Лингвофорум

Сабж.
Повышаем культуру в процессе обсуждения!

Тема вне религии. Скорее, просто для свободного общения и обсуждения заявленных в названии вещей.

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 10:59
Тема вне религии. Скорее, просто для свободного общения и обсуждения заявленных в названии вещей.

Даже если так, то всё одно религиоведческая. Стало быть, в религии.

Я считаю — очень хорошо, что современные евреи ушли от этого дряхлого бреда мифов и преданий типа «не мойте голову по  четвергам с двух до четырёх по Иерусалиму». Как православные от домостроя.

Это даёт небольшую надежду религии протянуть ещё чуток и при этом не навредить обществу.

Цитата: piton от марта 16, 2013, 11:08
Даже если так, то всё одно религиоведческая. Стало быть, в религии.

Думаю, имеется ввиду поговорить о народном религиоведении. (Это типа как народная этимология.)

Цитата: Mikko Repo от марта 16, 2013, 11:09
очень хорошо, что современные евреи ушли от этого дряхлого бреда мифов и преданий

В чем я лично сомневаюсь.

Цитата: piton от марта 16, 2013, 11:08

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 10:59
Тема вне религии. Скорее, просто для свободного общения и обсуждения заявленных в названии вещей.

Даже если так, то всё одно религиоведческая. Стало быть, в религии.

Уважаемый piton , хотелось бы обсуждения вне религиозного, более того, даже вне культурологического аспекта!
Поверьте, это будет лучше, так как участники дискуссии получат возможность более неформального обмена мнениями.

Цитата: Mikko Repo от марта 16, 2013, 11:11

Цитата: piton от марта 16, 2013, 11:08
Даже если так, то всё одно религиоведческая. Стало быть, в религии.

Думаю, имеется ввиду поговорить о народном религиоведении. (Это типа как народная этимология.)

Да, именно таким мне видится обсуждение.

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 11:12
хотелось бы обсуждения вне религиозного, более того, даже вне культурологического аспекта!

Ну тупой я. Как можно обсудить иудаизм вне религиозного да еще культурологического? Мабуть, у вас получится.

Цитата: piton от марта 16, 2013, 11:15
Как можно обсудить иудаизм вне религиозного да еще культурологического?

Просто выгонять иудеев из треда.

Цитата: piton от марта 16, 2013, 11:11

Цитата: Mikko Repo от марта 16, 2013, 11:09
очень хорошо, что современные евреи ушли от этого дряхлого бреда мифов и преданий

В чем я лично сомневаюсь.

Могли бы Вы подробнее рассказать о своих сомнениях? На чём они основаны? Какое Ваше личное отношение к сабжу, соблюдаете ли Вы? Вот сейчас, к примеру, Шаббат, но мы все сидим за компьютерами, включая Вас, и по сути нарушаем религиозные предписания. Вы высказали сомнение в позиции Mikko Repo, но сами, тем не менее, фактически подтвердили своим присутствием в сети в субботний день его слова.

Цитата: Mikko Repo от марта 16, 2013, 11:17
Просто выгонять иудеев из треда.

Мысль-то хороша, но правилам противоречит.

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 11:19
Могли бы Вы подробнее рассказать о своих сомнениях? На чём они основаны? Какое Ваше личное отношение к сабжу, соблюдаете ли Вы? Вот сейчас, к примеру, Шаббат, но мы все сидим за компьютерами, включая Вас, и по сути нарушаем религиозные предписания.

Так интеллектуальный уровень не тот! Потому что не соблюдают не все. Представьте, если бы на форум пришли действительно соблюдающие! Но они никогда не придут, потому что праведные, им это нафиг не нужно, в такой вертеп.

Цитата: piton от марта 16, 2013, 11:15

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 11:12
хотелось бы обсуждения вне религиозного, более того, даже вне культурологического аспекта!

Ну тупой я. Как можно обсудить иудаизм вне религиозного да еще культурологического? Мабуть, у вас получится.

Простое житейское обсуждение же! Тема необязательная для религиозных людей, так как сам характер обсуждения светский. Ну, культурологические аспекты, предположим, по ходу обсуждения подключить возможно, но начать хотелось бы с простого и непритязательного разговора.

