высшего образования СССР. их постановления, поскольку они не отменены, обязательны на территории РФ как правопреемника СССР.

аналогично, правила правописания украинского языка, разработанные Институтом языкознания и Институтом украинского языка Академии наук Украины в 1993 году, после этого утверждались Министерством образования и Министерством культуры Украины.

на территории бывшего СССР вопросы орфографии вообще регулируются именно системой законодательства (пусть и на уровне подзаконных актов, если не считать Беларуси) традиционно, так что не удивительно.

Цитата: qp5547 от марта 18, 2013, 15:42
В каком смысле правила 1956 года считаются «действующими»?

В прямом.

Цитата: Conservator от это подзаконные НПА, имеющие обязательную силу на территории РФ.

Для любого НПА должна существовать определённая дата, начиная с которой этот акт действует. Подскажите, пожалуйста, с какого конкретно числа какого года введены в действие обсуждаемые Правила? Какие официальные документы подтверждают эту дату?

Цитата: qp5547 от марта 20, 2013, 00:24
Для любого НПА должна существовать определённая дата, начиная с которой этот акт действует. Подскажите, пожалуйста, с какого конкретно числа какого года введены в действие обсуждаемые Правила? Какие официальные документы подтверждают эту дату?

я живу не в Москве и даже не в России. если Вам так нужна такая справка, можете поехать в Государственнй архив Российской Федерации (ГАРФ, тот корпус, который на ул. Большой Пироговской, 17, выходите на метро "Фрунзенская", потом налево и никуда не сворачивая) с письмом на имя директора архива, в котором (письме) нужно указать цель работы с его фондами.

Вам нужен фонд А2306 ("Министерство просвещения РСФСР"). Дело, в котором находится соответствующий приказ или постановление, может находится в описи 71, 72 или 75. Все эти дела не секретны.

Описи оцифрованы, могу поискать конкретней, но уже завтра.

В крайнем случае, можете заказать архивную справку работникам ГАРФ, но это платно. Там Вам даже скопируют нужный документ.

Цитата: Conservator от Вам нужен фонд А2306 ("Министерство просвещения РСФСР"). Дело, в котором находится соответствующий приказ или постановление, может находится в описи 71, 72 или 75.

Conservator, спасибо за наводку. Я давно не встречал в Интернете конструктивных комментариев.

Если не сложно, поясните, почему в данном случае актуальны именно документы Минпроса РСФСР; разве правила 1956 года имели не всесоюзное значение?

Цитата: qp5547 от марта 20, 2013, 14:00
Если не сложно, поясните, почему в данном случае актуальны именно документы Минпроса РСФСР; разве правила 1956 года имели не всесоюзное значение?

актуальны и те, и те, так как Минобрнауки РФ является в равной мере правопреемником как Минпроса РСФСР, так и Министерства высшего образования СССР (преемниками последнего являются также профильные министерства остальных бывших союзных республик постольку, поскольку его постановления не отменены специальными актами на их территории). просто документов в фонде республиканского Минпроса меньше, проще найти нужный.

правила 1956 юридически имели всесоюзное значение, на практике - всемирное, т.к. в это время эмигрантские издания уже отошли от старой орфографии. да и публикации ООН на РЯ как одном из рабочих языков свое дело в продвижении официальной орфографии среди руских эмигрантов делали.

Цитата: qp5547 от марта 19, 2013, 17:07
Таким образом, на данном этапе моего расследования промежуточные выводы таковы. По всей видимости, «Правила русской орфографии и пунктуации» 1956 года с юридической точки зрения не имеют никакой силы и ничем не отличаются от альтернативных правил, которые, например, написали бы я или вы по собственному произволу. Соответственно, если кто-то утверждает, будто эти правила обязательны к исполнению кем бы то ни было,— этот утверждающий заблуждается.

Я с вами согласен, правила не носят силу закона, а имеют рекомендательный характер. Выполнение их обусловлено авторитетом принявших эти правила учреждений. Ни я, ни вы, ни кто-либо таким авторитетом не обладает. Их выполнение как бы подразумевается по умолчанию. Неверное, никто тогда даже не задумывался, что их можно и не выполнять. Уж тем более в советское время, когда приказы вышестоящего начальства не обсуждались, «партия сказала — надо, комсомол ответил — есть».

Если смотреть современную ситуацию, то регулирование русского языка как государственного имеет многоступенчатую структуру. Сначала идёт ст. 68 Конституции и закон от 01.05.2005 №53-ФЗ «О государственном языке Российской Федерации», статья 1 часть 3 которого устанавливает, что правила русского языка определяются Правительством РФ. Правительство в свою очередь во исполнение закона издаёт постановление от 23.11.2006 №714 , которое обязует Министерство образования и науки утвердить список литературы, содержащих нормы, и порядок их экспертизы. Минобрнауки в свою очередь издаёт приказ от 29.05.2007 №152 об экспертизе нормирующей литературы и приказ от 29.12.2008 № 401 со списком организаций, проводящих эту экспертизу. И далее, наконец, утверждает всем известный приказ от 08.06.2009 №195 со списком этой литературы.

К сожалению, с 2009 года этот список никак не обновлялся, в нём содержатся лишь словари, к тому же их не совсем точная и правильная атрибуция вызвала ряд нареканий, как и сам по себе состав словарей (см. например (http://gramota.ru/biblio/research/slovari-norm/text/)).

Логично было бы их дополнить правилами, составленными председателем Орфографической Комиссии РАН В.В. Лопатиным ещё в 2007 году. Однако даже без этого их можно считать в некоторой степени одобренными и «официальными», ибо согласно приказу №401, экспертизу как раз таки проводит ИРЯ РАН.

Так что эксплицитно Правила-1956 нигде официально не были отменены. Однако исходя из механизма российского законотворчества всё вышеназванные акты отменяют эти правила. Как минимум эти правила просто никуда не вписываются.

Цитата: Rwseg от марта 24, 2013, 17:19
Так что эксплицитно Правила-1956 нигде официально не были отменены. Однако исходя из механизма российского законотворчества всё вышеназванные акты отменяют эти правила. Как минимум эти правила просто никуда не вписываются.

Ну, это ваше лишь предположение.

Цитата: Rwseg от марта 24, 2013, 17:19
Логично было бы их дополнить правилами, составленными председателем Орфографической Комиссии РАН В.В. Лопатиным ещё в 2007 году. Однако даже без этого их можно считать в некоторой степени одобренными и «официальными», ибо согласно приказу №401, экспертизу как раз таки проводит ИРЯ РАН.

Правилами справочник Лопатина считать нельзя.

ЦитироватьПолный академический справочник «Правила русской орфографии и пунктуации» вышел именно на правах справочника. Он не был утвержден в качестве общеобязательного свода правил правописания, этот официальный статус сохраняется за сводом 1956 года...

http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_432958

Короче, то, что г-н Лопатин, не постеснявшись, громко назвал "правилами", на самом деле рядовой справочник, содержащий только рекомендации. На мой взгляд, в нем не было никакой необходимости, ибо всё, что нужно было для развития П-56, сделали Розенталь и его ученики-последователи.  А раздергивать существующие рекомендации (к примеру, написание слитно-раздельно) на полностью противоположные, значит лишь усложнять нормы. Зачем?

Цитата: Margot от марта 24, 2013, 17:52
Короче, то, что г-н Лопатин, не постеснявшись, громко назвал "правилами", на самом деле рядовой справочник, содержащий только рекомендации. На мой взгляд, в нем не было никакой необходимости, ибо всё, что нужно было для развития П-56, сделали Розенталь и его ученики-последователи.  А раздергивать существующие рекомендации (к примеру, написание слитно-раздельно) на полностью противоположные, значит лишь усложнять нормы. Зачем?

Вы посмотрите предысторию, чтобы так категорично утверждать.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 17:26
Ну, это ваше лишь предположение.

Для отмены чего-то вовсе не необходимо принимать специальный отменяющий акт.
Достаточно ввода нового, таких случаев очень много. Схему нормирования русского я привёл выше. Правилам-1956 там просто нет места.

Цитата: Margot от марта 24, 2013, 17:52
Короче, то, что г-н Лопатин, не постеснявшись, громко назвал "правилами", на самом деле лишь рядовой справочник, содержащий рекомендации.

Правила-1956 — это такой же рядовой справочник, которому вдруг выдумали исключительный «официальный» статус. Да, АН СССР — это круто и авторитетно, ну и что? Правила -2007 тоже выпущены РАН.

Цитата: Margot от марта 24, 2013, 17:52
На мой взгляд, в нем не было никакой необходимости, ибо всё, что нужно было для развития П-56, сделали Розенталь и его ученики-последователи.

Пожалуйста, не надо заставлять всех молиться на итальяниста Розенталя и современных выгодополучателей от его работ. От поклонения Ожегову и Розенталю уже просто воротит.

В английском вообще никаких официально утвержденных правил нет, и ничего, живут как-то.

Напомнило: http://www.youtube.com/watch?v=uJUdlwMakDw



А справочник Лопатина хороший, не надо на него наговаривать.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 18:02
Вы посмотрите предысторию, чтобы так категорично утверждать.

Я не утверждаю, а высказываю свое мнение. Видите, у меня там написано: на мой взгляд.

Цитата: Rwseg от марта 24, 2013, 18:18
От поклонения Ожегову и Розенталю уже просто воротит.

А меня воротит от поклонения Лопатину. Так что не сойдемся.

И с какой стати Вы ставите Ожегова на одну ступень с Розенталем? Вам известны какие-то достойные справочники Ожегова? Какие?

Цитата: Margot от марта 24, 2013, 18:49
Я не утверждаю, а высказываю свое мнение. Видите, у меня там написано: на мой взгляд.

И я о том: чтобы ваш взгляд не был столь категоричным.  :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 18:57
И я о том: чтобы ваш взгляд не был столь категоричным.

Будет именно таким, ибо эта тема поднимается с незавидным постоянством на всех языковых форумах, так что я мнение свое высказала уже десятки раз. И никто из оппонентов не сумел привести достойных аргументов в пользу справочников Лопатина vs. справочников Розенталя. Отсюда и категоричность.