Ну, вот к примеру, сидят кумушки, обсуждают классическую музыку, одна из них говорит, что ей нравится у Баха "тра-ля-ля-ля-ля", очень нравится. Но тут в разговор встревает строгий препод гармонии из Санкт-Петербургской консерватории и заявляет, что это не "тра-ля-ля-ля-ля", а C-dur, после чего переходит к обширной лекции. Каков итог? Кумушки разбегаются. Баха они больше слушать не будут. Сплошной вред для культуры населения!

Цитата: piton от марта 16, 2013, 11:23

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 11:19
Могли бы Вы подробнее рассказать о своих сомнениях? На чём они основаны? Какое Ваше личное отношение к сабжу, соблюдаете ли Вы? Вот сейчас, к примеру, Шаббат, но мы все сидим за компьютерами, включая Вас, и по сути нарушаем религиозные предписания.

Так интеллектуальный уровень не тот! Потому что не соблюдают не все. Представьте, если бы на форум пришли действительно соблюдающие! Но они никогда не придут, потому что праведные, им это нафиг не нужно, в такой вертеп.

Мой вопрос был предназначен Вам лично, а не абстрактным "соблюдающим". Хотелось бы узнать Ваше личное отношение к сабжу и Ваши личные причины несоблюдения.

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 11:27
Кумушки разбегаются. Баха они больше слушать не будут. Сплошной вред для культуры населения!

Аполитично рассуждаете. Искусство принадлежит народу, да.

Цитата: Mikko Repo от марта 16, 2013, 11:09
Я считаю — очень хорошо, что современные евреи ушли от этого дряхлого бреда мифов и преданий типа «не мойте голову по  четвергам с двух до четырёх по Иерусалиму». Как православные от домостроя.

Это даёт небольшую надежду религии протянуть ещё чуток и при этом не навредить обществу.

Каким Вы видите будущее религии в современном обществе?

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 11:30
Мой вопрос был предназначен Вам лично, а не абстрактным "соблюдающим". Хотелось бы узнать Ваше личное отношение к сабжу и Ваши личные причины несоблюдения

О как! Мои отношения с (тем, кто Выше) действительно нетрадиционные. Скажем так, мне было откровение, что лично я могу проводить Саббат как считаю нужным.

Цитата: piton от марта 16, 2013, 11:36

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 11:27
Кумушки разбегаются. Баха они больше слушать не будут. Сплошной вред для культуры населения!

Аполитично рассуждаете. Искусство принадлежит народу, да.

Искусство никому не принадлежит. Это огромное заблуждение, что оно может кому-то принадлежать.
В том-то и дело, что преподаватель консерватории, посчитавший, что именно ему принадлежит искусство и монополия на его постижение, отвратил своим воистину религиозным пылом простых женщин от Баха. Не так ли происходит подчас и в религии?

Да, Вы не ответили на мой вопрос: почему Вы не соблюдаете?

В общем, недокументированная устная Тора.

Цитата: piton от марта 16, 2013, 11:39

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 11:30
Мой вопрос был предназначен Вам лично, а не абстрактным "соблюдающим". Хотелось бы узнать Ваше личное отношение к сабжу и Ваши личные причины несоблюдения

О как! Мои отношения с (тем, кто Выше) действительно нетрадиционные. Скажем так, мне было откровение, что лично я могу проводить Саббат как считаю нужным.

Вы уверены, что это было именно откровение?

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 11:19Какое Ваше личное отношение к сабжу, соблюдаете ли Вы? Вот сейчас, к примеру, Шаббат, но мы все сидим за компьютерами, включая Вас, и по сути нарушаем религиозные предписания.

Ни разу не нарушаем. Предписания-то даны иудеям, а не всем.

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 11:42
Вы уверены, что это было именно откровение?

Ask!

Цитата: piton от марта 16, 2013, 11:40
В общем, недокументированная устная Тора.

Что Вы вкладываете в понятие "устная Тора"? 

Цитата: Lodur от марта 16, 2013, 11:42

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 11:19Какое Ваше личное отношение к сабжу, соблюдаете ли Вы? Вот сейчас, к примеру, Шаббат, но мы все сидим за компьютерами, включая Вас, и по сути нарушаем религиозные предписания.

Ни разу не нарушаем. Предписания-то даны иудеям, а не всем.

Возможно, Вы и правы. Но можете ли Вы обосновать свою правоту? Вы полагаете, что Шаббат был дан только евреям?

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 11:44
Что Вы вкладываете в понятие "устная Тора"?

Ну, предписания, распространяемые через надежных людей. "Ты меня уважаешь?"

Цитата: piton от марта 16, 2013, 11:43

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 11:42
Вы уверены, что это было именно откровение?

Ask!

Каково отношение психиатрии к феномену религиозности?

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 11:50
Каково отношение психиатрии к феномену религиозности?

Вроде как считается отклонением в пределах нормы. В армию возьмут. Слышал, что в Израиле это не так.

Цитата: piton от марта 16, 2013, 11:48

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 11:44
Что Вы вкладываете в понятие "устная Тора"?

Ну, предписания, распространяемые через надежных людей. "Ты меня уважаешь?"

Кто такие эти "надёжные люди"?

Цитата: piton от марта 16, 2013, 11:52

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 11:50
Каково отношение психиатрии к феномену религиозности?

Вроде как считается отклонением в пределах нормы. В армию возьмут. Слышал, что в Израиле это не так.

Израиль антирелигиозная страна?

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 11:52
Кто такие эти "надёжные люди"?

Думаю, это пиаром определяется. Мне вот очень понравилось (Мнаше говорил), как учитель юных дев обучает искусству чистоты брака.

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 11:54
Израиль антирелигиозная страна?

Типа того. То есть осталось что-то рудиментарное, но в основе либералы и прочее г.

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 11:47Возможно, Вы и правы. Но можете ли Вы обосновать свою правоту? Вы полагаете, что Шаббат был дан только евреям?

Не могу сказать, кому он был дан, надо в Торе копаться.
Но, в любом случае, тем, кто не верит в то, что Тора - Священное Писание, и в ней каждое слово от Бога, какой смысл придерживаться этих предписаний? Я вот верю в ведическое Откровение, и для меня существует предписание поститься в экадаши. Я могу его соблюдать или нет, но я верю, что оно от Бога. А остальным какой смысл соблюдать экадаши? :???

Цитата: piton от марта 16, 2013, 11:57
Типа того. То есть осталось что-то рудиментарное, но в основе либералы и прочее г.

Если б в Израиле верх взяли религиозные — Израиля б уже не было.

Вы специально эту тему затеяли, пока у Мнаше Шаббат? :???

У кого?

Цитата: Mikko Repo от марта 16, 2013, 12:19
У кого?

mnashe, главный раввин модератор ЛФ, живущий в Израиле.

А.
Ну пусть отдыхает.
А вообще, тут уже заметил кто-то: правоверные иудеи на этот форум не ходят. Следовательно :??? получается, что ничьи чувства мы тут не заденем. Даже если я начну во всех красках рассказывать насколько неразумной штукой я считаю иудаизм.

И всё его мировое наследство тоже.

Правильно ли понял, что истинные иудеи не ходят на марши Несогласных?

Цитата: Mikko Repo от марта 16, 2013, 12:23
И всё его мировое наследство тоже.

А в чём заключается его мировое наследство?

Цитата: Mikko Repo от марта 16, 2013, 12:23
А вообще, тут уже заметил кто-то: правоверные иудеи на этот форум не ходят. Следовательно :??? получается, что ничьи чувства мы тут не заденем. Даже если я начну во всех красках рассказывать насколько неразумной штукой я считаю иудаизм.

Мнаше как бы ортодоксальный иудей. И не Вам судить, правоверный он или нет.

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 12:28
А в чём заключается его мировое наследство?

Вроде тут кто-то разъяснял: нравственность. Без иудаизма мы бы на деревьях сидели.

Цитата: piton от марта 16, 2013, 12:27
Правильно ли понял, что истинные иудеи не ходят на марши Несогласных?

Как Вы думаете, что противоречит иудаизму в этих маршах?

Цитата: -Dreame- от марта 16, 2013, 12:28
Мнаше как бы ортодоксальный иудей. И не Вам судить, правоверный он или нет.

Да я как-то вообще не в курсе что там да как. Хочет — читает, не хочет — не читает.

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 12:28
А в чём заключается его мировое наследство?

Ну так сотни авраамических религий, заполонивших умы миллиардов своим противоречащим человеческой натуре монотеизмом. Уже вон даже японцы ударились в это дело. Смотрится жутковато: японский кардинал там, все дела.