А уж высказывания типа "воротит от поклонения Розенталю" просто бесят, поскольку опять же никто не смог до сих пор привести разумных доводов в подтверждение своей неприязни к работам Розенталя или хотя бы к каким-то, предположим, несуразностям в его работах.

Может, Rwseg нам скажет поконкретнее, от чего именно его "воротит"? Или, как некоторые, еще и скажет, что нерусский Розенталь не имел права заниматься нормами русского? :(

ЦитироватьА меня воротит от поклонения Лопатину.

Если отставить в сторону религиозную неприязнь, что не устраивает у Лопатина?

Цитата: Margot от марта 24, 2013, 19:35
А уж высказывания типа "воротит от поклонения Розенталю" просто бесят, поскольку опять же никто не смог до сих пор привести разумных доводов в подтверждение неприязни к работам Розенталя или хотя бы

У вас нестыковка в рассуждениях: если человек говорит, что его воротит от поклонения Розенталю, то это вовсе не обозначает, что этот человек Розенталя ненавидит. Просто — не любит идолопоклонства.

Wolliger Mensch, не стоит опускаться до небудемпоказыватьпальцемкого, кто обвинял меня здесь уже не раз в этом самом идолопоклонстве, которое тут совершенно ни при чем. :(

Справочники Розенталя очень, очень качественные, и я ими пользуюсь давно. С какой стати мне их менять на лопатинские, если даже их разногласия все равно всего лишь рекомендации, а вовсе не правила?

Цитата: Margot от марта 24, 2013, 19:48
Справочники Розенталя очень, очень качественные, и я ими пользуюсь давно.

В своё время я над ними изрядно пофейспалмил.  ;D

Цитата: Margot от марта 24, 2013, 19:48
С какой стати мне их менять на лопатинские, если даже их разногласия все равно всего лишь рекомендации, а вовсе не правила?

Я понимаю, что импринтинг — святое дело, но рвать тельняшку на Лопатина тоже нет никакой необходимости.

Wolliger Mensch, договорились: я с Вами этот диалог прекращаю.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 19:52
В своё время я над ними изрядно пофейспалмил.

Что не делает Вам чести.

Цитата: Margot от марта 24, 2013, 20:00
Что не делает Вам чести.

Вах. :'(

Цитата: Margot от марта 24, 2013, 19:59
Wolliger Mensch, договорились: я с Вами этот диалог прекращаю.

ЦитироватьУже не секрет, что вы меня не любите. Никогда я не добьюсь того, чего Коля Остен-Бакен добился от Инги Зайонц, подруги моего детства. Поэтому я не стану вздыхать напрасно, не стану хватать вас за талию. Считайте серенаду законченной. Утихли балалайки, гусли и позолоченные арфы.

Цитата: qp5547 от марта 18, 2013, 15:42
Даже если удалось бы найти официальные документы Академии наук и вышеупомянутых министерств (которые, напомню, пока не обнаружены),— эти документы не могли иметь силу закона, а в лучшем случае должны были распространяться на структуры и учреждения, подведомственные Академии или данному министерству.

Пожалуйста, помогите разобраться.

Термин "законодательство" не равен по содержанию понятию "закон": он шире, поскольку охватывает также всевозможные подзаконные нормативные акты - постановления законодательных органов и правительства, указы, приказы министерств и т. д. При этом акты какого-либо министерства в сфере его компетенции универсальны и обязательны (лишь бы не противоречили актам, находяшимся выше в иерархии - например, законам). Так что вы изначально оперировали не вполне верными посылами.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 20:00

Цитата: Margot от марта 24, 2013, 20:00
Что не делает Вам чести.

Вах. :'(

Забавное понятие - "честь": то ее оказывают, то делают, то поругают (?).

Цитата: Margot от марта 24, 2013, 18:50
А меня воротит от поклонения Лопатину. Так что не сойдемся.

Ему не поклоняются. Про него вообще мало кто слышал. У Правил-2007 коллектив авторов, Лопатин лишь редактор.

Цитата: Margot от марта 24, 2013, 19:48
С какой стати мне их менять на лопатинские, если даже их разногласия все равно всего лишь рекомендации, а вовсе не правила?

А почему вы называете рекомендации полувековой давности правилами? :)
Вас устраивают правила, принятые АН СССР полвека назад, но не устраивают правила, принятые той же самой организацией в лице РАН полвека спустя. Странно.

Цитата: Rwseg от марта 24, 2013, 20:58
Вас устраивают правила, принятые АН СССР полвека назад, но не устраивают правила, принятые той же самой организацией в лице РАН полвека спустя. Странно.

Ничего странного:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 19:52
Я понимаю, что импринтинг — святое дело...

Цитата: Rwseg от марта 24, 2013, 20:58
Ему не поклоняются. Про него вообще мало кто слышал.

О, да Вы, оказывается, и вовсе не в теме.

Цитата: Rwseg от марта 24, 2013, 20:58
А почему вы называете рекомендации полувековой давности правилами? 
Вас устраивают правила, принятые АН СССР полвека назад, но не устраивают правила, принятые той  же самой организацией в лице РАН полвека спустя. Странно.

Вы ссылку-то мою вчерашнюю видели  (19:52)? Притом учтите, что портал Грамота относится к Лопатину с огромным уважением, тем более что Лопатин является членом редакционного совета портала Грамота (http://www.gramota.ru/lenta/news/8_2528). Но против фактов, извините, не попрешь.

ЦитироватьОн не был утвержден в качестве общеобязательного свода правил правописания, этот официальный статус сохраняется за сводом 1956 года...

Ай-я-яй, как некрасиво половину предложения за многоточием прятать!

Полный текст:

ЦитироватьОн не был утвержден в качестве общеобязательного свода правил правописания, этот официальный статус сохраняется за сводом 1956 года (который в некоторых случаях противоречит современной практике письма, такой вот парадокс).

Это воплощение сущности российской бюрократии: зарегулировать все и одновременно умножить бардак.

Возвращаясь к теме, у свода 1956 года справочка есть, что он свод, что правил, что языка, что русского, что 1956, что года? Мнение анонимусов с Грамоты нелегитимно, пока они не предъявят соответствующую справочку и справочку, подтверждающую подлинность первой справочки в двух, нет, в трех экземплярах. :D

Цитата: Джонни от марта 25, 2013, 07:17
Ай-я-яй, как некрасиво половину предложения за многоточием прятать!

Что же тут "некрасивого", если я там же ссылку дала, по которой ВСЁ предложение легко читается? Так что не надо мне шить какие-то околичности. Ну и сами подумайте, как Грамота могла не сказать об этом парадоксе с учетом  регалий г-на Лопатина (см. опять же мое, утреннее — Сегодня в 07:04).

А парадокс в другом: в том, что за 60 лет так и не сумели разработать и утвердить новые правила.

Цитата: Margot от марта 25, 2013, 11:17
А парадокс в другом: в том, что за 60 лет так и не сумели разработать и утвердить новые правила.

а зачем?

Да вот затем, чтобы подобных разногласий, следовать ли рекомендациям Розенталя или рекомендациям Лопатина, в народе не было.

ЦитироватьА парадокс в другом: в том, что за 60 лет так и не сумели разработать и утвердить новые правила.

В Российской Империи за несколько столетий этого не сумели. СССР половину своей жизни прожил, страшно подумать, без утвержденных правил. Весь англоязычный мир испокон веку живет без утвержденных правил. Список можно продолжить, но лень.
И, на всякий случай:

Цитировать
ПАРАДОКС, -а; м. [от греч. paradoxos - необыкновенный, странный]
Неожиданное, непривычное, расходящееся с традицией, общепринятыми нормами рассуждение, мнение, вывод. Он часто говорит парадоксами. // Разг.
Неожиданное явление, не соответствующее обычным представлениям. П. состоит в том, что металла выплавляем много, а его не хватает. < Парадоксальный (см.).

В современной России разработать новые правила будет невозможно до тех пор, пока любое, даже микроскопическое, изменение будет вызывать истерику у фашистов от правописания. Вы же в первых рядах с пеной у рта будете, когда легализуют жы/шы, чя/щя и, не дай бог, чю/щю, как будто от этого коровы перестанут телиться и небесная твердь обрушится, а пеняете, что, мол, за 60 лет ничего не разработали.

Цитироватьлегализуют жы/шы, чя/щя и, не дай бог, чю/щю, как будто от этого коровы перестанут телиться и небесная твердь обрушится

Поисковая оптимизация таки ухудшидся, ибо придется решать проблему различия старого и нового вариантов написания слов (тексты, написанные годом раньше и за сто лет до этого, не трансформируются сами по себе в реформированный вариант). Кстати, подобного рода изменения обычно продвигаются именно сверху — для языков без официально утвержденных правил это куда менее типично. Посмотрите на английский — как думаете, почему он с такой запутанной орфографией? Да просто потому, что фонетизированное написание все воспринимали как непривычное (хотя проекты улучшенной английской письменности создавались, и не раз. Некоторые даже пробовали в начальных школах вводить в качестве обучающей письменности. Но — без толку).

ЦитироватьПоисковая оптимизация таки ухудшидся, ибо придется решать проблему различия старого и нового вариантов написания слов (тексты, написанные годом раньше и за сто лет до этого, не трансформируются сами по себе в реформированный вариант).

Если еще и на такие мелочи оглядываться, то ни о какой реформе можно даже не заикаться.

ЦитироватьПосмотрите на английский — как думаете, почему он с такой запутанной орфографией? Да просто потому, что фонетизированное написание все воспринимали как непривычное (хотя проекты улучшенной английской письменности создавались, и не раз. Некоторые даже пробовали в начальных школах вводить в качестве обучающей письменности. Но — без толку).

Английский находится в семье других европейских языков и фонетическая орфография сломает графическое сходство английских слов с французскими, немецкими, испанскими и пр. аналогами. У русского нет такой проблемы, и радикальные изменения тоже (пока) не требуются.

В разговорном английском u, ur, u'r и т. п., кстати, весьма популярны, так что, не все потеряно.