Цитата: piton от марта 16, 2013, 12:31
Вроде тут кто-то разъяснял: нравственность. Без иудаизма мы бы на деревьях сидели.

Вот это самомнение. Тут уж точно впору озадачить психиатрию, такой-то проблемой.

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 12:33
Как Вы думаете, что противоречит иудаизму в этих маршах?

Запрет на ходьбу десу.

Цитата: piton от марта 16, 2013, 12:31

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 12:28
А в чём заключается его мировое наследство?

Вроде тут кто-то разъяснял: нравственность. Без иудаизма мы бы на деревьях сидели.

Нет ли в этом утверждении ереси? На мой взгляд, оно противоречит основам иудаизма. Согласно Торе, человек был сотворён Всевышним по своему образу и подобию, а не скотиной, сидящей на дереве.

Цитата: piton от марта 16, 2013, 12:36

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 12:33
Как Вы думаете, что противоречит иудаизму в этих маршах?

Запрет на ходьбу десу.

А если марши проводить не по субботам?

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 12:37
Нет ли в этом утверждении ереси? На мой взгляд, оно противоречит основам иудаизма. Согласно Торе, человек был сотворён Всевышним по своему образу и подобию, а не скотиной, сидящей на дереве.

Ерунда. По образу и подобию - значит со свободой. Когда на дереве сидит, тоже реализует возможности, продоставленные Самим. А вот истинного подобия можно достичь, только ориентируясь на иудейские ценности.

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 12:38
если марши проводить не по субботам?

Но тогда ведь укажут, что всё действо запланировано иудеями. А пойдут ли иудеи - я не знаю. :(

Я думаю, что с наследством иудаизма не всё так просто. Ведь есть ещё наследие. Трудно возразить, что авраамическая традиция дала многое для развития культуры и искусства. Не так ли?
Вот, к примеру, возьмём героиню Танаха — Вирсавию, женщину прекрасную и праведную, мать царя Соломона. Скольких живописцев этот образ вдохновил на создание прекраснейших полотен!
К примеру, Карл Брюллов, Вирсавия.

Зы, уж боюсь, что придёт Марго и будет возмущаться эротикой!

Цитата: piton от марта 16, 2013, 12:50
А вот истинного подобия можно достичь, только ориентируясь на иудейские ценности.

Истинного подобия чему и в чём пардон?

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 12:53
Зы, уж боюсь, что придёт Марго и будет возмущаться эротикой!

А Брюллов был знатный эротоман это точно.

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 12:53
Зы, уж боюсь, что придёт Марго и будет возмущаться эротикой!

Марго нет в этом разделе, она не зайдёт сюда. Всё окей.

Цитата: piton от марта 16, 2013, 12:52

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 12:38
если марши проводить не по субботам?

Но тогда ведь укажут, что всё действо запланировано иудеями. А пойдут ли иудеи - я не знаю. :(

Дождёмся иудеев в теме для ответа на этот вопрос.
Вы не возражаете, если в тему зайдут иудеи?

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 12:56
Вы не возражаете, если в тему зайдут иудеи?

Ага, и начнётся перекидывание какашками. Лучше уж за глаза посудачить о том какие они нехорошие...

Цитата: piton от марта 16, 2013, 12:50

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 12:37
Нет ли в этом утверждении ереси? На мой взгляд, оно противоречит основам иудаизма. Согласно Торе, человек был сотворён Всевышним по своему образу и подобию, а не скотиной, сидящей на дереве.

Ерунда. По образу и подобию - значит со свободой. Когда на дереве сидит, тоже реализует возможности, продоставленные Самим. А вот истинного подобия можно достичь, только ориентируясь на иудейские ценности.

Дело в том, что человек изначально был сотворён по образу и подобию. Люди на деревьях не сидят, ибо были сотворены сразу же людьми. Сомнение в этом может увести в пучину неверия.

Вот именно что вообще вся предписная догматика, книга и писанные правила  — всё это создаёт очень неестественную ситуацию. Сдавленность в религии.

Цитата: Mikko Repo от марта 16, 2013, 12:58

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 12:56
Вы не возражаете, если в тему зайдут иудеи?

Ага, и начнётся перекидывание какашками. Лучше уж за глаза посудачить о том какие они нехорошие...