Жы/шы - это просто пример. Можно взять слитное раздельное написание "не". Вокруг идеи "отрицание утверждения vs утверждение отрицания" нагородили прорву механистических правил, вместо того чтобы просто научить детей думать, что пишешь. Или пунктуацию, где часть запятых не совпадает с интонацией. В результате, полрунета (взрослого, не жертвы ЕГЭ :)) ставят что попало где попало.

Цитата: Python от марта 25, 2013, 12:52
ухудшидся

Ужас!

ЦитироватьАнглийский находится в семье других европейских языков и фонетическая орфография сломает графическое сходство английских слов с французскими, немецкими, испанскими и пр. аналогами.

Английский сейчас не в том положении, чтобы подравнивать себя под другие языки. Другое дело, фонетическая реформа разрушит графическое сходство английских слов с английскими (если не сжигать старые книги, конечно).

ЦитироватьВ разговорном английском u, ur, u'r и т. п., кстати, весьма популярны, так что, не все потеряно.

Всего лишь группа общепринятых сокращений, которые, возможно, когда-то станут нормативными, но даже в этом случае имеет место изменение графики для конкретного случая, а не общее изменение и выравнивание принципов записи/чтения английских слов.

ЦитироватьЖы/шы - это просто пример. Можно взять слитное раздельное написание "не". Вокруг идеи "отрицание утверждения vs утверждение отрицания" нагородили прорву механистических правил, вместо того чтобы просто научить детей думать, что пишешь.

Вообще, следует смотреть на частые ошибки, вызванные нерегулярностью или нечеткостью правил. Жи/ши проблем не создают — птому что слов-исключений с жы или шы нет. В случае ци/цы, реформа имела бы смысл (но правило достаточно простое и регулярное, имеющее лишь небольшое количество исключений — с этим можно смириться). Слитное/раздельное «не» создает немалые проблемы — но в какую сторону его выравнивать, если имеется и «ненависть», и «не во всем», которые в другом написании выглядели бы слишком нелогично?

Цитата: Conservator от

ЦитироватьА парадокс в другом: в том, что за 60 лет так и не сумели разработать и утвердить новые правила.

а зачем?

Ответу на этот вопрос посвящено целое предисловие в справочнике Лопатина.

Как автор исходного сообщения в этой теме благодарю всех за обсуждение.

В результате изысканий (не только здесь, но и на родственных ресурсах) я так и не нашёл свидетельств того, чтобы за прошедшие десятилетия кто-нибудь, кроме меня, в принципе интересовался правовым статусом Правил 1956 года. На прошлой неделе я общался с действующими юристами, в том числе с теми, кто в своей практике встречался со ссылками на эти правила. Никто из юристов до беседы со мной даже не задумывался о том, на основании чего они считают, будто правила имеют юридическую значимость.

Гипотеза про «подзаконный акт» пока не подтверждается. До сих пор не удалось обнаружить каких-либо документов, подтверждающих статус НПА для этих правил. Впрочем, пока я обыскал ещё не все архивы; если найду новую информацию — напишу здесь.

Ну, и в качестве побочного эффекта обнаружилось средство ограниченной борьбы с грамматическими фанатиками, которые поклоняются Правилам 1956 года. Таких фанатиков стоит вежливо спрашивать: «Уточните, пожалуйста, уважаемый,— с какого конкретно числа какого года введены в действие эти правила? Какие документы подтверждают эту дату?» Грамматический фанатик окукливается и нейтрализуется, по крайней мере на некоторое время.

Цитата: Джонни от марта 25, 2013, 13:20
Английский находится в семье других европейских языков и фонетическая орфография сломает графическое сходство английских слов с французскими, немецкими, испанскими и пр. аналогами. У русского нет такой проблемы

А украинский и болгарский?

Цитата: Conservator от марта 25, 2013, 11:29

Цитата: Margot от марта 25, 2013, 11:17
А парадокс в другом: в том, что за 60 лет так и не сумели разработать и утвердить новые правила.

а зачем?

Ну я лично за то что бы допилить твердый знак, или наоборот сделать его единственным разделителем, выгнать мягкий после шипящих и ё после них же.

Цитата: Джонни от марта 25, 2013, 13:20
...фонетическая орфография сломает графическое сходство английских слов с французскими, немецкими, испанскими и пр. аналогами.

:what:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 16:33

Цитата: Джонни от марта 25, 2013, 13:20
...фонетическая орфография сломает графическое сходство английских слов с французскими, немецкими, испанскими и пр. аналогами.

:what:

Согласен. Фонетическая орфография сломает латинизмы.

Цитата: Pawlo от марта 25, 2013, 16:07

Цитата: Conservator от марта 25, 2013, 11:29

Цитата: Margot от марта 25, 2013, 11:17
А парадокс в другом: в том, что за 60 лет так и не сумели разработать и утвердить новые правила.

а зачем?

Ну я лично за то что бы допилить твердый знак, или наоборот сделать его единственным разделителем, выгнать мягкий после шипящих и ё после них же.

разъезд... мой украинский глаз до сих пор не привык к -ъе-  :(

Цитата: DarkMax2 от марта 25, 2013, 16:44
Согласен. Фонетическая орфография сломает латинизмы.

Приведите примеры.

Цитата: qp5547 от марта 25, 2013, 15:11
Ну, и в качестве побочного эффекта обнаружилось средство ограниченной борьбы с грамматическими фанатиками, которые поклоняются Правилам 1956 года.

Что такое "поклоняются правилам"? Хорошо, я спрошу Вас попроще. У Вас дома есть личная библиотека? Хотели бы Вы, чтобы в книгах, которые стоят у Вас на полках было, к примеру, написано:

ЦитироватьИ так ана зволась татьянай
Не кросотой систры сваей
ни свежистю иё румянай
Ни превликлаб ана ачей.

?

Цитата: DarkMax2 от марта 25, 2013, 16:46
разъезд... мой украинский глаз до сих пор не привык к -ъе-  :(

Ну не раз'езд же. Ничего хуже кавычки посреди слова быть не может. Хоть и называют её красиво апострофом, лучше она от этого не становится.  :no:

Цитата: Margot от Что такое "поклоняются правилам"?

Если вам, например, неизвестно значение слова «поклоняться» в современном русском языке — предлагаю посмотреть, например, в словаре Ожегова (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/169790).

Цитата: Margot от У Вас дома есть личная библиотека?

Да, но я не понимаю, зачем вы меня об этом спрашиваете. Этот вопрос имеет какое-то отношение к обсуждаемой теме, или он вызван какими-то моими предыдущими репликами?

Цитата: Margot от Хотели бы Вы, чтобы в книгах, которые стоят у Вас на полках было, к примеру, написано: И так ана зволась татьянай...

Нет, не хотел бы; и опять не понимаю, к чему вы задаёте мне этот вопрос и как он связан с темой обсуждения. Вы точно меня ни с кем не путаете?

Цитата: qp5547 от марта 25, 2013, 17:08
Если вам, например, неизвестно значение слова «поклоняться» в современном русском языке — предлагаю посмотреть, например, в словаре Ожегова.

Начинаем подхамливать? :(

Цитата: qp5547 от марта 25, 2013, 17:08
Да, но я не понимаю, зачем вы меня об этом спрашиваете.

Что ж тут непонятного, если я задала два вопроса подряд и второй вытекает из первого?

Цитата: qp5547 от марта 25, 2013, 17:08
Нет, не хотел бы; и опять не понимаю, к чему вы задаёте мне этот вопрос и как он связан с темой обсуждения.

Он напрямую связан с  Вашим заявлением насчет "поклонения правилам". Я не "поклоняюсь правилам", я их просто неплохо знаю и стараюсь им следовать. Именно для того, чтобы Пушкин в Вашей библиотеке выглядел достойно. Теперь, надеюсь, Вы меня поняли?

ЦитироватьАнглийский сейчас не в том положении, чтобы подравнивать себя под другие языки.

Английский, может, и не в том положении, но это один из аргументов критиков реформы (их язык - им виднее). Не самый весомый, конечно.
Главная проблема - тьма диалектов. У русского такой проблемы тоже нет.

ЦитироватьЖи/ши проблем не создают — птому что слов-исключений с жы или шы нет.

Если бы это было так, то и правил бы этих не было. Дети все поголовно пишут жы/шы. Взрослых в интернете тоже предостаточно, а ведь это самая позорная ошибка, и ее в школе выжигают каленым железом. Сама жизнь наглядно показывает, насколько это правило бестолковое.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 16:33
:what:

Например, protein (proteína, protéine, Protein) станет каким-нибудь proutin.

Цитата: Margot от марта 25, 2013, 16:53

ЦитироватьИ так ана зволась татьянай
Не кросотой систры сваей
ни свежистю иё румянай
Ни превликлаб ана ачей.

?

А можно я спрошу? Если бы по правилам 1956 года была нормативной именно такая орфография, вы бы что сейчас написали?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 16:55

Цитата: DarkMax2 от марта 25, 2013, 16:46
разъезд... мой украинский глаз до сих пор не привык к -ъе-  :(

Ну не раз'езд же. Ничего хуже кавычки посреди слова быть не может. Хоть и называют её красиво апострофом, лучше она от этого не становится.  :no:

Все без кавычки, а я д'Артаньян :P

Цитата: Margot от марта 25, 2013, 16:53

ЦитироватьИ так ана зволась татьянай
Не кросотой систры сваей
ни свежистю иё румянай
Ни превликлаб ана ачей.

?

Помоиму, такое пере издание Татьяны Онегена было бы весьма-уместном!

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 16:53

Цитата: DarkMax2 от марта 25, 2013, 16:44
Согласен. Фонетическая орфография сломает латинизмы.

Приведите примеры.

Всем понятное procedure станет каким-нибудь диковинным preseejer. Оно нам надо?
Пускай англичане мучаются с этимологической орфографией, чтобы нам понятнее было.

Цитата: Hellerick от марта 25, 2013, 18:11
Всем понятное procedure станет каким-нибудь диковинным preseejer. Оно нам надо?

:what: Что-то у вас совсем не фонематическая орфография.

Цитата: Джонни от марта 25, 2013, 17:58
Если бы по правилам 1956 года была нормативной именно такая орфография...

Этого никак не могло бы быть: П-56 ведь не с неба упали.

ЦитироватьИтак, ана звалась Татьянай.
Ни красатой систры сваей,
Ни свежастю иё румянай
Нипревликла б ана ачей.

Так определённо лучше  :???

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 19:02
:what: Что-то у вас совсем не фонематическая орфография.

По-моему, вполне.
В любом случае, оглядка на фонетику рождает чудовищ.

Цитата: DarkMax2 от марта 25, 2013, 16:44

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 16:33

Цитата: Джонни от марта 25, 2013, 13:20
...фонетическая орфография сломает графическое сходство английских слов с французскими, немецкими, испанскими и пр. аналогами.

:what:

Согласен. Фонетическая орфография сломает латинизмы.

Ну и черт с ними ;up:

Цитата: DarkMax2 от марта 25, 2013, 16:46

Цитата: Pawlo от марта 25, 2013, 16:07

Цитата: Conservator от марта 25, 2013, 11:29

Цитата: Margot от марта 25, 2013, 11:17
А парадокс в другом: в том, что за 60 лет так и не сумели разработать и утвердить новые правила.

а зачем?

Ну я лично за то что бы допилить твердый знак, или наоборот сделать его единственным разделителем, выгнать мягкий после шипящих и ё после них же.

разъезд... мой украинский глаз до сих пор не привык к -ъе-  :(

Я за унификацию разделителей пусть везде или апостроф или мягкий или твердый. А это правило с приставками оно аки пятое колесо

Цитата: Pawlo от марта 25, 2013, 19:33

Цитата: DarkMax2 от марта 25, 2013, 16:46

Цитата: Pawlo от марта 25, 2013, 16:07

Цитата: Conservator от марта 25, 2013, 11:29

Цитата: Margot от марта 25, 2013, 11:17
А парадокс в другом: в том, что за 60 лет так и не сумели разработать и утвердить новые правила.

а зачем?

Ну я лично за то что бы допилить твердый знак, или наоборот сделать его единственным разделителем, выгнать мягкий после шипящих и ё после них же.

разъезд... мой украинский глаз до сих пор не привык к -ъе-  :(

Я за унификацию разделителей пусть везде или апостроф или мягкий или твердый. А это правило с приставками оно аки пятое колесо

Выкинуть всё перечисленное, оставить только й.

Цитата: Artiemij от марта 25, 2013, 19:19

ЦитироватьИтак, ана звалась Татьянай.
Ни красатой систры сваей,
Ни свежастю иё румянай
Нипревликла б ана ачей.

Так определённо лучше  :???

Ензык бяворуски :)

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 19:34

Цитата: Pawlo от марта 25, 2013, 19:33

Цитата: DarkMax2 от марта 25, 2013, 16:46

Цитата: Pawlo от марта 25, 2013, 16:07

Цитата: Conservator от марта 25, 2013, 11:29

Цитата: Margot от марта 25, 2013, 11:17
А парадокс в другом: в том, что за 60 лет так и не сумели разработать и утвердить новые правила.

а зачем?

Ну я лично за то что бы допилить твердый знак, или наоборот сделать его единственным разделителем, выгнать мягкий после шипящих и ё после них же.

разъезд... мой украинский глаз до сих пор не привык к -ъе-  :(

Я за унификацию разделителей пусть везде или апостроф или мягкий или твердый. А это правило с приставками оно аки пятое колесо

Выкинуть всё перечисленное, оставить только й.

Я против настолько радикальных реформ.

И вообще я за то что бы нам нормировать русский на своей территории без оглядки на Москву ;up:

Цитата: Pawlo от марта 25, 2013, 19:36Ензык бяворуски :)

Неа. Не białoruski.

ЦитироватьІтак, ана звалась Тацьянай.
Ні красатой сістры сваей,
Ні свежасцю іё румянай
Ніпрівлікла б ана ачей.

Так-то лучше.

Цитата: Margot от марта 25, 2013, 19:05

Цитата: Джонни от марта 25, 2013, 17:58
Если бы по правилам 1956 года была нормативной именно такая орфография...

Этого никак не могло бы быть: П-56 ведь не с неба упали.

Могло быть все что угодно, в том числе и латиница, если бы большевики были смелее и радикальнее.

Цитата: Python от марта 25, 2013, 14:08

ЦитироватьВ разговорном английском u, ur, u'r и т. п., кстати, весьма популярны, так что, не все потеряно.

Всего лишь группа общепринятых сокращений, которые, возможно, когда-то станут нормативными, но даже в этом случае имеет место изменение графики для конкретного случая, а не общее изменение и выравнивание принципов записи/чтения английских слов.

Сомневаюсь я, что это сокращения.
Когда-то читал про историю английского языка. Как только я дошел до того места, где объяснялось почему в конце слов стоит обычно "y", а не "i", то дальше мне стало совершенно неинтересны эти самые принципы. Это надо же, причина в том, что писцам нравилось ставить завитки в конце слов - потому и "y".
А вот ещё об интересном факте прочитал на американском сайте сторонников реформы правописания. Перевод Библии на английский язык печатался где-то не континенте. Наборщики плохо знали английский и допустили опечатки. По этим книгам учили детей читать и эти опечатки стали нормой английского правописания.
Вот такие принципы.

Что касается законности правил 1956 года, то они, конечно, законны. Министерство просвещения их утвердило - этого достаточно, чтобы учитель в школе объяснял нам, что правильно, а что нет.
Законы Ньютона тоже президентом России не подписаны.
Слава богу, что нет уголовной ответственности за нарушение этих законных правил. Что бы было, трудно представить.

Цитата: Hellerick от марта 25, 2013, 19:25

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 19:02
:what: Что-то у вас совсем не фонематическая орфография.

По-моему, вполне.
В любом случае, оглядка на фонетику рождает чудовищ.

Всё можно настроить, а не городить как попало. Например, безболезненно можно сделать английскую орфографию регулярной, оставив этимологической, чтобы не было всех этих mood ~ good ~ blood. Одно это уже в разы упростит изучение английского правописания.

Простите, если читал невнимательно. Правила-56 действуют, или заменены новыми?

Цитата: piton от марта 25, 2013, 22:01
Простите, если читал невнимательно. Правила-56 действуют, или заменены новыми?

Действуют.

Цитата: DarkMax2 от марта 25, 2013, 15:24

Цитата: Джонни от марта 25, 2013, 13:20
Английский находится в семье других европейских языков и фонетическая орфография сломает графическое сходство английских слов с французскими, немецкими, испанскими и пр. аналогами. У русского нет такой проблемы

А украинский и болгарский?

Точки соприкосновения славянских кириллиц были разрушены в ХІХ-ХХ вв. реформами в сторону фонетизации и сокращения алфавитов. А так, если взять болгарскую дореформенную орфографию и украинскую максимовичевку, внешних различий между ними будет меньше, чем у современных письменностей.

Максимовичевка - неревелентный пример так как она искуственный гиперэтимологический алфавит с сильным закосом под великорусский.
Если бы не прервалась традиция старо украинского/белорусского письменного языка орфография конечно была бы этимологической но не до такой степени.
Лучше сравнивать с более естественными формами этимологического письма например с теми которыми пользовались украинцы Закарпатья в межвоенное время

Цитата: Margot от марта 25, 2013, 11:17
регалий г-на Лопатина

Что вы пристали к Лопатину? Он вообще уже старенький, лет через десять вместо него будет новый председатель ОК РАН. Вы тоже его будете предавать анафеме именем св. прпд. Дитмара?

Цитата: Margot от марта 25, 2013, 11:17
А парадокс в другом: в том, что за 60 лет так и не сумели разработать и утвердить новые правила.

А в 2007 издали так, макулатуру? Вы вообще считаете, что в ОК РАН одни дурачки сидят ничего не понимающие? Или что 60 лет назад и небо голубее, и трава зеленее, и решения ОК АН СССР только правильные и пересмотру не подлежат?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 22:12
Действуют.

Остаётся только понять, каким образом. В приказе №195 о них ни слова.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 16:55

Цитата: DarkMax2 от марта 25, 2013, 16:46
разъезд... мой украинский глаз до сих пор не привык к -ъе-  :(

Ну не раз'езд же. Ничего хуже кавычки посреди слова быть не может. Хоть и называют её красиво апострофом, лучше она от этого не становится.  :no:

Кстати, в некоторых книжках по программированию, изданных в советские годы, иногда встречается и такое употребление апострофа (преимущественно в примерах с апострофами внутри кавычек). Чуть ранее, в 20-е годы, это было фактической нормой, отчасти сохранившейся до наших дней:

ЦитироватьВ 1920—30-е годы (в газетах — до 1950-х) в русской орфографии (в пределах Советской России и СССР) апостроф очень часто применялся также вместо буквы «Ъ» («об'явление» вместо «объявление»). Периодически такое употребление встречалось (хотя уже вне книг и прессы) и позже, на протяжении всего XX века, а иногда даже в наше время.

Цитата: Pawlo от марта 25, 2013, 23:04
Максимовичевка - неревелентный пример так как она искуственный гиперэтимологический алфавит с сильным закосом под великорусский.
Если бы не прервалась традиция старо украинского/белорусского письменного языка орфография конечно была бы этимологической но не до такой степени.
Лучше сравнивать с более естественными формами этимологического письма например с теми которыми пользовались украинцы Закарпатья в межвоенное время

Украинцы Закарпатья пользовались различными орфографиями, в т.ч. и разновидностями максимовичевки.
И если уж сравнивать максимовичевку с, например, также этимологической орфографией Котляревского, последняя выглядит куда менее удобной для фонетического воспроизведения записанного (вместо однозначно читаемых букв с крышками — проблема двоякочитаемого И, которое при записи все равно приходится проверять, чтобы не спутать с Ы или Ѣ).

Цитата: Python от марта 25, 2013, 22:59

Цитата: DarkMax2 от марта 25, 2013, 15:24

Цитата: Джонни от марта 25, 2013, 13:20
Английский находится в семье других европейских языков и фонетическая орфография сломает графическое сходство английских слов с французскими, немецкими, испанскими и пр. аналогами. У русского нет такой проблемы

А украинский и болгарский?