Сможем ли мы не замечать тех какашек, которые полетят в наш адрес, и продолжить нашу замечательную беседу?

Цитата: Mikko Repo от марта 16, 2013, 12:58
Ага, и начнётся перекидывание какашками.

Только Вы сейчас это и делаете. Мнаше точно не будет так поступать. Он грамотно на вопросы отвечает.

Цитата: Mikko Repo от марта 16, 2013, 13:02
Вот именно что вообще вся предписная догматика, книга и писанные правила  — всё это создаёт очень неестественную ситуацию. Сдавленность в религии.

Получается, догматизм по сути своей есть сектантство?

Да вообще монотеизм это как-то... а уж монотеизмо-догматизм в исполнении иудаизма.
Это как гомосексуализм — не смертельно, но всё же природе не соответствует.
Ну неестественно это целый день ничего не делать и выкидывать свежие вкусные яйца только из-за того что в них попал кусочек пальта (к тому же плазма крови в белке присутствует всегда, так уж клоака* у курицы устроена).

* сообщение отредактировано модератором

Цитата: Mikko Repo от марта 16, 2013, 13:09
Да вообще монотеизм это как-то... а уж монотеизмо-догматизм в исполнении иудаизма.
Это как гомосексуализм — не смертельно, но всё же природе не соответствует.
Ну неестественно это целый день ничего не делать и выкидывать свежие вкусные яйца только из-за того что в них попал кусочек пальта (к тому же плазма крови в белке присутствует всегда, так уж пизда у курицы устроена).

По поводу гомосексуализма.
В тексте Торы сказано: «Не ложись с мужчиною, как с женщиною, ибо мерзость это». (Левит 18:22).
Запрет ли это именно на гомосексуализм? Ведь чисто физиологически, в силу анатомических различий, мужчина не может возлечь с другим мужчиной, как с женщиной. Посему, можно ли это рассматривать как запрет на гомосексуальные отношения? На мой взгляд, здесь нет запрета на секс мужчины с мужчиной, так как мужчина ляжет с другим мужчиной, именно, КАК С МУЖЧИНОЙ, а не, как с женщиной.

утраиваю.
всё опять евреи навыдумывали, как и про свинину.

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 13:03
Сможем ли мы не замечать тех какашек, которые полетят в наш адрес, и продолжить нашу замечательную беседу?

Как учил К. Маркс, можем и должны! В науке нет простых путей.

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 13:00
ело в том, что человек изначально был сотворён по образу и подобию. Люди на деревьях не сидят, ибо были сотворены сразу же людьми. Сомнение в этом может увести в пучину неверия

Во-первых, на деревьях - всё же аллегория. Во-вторых, сидят. Сам в детстве сидел.
Правильно, поначалу люди и жили по воле .. сами знаете. Потом пошло паскудство, и только иудеи верно всё просекли, чего и нам желают.

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 13:14
По поводу гомосексуализма.
В тексте Торы сказано: «Не ложись с мужчиною, как с женщиною, ибо мерзость это». (Левит 18:22).
Запрет ли это именно на гомосексуализм? Ведь чисто физиологически, в силу анатомических различий, мужчина не может возлечь с другим мужчиной, как с женщиной. Посему, можно ли это рассматривать как запрет на гомосексуальные отношения? На мой взгляд, здесь нет запрета на секс мужчины с мужчиной, так как мужчина ляжет с другим мужчиной, именно, КАК С МУЖЧИНОЙ, а не, как с женщиной.

Во глупость. Первоклассник Вовочка и тот бы лучше вашего Тору растолковал. А то надо было все позы перечислять, получается.

Не путайте с буддизмом и индуизмом!

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 11:19
Могли бы Вы подробнее рассказать о своих сомнениях? На чём они основаны? Какое Ваше личное отношение к сабжу, соблюдаете ли Вы? Вот сейчас, к примеру, Шаббат, но мы все сидим за компьютерами, включая Вас, и по сути нарушаем религиозные предписания.

Нет не нарушаем.

Мы, люди, - ничего не нарушаем.

Иудаизм не предписывает отдыхать людям в Шаббат. Иудаизм не запрещает людям пользоваться в Шаббат огнём, электричеством, машинами.