Точки соприкосновения славянских кириллиц были разрушены в ХІХ-ХХ вв. реформами в сторону фонетизации и сокращения алфавитов. А так, если взять болгарскую дореформенную орфографию и украинскую максимовичевку, внешних различий между ними будет меньше, чем у современных письменностей.

Даже сейчас различия не велики. Особняком  же стоят юго-западные и белорусская кириллицы.

Цитата: Python от марта 25, 2013, 23:18
с, например, также этимологической орфографией Котляревского

Тепер Еней убрався в пекло;
прїйшов зо всѣмъ на инчїй свѣтъ:
тамъ все пожовкло и поблѣкло,
зеленого нычого нѣтъ,
тамъ тилько туманы велыкы,
там чуты жалобные крыкы
там мука грѣшнымъ не мала.
Еней съ Сивиллою гляделы,
Якiи муки тут терпѣлы,
якая кара всѣмъ була.
Смола там въ безднѣ клокотѣла,
игралася, а въ казанахъ
жывыця, сѣрка, нефть кыпѣла,
палавъ огонь! Велыкiй страхъ!

Я бы не назвал её "также этимологической"...

Об этом я и говорю.

Цитата: klangtao от марта 25, 2013, 23:42

Цитата: Python от марта 25, 2013, 23:18
с, например, также этимологической орфографией Котляревского

Тепер Еней убрався в пекло;
прїйшов зо всѣмъ на инчїй свѣтъ:
тамъ все пожовкло и поблѣкло,
зеленого нычого нѣтъ,
тамъ тилько туманы велыкы,
там чуты жалобные крыкы
там мука грѣшнымъ не мала.
Еней съ Сивиллою гляделы,
Якiи муки тут терпѣлы,
якая кара всѣмъ була.
Смола там въ безднѣ клокотѣла,
игралася, а въ казанахъ
жывыця, сѣрка, нефть кыпѣла,
палавъ огонь! Велыкiй страхъ!

Я бы не назвал её "также этимологической"...

В издании 1808 года это выглядело несколько иначе:

Ну да, система менялась как раз в попытках нащупать золотую середину между этимологическим  и фонетическим принципом. Тогда как Павловский в 1818-м забьёт на этимологию, а Максимович в 1827 сделает последнюю (и довольно успешную) попытку её спасти.

Цитата: Rwseg от марта 25, 2013, 23:04
А в 2007 издали так, макулатуру? Вы вообще считаете, что в ОК РАН одни дурачки сидят ничего не понимающие? Или что 60 лет назад и небо голубее, и трава зеленее, и решения ОК АН СССР только правильные и пересмотру не подлежат?

Голубчик, уймитесь! Эк Вас расколбасило! В 2007-м был издан справочник (не макулатура!). Теперь заметнее стало? А то я ведь об этом уже говорила и даже подтверждающую цитату привела, а Вы вроде как не приметили. Как не приметили и мое сожаление насчет отсутствия "пересмотра":

Цитата: Margot от марта 25, 2013, 11:17
А парадокс в другом: в том, что за 60 лет так и не сумели разработать и утвердить новые правила.

Читайте мои посты внимательнее, прежде чем налетать.

Цитата: Python от марта 25, 2013, 23:09

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 16:55

Цитата: DarkMax2 от марта 25, 2013, 16:46
разъезд... мой украинский глаз до сих пор не привык к -ъе-  :(

Ну не раз'езд же. Ничего хуже кавычки посреди слова быть не может. Хоть и называют её красиво апострофом, лучше она от этого не становится.  :no:

Кстати, в некоторых книжках по программированию, изданных в советские годы, иногда встречается и такое употребление апострофа (преимущественно в примерах с апострофами внутри кавычек). Чуть ранее, в 20-е годы, это было фактической нормой, отчасти сохранившейся до наших дней:

ЦитироватьВ 1920—30-е годы (в газетах — до 1950-х) в русской орфографии (в пределах Советской России и СССР) апостроф очень часто применялся также вместо буквы «Ъ» («об'явление» вместо «объявление»). Периодически такое употребление встречалось (хотя уже вне книг и прессы) и позже, на протяжении всего XX века, а иногда даже в наше время.

Я слышал, что причина была в том, что после реформы орфографии ретивые служащие изъяли из типографий литеры Ъ. Поэтому приходилось набирать с апострофом.
Правда или нет — не знаю.

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 04:38
Правда или нет — не знаю.

Правда. Матросы ходили по петроградским типографиям и выкидывали контрреволюционные литеры в снег.
Но вскоре апострофы стали восприниматься как официальная орфография. У меня есть книга, отпечатанная таким образом в Стокгольме (1922 год, кажется) — очевидно, матросы до туда не добирались.

Цитата: Hellerick от марта 26, 2013, 04:51
Правда. Матросы ходили по петроградским типографиям и выкидывали контрреволюционные литеры в снег.

Ничего, что чуть позже в СССР стали печатать книги с разделительным «ъ», причём «дореволюционными» гарнитурами? Не иначе, как метранпажи по весне литеры из навоза выковыривали. ;D

Народ, ну что за детский сад? :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 05:45

Цитата: Hellerick от марта 26, 2013, 04:51
Правда. Матросы ходили по петроградским типографиям и выкидывали контрреволюционные литеры в снег.

Ничего, что чуть позже в СССР стали печатать книги с разделительным «ъ», причём «дореволюционными» гарнитурами? Не иначе, как метранпажи по весне литеры из навоза выковыривали. ;D

Народ, ну что за детский сад? :fp:

Вы говорите это таким тоном, как будто ваши слова противоречат моим. А я противоречия не вижу.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 21:50

Цитата: Hellerick от марта 25, 2013, 19:25

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 19:02
:what: Что-то у вас совсем не фонематическая орфография.

По-моему, вполне.
В любом случае, оглядка на фонетику рождает чудовищ.

Всё можно настроить, а не городить как попало. Например, безболезненно можно сделать английскую орфографию регулярной, оставив этимологической, чтобы не было всех этих mood ~ good ~ blood. Одно это уже в разы упростит изучение английского правописания.

Ну дык давайте заведем темку, и вы покажете, как это делается.

Цитата: Margot от

ЦитироватьЕсли вам, например, неизвестно значение слова «поклоняться» в современном русском языке — предлагаю посмотреть, например, в словаре Ожегова.

Начинаем подхамливать? :(

О многоуважаемая тёзка одноимённой королевы! Я употребил обычные, широко распространённые слова русского языка в их прямом значении, без подвохов и риторических фигур. А вы задаёте вопрос, что означают эти слова. Как прикажете реагировать?

Цитата: Margot от

Цитировать...и опять не понимаю, к чему вы задаёте мне этот вопрос и как он связан с темой обсуждения.

Он напрямую связан с  Вашим заявлением насчет "поклонения правилам". Я не "поклоняюсь правилам", я их просто неплохо знаю и стараюсь им следовать.

Не помню, чтобы я обвинял именно вас в «поклонении правилам». Мало того, когда я писал комментарий с этим выражением, я даже не подозревал о вашем существовании и, следовательно, никак не мог иметь вас в виду. Посему непонятно, отчего вы принялись оправдываться.

Впрочем, буду вам признателен, если вы сможете внести ясность в вопрос о том, с какого конкретно числа какого года официально действуют те самые правила.

Цитата: Ильич от марта 25, 2013, 13:21

Цитата: Python от марта 25, 2013, 12:52
ухудшидся

Ужас!

да ладно вам

Цитата: Pawlo от марта 25, 2013, 19:37
И вообще я за то что бы нам нормировать русский на своей территории без оглядки на Москву

русского у вас вообще быть не должно

Цитата: Poirot от марта 26, 2013, 13:33
усского у вас вообще быть не должно

Круто! :)

Цитата: Margot от марта 26, 2013, 04:24
В 2007-м был издан справочник (не макулатура!). Теперь заметнее стало?

Ответьте мне только на один вопрос. Почему  справочник 1956 года вы считайте выше справочника 2007 года, при том, что оба составлены и приняты одной и той же организацией?
По-моему вы просто вдарились в формализм. Вам надо чтобы ОК РАН чинно и официально собралась и приняла приказ с печатью и подписями, тогда вы будете считать это Правилами™. А просто издать справочник с ясным и недвусмысленным названием «Правила» для вас не достаточно. Самое интересное, что никакого солидного приказа с подписями и печатями 1956 года никто так не предоставил. Так же как не объяснили, почему АН 1956 года авторитетнее АН 2007 года.

Цитата: Margot от марта 26, 2013, 13:43
Круто! :)

Марго, какие слова вы говорите. Розенталь не одобрил бы.  :no: ;D

Цитата: Rwseg от марта 26, 2013, 20:18
Ответьте мне только на один вопрос. Почему  справочник 1956 года вы считайте выше справочника 2007 года, при том, что оба составлены и приняты одной и той же организацией?

Ёлы-палы, я должна в третий раз привести цитату насчет того, что лопатинские "правила" не утверждены и, строго говоря, ни имеют права называться "правилами"?   :o

Менш, напрасно Вы стараетесь держаться этого тона. Вам это улюлюкание не идет. :no: Впрочем, каждый выбирает по себе. Не смею мешать.

Цитата: Ильич от марта 25, 2013, 21:01
Законы Ньютона тоже президентом России не подписаны.

Некорректное сравнение. Законы Ньютона — не предписания кому-либо, а описания работы Вселенной.

Цитата: Margot от марта 26, 2013, 20:35
Менш, напрасно Вы стараетесь держаться этого тона. Вам это улюлюкание не идет. :no: Впрочем, каждый выбирает по себе. Не смею мешать.

Стараюсь? :what:

Цитата: Ильич от марта 25, 2013, 21:01
Законы Ньютона тоже нерезидентом России подписаны.

(много думал)

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 20:53

Цитата: Ильич от марта 25, 2013, 21:01
Законы Ньютона тоже нерезидентом России подписаны.

(много думал)

Не, не аутентично. Сами найдёте ошибки (целых три)? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Цитата: Margot от марта 26, 2013, 20:35
Менш, напрасно Вы стараетесь держаться этого тона. Вам это улюлюкание не идет.

Менш, это Вам идет больше выпадающей челюсти!  ;)

Цитата: qp5547 от марта 25, 2013, 15:11
Как автор исходного сообщения в этой теме благодарю всех за обсуждение.

В результате изысканий (не только здесь, но и на родственных ресурсах) я так и не нашёл свидетельств того, чтобы за прошедшие десятилетия кто-нибудь, кроме меня, в принципе интересовался правовым статусом Правил 1956 года. На прошлой неделе я общался с действующими юристами, в том числе с теми, кто в своей практике встречался со ссылками на эти правила. Никто из юристов до беседы со мной даже не задумывался о том, на основании чего они считают, будто правила имеют юридическую значимость.

Гипотеза про «подзаконный акт» пока не подтверждается. До сих пор не удалось обнаружить каких-либо документов, подтверждающих статус НПА для этих правил. Впрочем, пока я обыскал ещё не все архивы; если найду новую информацию — напишу здесь.

Ну, и в качестве побочного эффекта обнаружилось средство ограниченной борьбы с грамматическими фанатиками, которые поклоняются Правилам 1956 года. Таких фанатиков стоит вежливо спрашивать: «Уточните, пожалуйста, уважаемый,— с какого конкретно числа какого года введены в действие эти правила? Какие документы подтверждают эту дату?» Грамматический фанатик окукливается и нейтрализуется, по крайней мере на некоторое время.

Как действующий юрист (с первым филологическим образованием) настоятельно советую не увлекаться юридическим мозгопудрением, тем самым избавив многочисленных фанатиков Правил 1956 года от необходимости установления даты, с которой означенные Правила введены в действие. Основывается вышеизложенная просьба на том банальном факте, что за нарушение Правил не предусмотрено какой-либо юридической ответственности, то есть они носят рекомендательный характер.

Цитата: IamRORY от марта 26, 2013, 21:19
за нарушение Правил не предусмотрено какой-либо юридической ответственности

а я думал, уголовка

Цитата: Poirot от марта 26, 2013, 21:20

Цитата: IamRORY от марта 26, 2013, 21:19
за нарушение Правил не предусмотрено какой-либо юридической ответственности

а я думал, уголовка

Я, собственно, о юридическом статусе - "необязательны". Что не отменяет возможности их утверждения подзаконными нормативно-правовыми актами: "утвердить" не всегда значит "придатть силу нормативно-правового акта".

Цитировать
за нарушение Правил не предусмотрено какой-либо юридической ответственности

<telepathy from="Margot">
А жаль!
</telepathy>

Цитата: IamRORY от марта 26, 2013, 21:25
Что не отменяет возможности их утверждения подзаконными нормативно-правовыми актами:

да чего уж там, утвердить законом

Цитата: Poirot от марта 26, 2013, 21:32

Цитата: IamRORY от марта 26, 2013, 21:25
Что не отменяет возможности их утверждения подзаконными нормативно-правовыми актами:

да чего уж там, утвердить законом

Не вполне понимаю, к чему вы клоните.

Цитата: Poirot от марта 26, 2013, 21:32

да чего уж там, утвердить законом

интересно, кстати, где-то кроме Беларуси такое сделали?

Цитата: arseniiv от марта 26, 2013, 20:45

Цитата: Ильич от марта 25, 2013, 21:01
Законы Ньютона тоже президентом России не подписаны.

Некорректное сравнение. Законы Ньютона — не предписания кому-либо, а описания работы Вселенной.

Ладно, превращу в предписание: "Не стой под стрелой".
Хотя инженер, использующий эти законы и следствия из них, к счастью не задумывается о необходимости федерального закона.

Цитата: Triton от марта 26, 2013, 20:53

Цитата: Ильич от марта 25, 2013, 21:01
Законы Ньютона тоже нерезидентом России подписаны.

(много думал)

И это результат измышлений?

Цитата: Conservator от марта 26, 2013, 21:36

Цитата: Poirot от марта 26, 2013, 21:32

да чего уж там, утвердить законом

интересно, кстати, где-то кроме Беларуси такое сделали?

В украинском языковом законе что-то смутно упоминается об ответственности за искажение языка.

Подскажите, пожалуйста, где можно найти конструктивную критику Розенталя.
Вот как здесь (http://old.philol.msu.ru/rus/pravila/komments_punkt.htm), например, только Розенталя.

Цитата: Python от марта 26, 2013, 22:10

Цитата: Conservator от марта 26, 2013, 21:36

Цитата: Poirot от марта 26, 2013, 21:32

да чего уж там, утвердить законом

интересно, кстати, где-то кроме Беларуси такое сделали?

В украинском языковом законе что-то смутно упоминается об ответственности за искажение языка.

Это ж пол-страны засудить можно!  :eat:

Цитата: IamRORY от марта 26, 2013, 21:34

Цитата: Poirot от марта 26, 2013, 21:32

Цитата: IamRORY от марта 26, 2013, 21:25
Что не отменяет возможности их утверждения подзаконными нормативно-правовыми актами:

да чего уж там, утвердить законом

Не вполне понимаю, к чему вы клоните.

ни к чему не клоню. просто мысли вслух.

Цитата: Triton от марта 27, 2013, 08:46

Цитата: Python от марта 26, 2013, 22:10

Цитата: Conservator от марта 26, 2013, 21:36

Цитата: Poirot от марта 26, 2013, 21:32

да чего уж там, утвердить законом

интересно, кстати, где-то кроме Беларуси такое сделали?

В украинском языковом законе что-то смутно упоминается об ответственности за искажение языка.

Это ж пол-страны засудить можно!  :eat:

Можно и всю страну, поочередно меняя нормативные требования к неискаженному языку ;)

Цитата: Triton от марта 27, 2013, 08:46
Это ж пол-страны засудить можно!

А это Вы специально с ошибкой пишете? Как бы стремитесь под суд? ;)

Цитата: Conservator от марта 26, 2013, 21:36

Цитата: Poirot от марта 26, 2013, 21:32

да чего уж там, утвердить законом

интересно, кстати, где-то кроме Беларуси такое сделали?

А что сделали в Беларуси?

Утвердили законом правописание белорусского языка?

Для того чтобы не использовали Тарашкевицу (так называется орфография существовавшая до 1920-х?), использовали Наркомовицу?

Цитата: Hellerick от марта 25, 2013, 19:25
В любом случае, оглядка на фонетику рождает чудовищ.

Няпраўда ж. Аглядка на фанетыку нараджае прыгожыя арфаграфіі. :eat: Хоць насамрэч прыгажосць арфаграфіі — паняцце выключна суб'ектыўнае.

Цитата: Ильич от марта 25, 2013, 21:01
Сомневаюсь я, что это сокращения.
Когда-то читал про историю английского языка. Как только я дошел до того места, где объяснялось почему в конце слов стоит обычно "y", а не "i", то дальше мне стало совершенно неинтересны эти самые принципы. Это надо же, причина в том, что писцам нравилось ставить завитки в конце слов - потому и "y".

«Писцам нравилось» — это какая-то очень странная причина. По-моему в Вашем материале об истории языка что-то сильно упростили.

Насколько я помню, причина была в трудночитаемости і, в те времена обходившемся без точки и путавшемся с частями других букв, почему и была полезна замена в тех позициях, где из окружающего контекста было трудно определить букву.

Цитата: Demetrius от марта 27, 2013, 09:41

Цитата: Ильич от марта 25, 2013, 21:01
Когда-то читал про историю английского языка. Как только я дошел до того места, где объяснялось почему в конце слов стоит обычно "y", а не "i", то дальше мне стало совершенно неинтересны эти самые принципы. Это надо же, причина в том, что писцам нравилось ставить завитки в конце слов - потому и "y".

«Писцам нравилось» — это какая-то очень странная причина. По-моему в Вашем материале об истории языка что-то сильно упростили.

Возможно, упростили, но вряд ли. Ссылку сейчас не найду, но зашел на сайт Принстонского университета
http://www.princeton.edu/~achaney/tmve/wiki100k/docs/English_orthography.html
Там ссылка на википедию, в которой читаю: "The addition and deletion of a silent e at the ends of words was also sometimes used to make the right-hand margin line up more neatly". Близко по идее к завитушкам, не так ли?

Цитата: Python от марта 27, 2013, 09:59
Насколько я помню, причина была в трудночитаемости і, в те времена обходившемся без точки и путавшемся с частями других букв, почему и была полезна замена в тех позициях, где из окружающего контекста было трудно определить букву.

Стандартный конец слова -ly. С чем тут спутаешь -li, с u? Так сколько слов на u заканчивается? Хотя и приведенное Вами объяснение тоже из разряда "так красивее".

:)

Цитата: Ильич от марта 27, 2013, 10:41
Возможно, упростили, но вряд ли. Ссылку сейчас не найду, но зашел на сайт Принстонского университета
http://www.princeton.edu/~achaney/tmve/wiki100k/docs/English_orthography.html
Там ссылка на википедию, в которой читаю: "The addition and deletion of a silent e at the ends of words was also sometimes used to make the right-hand margin line up more neatly". Близко по идее к завитушкам, не так ли?

Нет. «Писцам нравилось» — это одно (полный субъективизм, нельзя определить, нравилось оно им или нет). «Выравнять края» — это другое (вполне объективная вещь, можно проверить частоту встречаемости -e на странице с двух сторон и в длинных и коротких строках). Сама идея выравнивания текста не нова: китайские иероглифы стали квадратными именно благодаря ей.

Но! это не настоящая причина. Такое выравнивание возможно только в ситуации, когда необязательное немое -e уже есть в орфографии по каким-то другим причинам; немое -i, -u или -z никто не стал добавлять для красоты. Т.е. выравнивание — не настоящая причина появления этого -e.

ЦитироватьС чем тут спутаешь -li, с u?

lı похоже на h, особенно если писать от руки.

Цитата: I. G. от марта 26, 2013, 21:04

Цитата: Margot от марта 26, 2013, 20:35
Менш, напрасно Вы стараетесь держаться этого тона. Вам это улюлюкание не идет.

Менш, это Вам идет больше выпадающей челюсти!  ;)

Всем не угодишь.

И кого вы выбрали?

Цитата: Margot от марта 26, 2013, 13:43
Круто!

у вас - тоже. :)

Цитата: Demetrius от марта 27, 2013, 12:31
Нет. ...
Но! это не настоящая причина.

Для меня мнения английских и американских авторов более значимы.

Цитата: Ильич от марта 27, 2013, 15:47

Цитата: Demetrius от марта 27, 2013, 12:31
Нет. ...
Но! это не настоящая причина.

Для меня мнения английских и американских авторов более значимы.

Более значимы, чем голова на плечах? :??? Н-да, сочуствую.

Цитата: Margot от марта 26, 2013, 20:35
должна в третий раз привести цитату насчет того, что лопатинские "правила" не утверждены и, строго говоря, ни имеют права называться "правилами"?

Вы лучше доку́менты нам давайте, доку́менты, как, когда и каким образом Правила-1956 утверждены. А чьё-то анонимное мнение на Грамоте мне не интересно. Я могу и другое мнение привести с той же Грамоты:

Цитировать

Spoiler ⇓⇓⇓

11 К моменту появления этих Правил в стране действовал «Декрет о введении новой орфографии», утвержденный Совнаркомом 10.10.1918. Поскольку ни одна из институций, утверждавших Правила 1956 г., не была в праве отменять это законодательное распоряжение, декрет продолжал действовать, а Правила 1956 г. можно рассматривать как внутриведомственный документ АН СССР, Минвуза СССР и Минпроса РСФСР. Разумеется, общепринятая интерпретация Правил 1956 г. была иной: они считались обязательными даже для тех письменных практик, которые не были включены в сферу действия декрета Совнаркома. (http://gramota.ru/biblio/research/slovari-norm/pril1/)

И кстати, а где они упомянуты в приказе №195? :srch:

Simon Horobin & Jeremy Smith "An Introduction to Middle English", p. 47 (http://books.google.com/books?id=Vwrrf-sKtJYC&pg=PA47)

Цитировать4. <y> was used interchangeably with <i>, especially in environments where contemporary handwriting could be confusing, such as before or after <m, n, u>; all these letters could be written using the 'minim' stroke: <<ııı, ıı, ıı>>. <o> was used for <u> in similar environments. This practice accounts for the PDE spellings come (cf. OE cuman) and love (cf. OE lufu), which could potentially appear as <<cıııııe>> and <<lııııe>> in ME.

Цитата: Dēmē от марта 27, 2013, 15:58
Более значимы, чем голова на плечах? :??? Н-да, сочуствую.

Offtop

Кстати, а где гарантия, что ту статью в англовики писали именно английские и американские авторы?

Надоела шпана, которая даже читать не умеет.

Цитата: Rwseg от марта 27, 2013, 23:59
Вы лучше доку́менты нам давайте, доку́менты, как, когда и каким образом Правила-1956 утверждены. А чьё-то анонимное мнение на Грамоте мне не интересно. Я могу и другое мнение привести с той же Грамоты:

Троллим по-черному?
Примерный алгоритм действий:
1. Открываем официальное издание "Правил русской орфографии и пунктуации" 1956 года и:
2. Либо не видим грифа утверджения АН СССР, Минвузом СССР и Минпросом СССР - и успокаиваемся с осознанием собственной правоты; либо видим такой гриф, и тогда:
3. Либо не ставим под сомнение факт утверждения - и успокаиваемся с осознанием надуманности ранее высказанных претензий; либо ставим под сомнение факт утверждения, и тогда:
4. Либо приводим авторитетные источники, из которых следует, что указанными субъектами утверждения "Правил" факт утверждения этого документа оспаривался/не признавался - и успокаиваемся с осознанием собственной правоты; либо не приводим таких источников и успокаиваемся с осознанием надуманности ранее высказанных претензий.

Цитата: IamRORY от марта 26, 2013, 21:19

Цитата: qp5547 от марта 25, 2013, 15:11Как автор исходного сообщения в этой теме благодарю всех за обсуждение.

В результате изысканий (не только здесь, но и на родственных ресурсах) я так и не нашёл свидетельств того, чтобы за прошедшие десятилетия кто-нибудь, кроме меня, в принципе интересовался правовым статусом Правил 1956 года. На прошлой неделе я общался с действующими юристами, в том числе с теми, кто в своей практике встречался со ссылками на эти правила. Никто из юристов до беседы со мной даже не задумывался о том, на основании чего они считают, будто правила имеют юридическую значимость.

Гипотеза про «подзаконный акт» пока не подтверждается. До сих пор не удалось обнаружить каких-либо документов, подтверждающих статус НПА для этих правил. Впрочем, пока я обыскал ещё не все архивы; если найду новую информацию — напишу здесь.

Ну, и в качестве побочного эффекта обнаружилось средство ограниченной борьбы с грамматическими фанатиками, которые поклоняются Правилам 1956 года. Таких фанатиков стоит вежливо спрашивать: «Уточните, пожалуйста, уважаемый,— с какого конкретно числа какого года введены в действие эти правила? Какие документы подтверждают эту дату?» Грамматический фанатик окукливается и нейтрализуется, по крайней мере на некоторое время.

Как действующий юрист (с первым филологическим образованием) настоятельно советую не увлекаться юридическим мозгопудрением, тем самым избавив многочисленных фанатиков Правил 1956 года от необходимости установления даты, с которой означенные Правила введены в действие. Основывается вышеизложенная просьба на том банальном факте, что за нарушение Правил не предусмотрено какой-либо юридической ответственности, то есть они носят рекомендательный характер.

:??? Проставление низких оценок по русскому языку и литературе в аттестат о среднем образовании в результате несоблюдения учащимся Правил-56 не может считаться юридической ответственностью? До 1984 года средний балл аттестата имел ого-го какое юридическое значение при поступлении в вуз! :yes:

Цитата: Pawlo от марта 25, 2013, 23:04
Максимовичевка - неревелентный пример так как она искуственный гиперэтимологический алфавит с сильным закосом под великорусский.
Если бы не прервалась традиция старо украинского/белорусского письменного языка орфография конечно была бы этимологической но не до такой степени.
Лучше сравнивать с более естественными формами этимологического письма например с теми которыми пользовались украинцы Закарпатья в межвоенное время

А можно где-то посмотреть тексты на максимовичевке в Интернете?

И что имеется в виду под этимологическим письмом в Закарпатье в межвоенное время? Чем оно отличалось от максимовичевки?

Цитата: Alexandra A от июля 17, 2013, 19:07


1 А можно где-то посмотреть тексты на максимовичевке в Интернете?

И что имеется в виду под этимологическим письмом в Закарпатье в межвоенное время? Чем оно отличалось от максимовичевки?

1увы не знаю.
2ну как что бы было понятно сравнить. такой пример  Максимовичвка это как если бы по русски писали в соответствии с болгарской орфографией. А закарпатский межвоенный правопис это как если бы обычный русский дореволюционный

Цитата: Pawlo от июля 17, 2013, 19:27

Цитата: Alexandra A от июля 17, 2013, 19:07


1 А можно где-то посмотреть тексты на максимовичевке в Интернете?

И что имеется в виду под этимологическим письмом в Закарпатье в межвоенное время? Чем оно отличалось от максимовичевки?

1увы не знаю.
2ну как что бы было понятно сравнить. такой пример  Максимовичвка это как если бы по русски писали в соответствии с болгарской орфографией. А закарпатский межвоенный правопис это как если бы обычный русский дореволюционный

Примеры приведите, пару слов.

В максимовичевке и закарпатской орфографии.

P.S. Я за максимовичевку. Я понимаю что она никогда не будет принята - но её было бы приятно читать. Я в июне купила пачку молока производства Винницы, и представли асебе как бы выглядели надписи на ней в максимовичевке. Мне понравилось...

Просьба модераторам.

Можно вопрос про максимовичевку выделить в отдельную тему?

Цитата: Alexandra A от июля 17, 2013, 19:29
купила пачку молока

у вас так говорят?

Цитата: Poirot от июля 17, 2013, 20:05

Цитата: Alexandra A от июля 17, 2013, 19:29
купила пачку молока

у вас так говорят?

Ну не знаю...

Купить пакет молока, купить литр молока (молоко обычно продаётся в пласмассовом пакете 1 литр, стоит около 7.2 лей, если 1.5 процента).

Я сказала не задумываясь про пачку молока. Но не уверена, что в Молдове так говорят...

Цитата: Alexandra A от июля 17, 2013, 22:40
Я сказала не задумываясь про пачку молока. Но не уверена, что в Молдове так говорят...

ясно

Цитата: IamRORY от марта 26, 2013, 21:19
Основывается вышеизложенная просьба на том банальном факте, что за нарушение Правил не предусмотрено какой-либо юридической ответственности, то есть они носят рекомендательный характер.

Однако за их нарушение снижают оценки на экзаменах, в результате люди не проходят экзамены, не поступают в институты т.п. Чем не наказание?

Цитата: rrr от июля 18, 2013, 22:09

Цитата: IamRORY от марта 26, 2013, 21:19
Основывается вышеизложенная просьба на том банальном факте, что за нарушение Правил не предусмотрено какой-либо юридической ответственности, то есть они носят рекомендательный характер.

Однако за их нарушение снижают оценки на экзаменах, в результате люди не проходят экзамены, не поступают в институты т.п. Чем не наказание?

А еще за математику оценки снижают. Так что надо через Госдуму утвердить законы тригонометрии.

Цитата: Hellerick от июля 19, 2013, 06:49А еще за математику оценки снижают.

В математике нет столько маразма, объясняемого лишь традицией, это точная наука :yes:

Цитата: Artiemij от июля 19, 2013, 12:39
В математике нет столько маразма, объясняемого лишь традицией, это точная наука :yes:

Назовите число пи до последнего знака. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2013, 12:40Назовите число пи до последнего знака. :smoke:

Это иррациональное число. Такое тоже бывает, да :yes:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2013, 12:40

Цитата: Artiemij от июля 19, 2013, 12:39
В математике нет столько маразма, объясняемого лишь традицией, это точная наука :yes:

Назовите число пи до последнего знака. :smoke:

Оно иррациональное, но от этого точность не пропадает.

Цитата: DarkMax2 от июля 19, 2013, 12:44

Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2013, 12:40

Цитата: Artiemij от июля 19, 2013, 12:39
В математике нет столько маразма, объясняемого лишь традицией, это точная наука :yes:

Назовите число пи до последнего знака. :smoke:

Оно иррациональное, но от этого точность не пропадает.

Назовите А до последнего "аттенка".

sonko, а у вас на аватаре - Кришна и Баларама?

Цитата: Artiemij от июля 19, 2013, 12:44

Цитата: Nevik Xukxo от июля 19, 2013, 12:40Назовите число пи до последнего знака. :smoke:

Это иррациональное число. Такое тоже бывает, да :yes:

А интересно, можно ли построить такую систему счисления, где пи будет выражаться финитной последовательностью? (разумеется, не на основе натурального ряда)

Цитата: Neska от июля 20, 2013, 14:55
sonko, а у вас на аватаре - Кришна и Баларама?

на аватаре... Приятное сочетание цветов и "иллюзия" между ними

antic, система счисления с каким-то из разрядов с весом π.

Цитата: qp5547 от марта 18, 2013, 15:42
Мой вопрос касается юридического статуса правил 1956 года (далее буду называть их «Правилами» с прописной буквы).
<...>
Пожалуйста, помогите разобраться.

Прошу прощения, если повторю что-то сказанное в теме выше: листал страницы поверхностно.

Мне кажется, недостаточно исследовать, так сказать,  преюдициальность собственно Правил-56. Но следует обратить внимание на статус русского литературного языка в системе языка государственного. Насколько я понимаю, до недавних пор эта сторона языковых официальных отношений не была должным образом  урегулирована. Соответственно, "узаконенность" Правил-56 была временной и условной.  И только с момента принятия официальных решений о "русском литературном языке при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации"  возникла правовая основа для доведения юридического статуса тех или иных Правил до нормального государственного уровня.
(Об этом аспекте  речь уже заходила ранее на форуме Грамота.Ру.)

Цитата: adada от августа  4, 2013, 12:41
И только с момента принятия официальных решений о "русском литературном языке при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации"  возникла правовая основа для доведения юридического статуса тех или иных Правил до нормального государственного уровня.

Смотрите выше (http://lingvoforum.net/index.php/topic,56770.msg1622768.html#msg1622768), я уже объяснил, как работает регуляция русского, Правилам-1956 там просто нет места.

Цитата: Rwseg от марта 24, 2013, 17:19
Так что эксплицитно Правила-1956 нигде официально не были отменены. Однако исходя из механизма российского законотворчества всё вышеназванные акты отменяют эти правила. Как минимум эти правила просто никуда не вписываются.

Благодарю за конкретизацию; как раз с этим Вашим сообщением я и познакомился, как раз от него и отталкивался. Хотя, возможно, и не сумел преподнести свою мысль достаточно ясно. Попробую сделать это же другими словами.

Вы описали современную "многоступенчатую структуру" регулирования русского языка  как государственного. Но таковой не существовало в СССР, у нее не было должного -- как теперь нам видится -- навершия.  Но фишка в том, что необходимость и обязательность строгой  пирамидальной структуры и не была в те годы прописана в законодательстве. Следовательно, существование Правил-56 в любой форме и степени легитимизации было вполне законным.  И свое место они занимали по любому праву, хоть первой ночи, хоть праву сильного.

И оставалось им вплоть до того времени, как в нынешней России появились НПА, формирующие режим литературного языка в то его части, которую следует считать государственной.

Согласно новым веяниям, литературный язык может существовать в РФ в виде двух ветвей: государственной и общенародной (или внутрицеховой лингвистически- филологической, что вернее). Остается определить, в какой из них (скорее, в государственной)  продолжат свое действие 200 с чем-то параграфов Правил-56 с теми или иными доработками или без них), а где будет безраздельно царить Академическая грамматика-80 с ее 3194-мя параграфами.

Цитата: adada от августа  5, 2013, 09:35
И оставалось им вплоть до того времени, как в нынешней России появились НПА, формирующие режим литературного языка в то его части, которую следует считать государственной.

С этим никто не спорит. До принятия закона о госязыке и других актов как такового регулирования не было. Де-факто (и частично де-юре) действовали Правила-1956.

Цитата: adada от августа  5, 2013, 09:35
Остается определить, в какой из них (скорее, в государственной)  продолжат свое действие 200 с чем-то параграфов Правил-56 с теми или иными доработками или без них), а где будет безраздельно царить Академическая грамматика-80 с ее 3194-мя параграфами.

В сфере гос. применения (законы и проч.) действуют справочники, которые перечислены. А за пределами этой сферы полная свобода. Ориентируются на узус, традицию и т.д.
Грамматика-1980 вообще не в тему. Это просто описание языка как он есть.

Цитата: Rwseg от августа  5, 2013, 10:32
До принятия закона о госязыке и других актов как такового регулирования не было. Де-факто (и частично де-юре) действовали Правила-1956.

Частичное де-юре, не дезавуируемое какими-либо конкретными нормами того времени, фактически признается полным!
Чтобы опровергнуть этот тезис, следует привести ссылку на НПА, который признал бы Правила-56 как нормативный документ ничтожными. Не мнения, а ссылку на советский документ. Юридическая неполнота статуса Правил-56 кажимая, поскольку она есть не свойство Правил, но предопределена конструкцией правовой системы того времени.

Цитата: Rwseg от августа  5, 2013, 10:32
Грамматика-1980 вообще не в тему. Это просто описание языка как он есть.

Позвольте предложить вниманию выдержку из предисловия к Грамматике-80.

Цитировать"Издаваемая сейчас "Русская грамматика" является описательной и нормативной. Она ставит своей задачей совместить научное описание грамматического строя современного русского литературного языка с нормативными рекомендациями и оценками. Таким образом, попытки решения теоретических вопросов и научная систематизация фактов соединяются здесь с задачами нормативными: книга содержит сведения о том, какие возможности словообразования, формы слов, их акцентные характеристики, синтаксические конструкции являются для современного состояния русского литературного языка единственно правильными и какие – вариативными (допускаемыми в употреблении наряду с другими, равнозначными или близкими по значениям). С решением нормативных задач связано введение во все разделы "Русской грамматики" стилистических и других специализирующих характеристик."

Неужели -- и четырехкратного повторения указания на нормативность недостаточно!

Нормативность - это не юридическая обязательность.
Нормативность - антипод казуальности. Нормативность - свойство предписания регулировать неограниченное число конкретных ситуаций.
Закон - нормативен и обладает юридической силой.
Приговор - индивидуально-конкретен (ненормативен) и обладает юридической силой
Нормы морали - нормативны, но не обладают юридической силой.

Цитата: Neska от августа  8, 2013, 15:06
Нормативность - это не юридическая обязательность.
<u.s.v.>

Что ж, Вы пожелали придать сообщению императивное содержание --  и были вынуждены отказаться от попытки определить нормативность Языковую Гражданскую Обыкновенную. :)
Могу предложить -- впредь до правового полноценного урегулирования норм русского литературного языка при его использовании в качестве государственного -- именовать ее "заклинательной".

Не понял ничего из этого куртуазного потока сознания.
Нормативность, если говорить о нормативности предписаний (правил, приказов, и т.п.), гражданская, военная, обыкновенная - свойство предписания регулировать что-либо в соответствии с закрепленной нормой. Независимо от количества этого "чего-либо".

Сколько бы ни было раз и сколько бы ни было человек - регулируемый светофором перекресток должны  переходить на соответствующий свет светофора - это нормативное предписание. И Иванову, и Петрову, и Сидорову адресовано в любой день недели. :yes:
А вот фраза "Для Вас, Козлов, построен подземный переход!" - адресовано только Козлову. ;)

Понятно, всё упирается в неопределенность адресности предисловия к Грамматике-80, в то, кто и кому адресует четырехкратное, с нажимом, упоминание "нормативности" как цели и назначения свода правил.

Аналогичные трудности, вероятно, испытывают несколько поколений филологов, читавших в предисловии к Словарю русского литературного языка (БАС, 1950-1965):

ЦитироватьНастоящий  Словарь ...  является толково-историческим и нормативным...
В  основу  настоящего  Словаря  положена  общеупотребительная  нормативная
лексика...
Являясь  в  основном  толковым  и  нормативным,  настоящий  Словарь...

Уверен, что нажим на нормативность не был куртуазным и не адресовался одним только "козловым"... :)

Было бы неплохо вам почитать, что такое «языковая норма» (хорошо написано об этом в Общее языкознание. М.: Наука, 1970), а потом спорить. А потом её принципиальное отличие от понятия «юридическая норма».

юридическая норма это правило поведения, подкрепленное механизмом всего арсенала средств государственного принуждения (в случае нарушения)

Лично я ни с кем не спорю, поскольку не имею в достатке необходимых лингвистических и филологических знаний.

Но только предлагаю подумать о том, что если в СССР не было императивно определено Основным или каким-либо иным законом, что государственным языком является именно "русский литературный", то любого уровня регулирование литературного языка, осуществляемое на основании каких-либо ведомственных или правительственных НПА, является (даже если  частично вдруг и является) юридически техническим, а не концептуальным, не системным, не отвечая и философии права.

И только с момента введения в стране или в стране-правопреемнице категории "государственный язык" у государства возникает обязанность определить, совокупностью каких правил этот язык определяется, совпадает ли он полностью с пространством и топологией литературного языка, или для облегчения официальной коммуникации язык-источник может быть адаптирован, упрощен.
На мой взгляд, государственный язык не должен регулироваться 3194-мя параграфами, что такая детализация, такой лингвоперфекционизм  характерны не для общенародногосударственного языка, а для языка специального, цехового, профессионального, доступного 3-5 процентам населения.

А уже после укрупненного, общего ответа на этот вопрос можно переходить к деталям. Я не прав?