Цитата: Lodur от марта 16, 2013, 11:59

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 11:47Возможно, Вы и правы. Но можете ли Вы обосновать свою правоту? Вы полагаете, что Шаббат был дан только евреям?

Не могу сказать, кому он был дан, надо в Торе копаться.

По-моему, Ветхий Завет толкуется просто.

В Книге Исход Всевышний даёт Моисею 10 Заповедей и остальную Тору - и даёт Он всё это именно евреям. Значит - всё что написано в Ветхом Завете начиная от 10 Заповедей и далее - это касается только пары десятков людей на Земле - евреев.

Все заповеди которые в Ветхом Завете даны до Синайского Откровения - вот они касаются всех людей на Земле.

Кажется - в тексте Ветхого Завета до 10 Заповедей ничего не сказано про то что в Шаббат надо отдыхать. Значит - к людям эти заповеди не относятся.

Вообще-то - Иудаизм - это религия обязательная для всех люедй на Земле, а не только для пары десятков миллионов евреев.

И если уж на не-еврейском Форуме не-еврейские участники говорят о Иудаизме - то пусть говорят о тех 7 Заповедях Сыновей Ноя, которые предписаны всем людям к соблюдению. Предписаны религией Иудаизма.

И евреи тут не причём. У евреев свои заповеди, и свои проблемы как эти заповеди выполнять.

Цитата: piton от марта 16, 2013, 13:42

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 13:14
По поводу гомосексуализма.
В тексте Торы сказано: «Не ложись с мужчиною, как с женщиною, ибо мерзость это». (Левит 18:22).
Запрет ли это именно на гомосексуализм? Ведь чисто физиологически, в силу анатомических различий, мужчина не может возлечь с другим мужчиной, как с женщиной. Посему, можно ли это рассматривать как запрет на гомосексуальные отношения? На мой взгляд, здесь нет запрета на секс мужчины с мужчиной, так как мужчина ляжет с другим мужчиной, именно, КАК С МУЖЧИНОЙ, а не, как с женщиной.

Во глупость. Первоклассник Вовочка и тот бы лучше вашего Тору растолковал. А то надо было все позы перечислять, получается.

Читайте внимательно! В тексте сказано, «Не ложись с мужчиною, как с женщиною, ибо мерзость это». Запрещено мужчине возлежать с мужчиной, как с женщиной, а возлежать мужчине с мужчиною по-мужски — не запрещено.

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 14:39
«Не ложись с мужчиною, как с женщиною, ибо мерзость это»

Думал, запятая там лишняя... Получается, ложиться с женщиной - мерзость? Что поделать, всё приятное в жизни аморально.

Ну так. Авраамические религии вообще стремятся сделать человека несчастным.

Я тут недавно начала слушать курс по культурологии.
Первую часть уже прослушала, и там есть две хорошие лекции, затрагивающие тему.

http://www.lektorium.tv/lecture/?id=13142
http://www.lektorium.tv/lecture/?id=13143 особенно эта

Боюсь, мы не можем судить об иудаизме, т. к. мы сами достаточно замифологизированы.

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 14:39
«Не ложись с мужчиною, как с женщиною, ибо мерзость это»

Всё-таки народное богословие умней книжного. Разгадали! Заповедь-то для теток. Логично, им ложиться с женщинами грех один, ну и возлежать "как" будет и мужчинам неприятно.

Цитата: piton от марта 16, 2013, 11:39
Мои отношения с (тем, кто Выше) действительно нетрадиционные.

Скажите пожалуйста, вы сектант, или просто в жизни такой нетрадиционный? :)
Хотя нет, вот здесь вы явный соронник дремучего домостроя:

Цитата: piton от марта 16, 2013, 11:57

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 11:54
Израиль антирелигиозная страна?

Типа того. То есть осталось что-то рудиментарное, но в основе либералы и прочее г.

Какой вы, piton, загадочный и противоречивый. ;D

Это не я, это мир противоречив. Что до домостроя, строй был хорош, пока обеспечивался экономическим базисом. Сейчас чаще женщина обеспечивает мужа-алкаша. Кто в доме, тот и хозяин.

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 14:39
Читайте внимательно! В тексте сказано, «Не ложись с мужчиною, как с женщиною, ибо мерзость это». Запрещено мужчине возлежать с мужчиной, как с женщиной, а возлежать мужчине с мужчиною по-мужски — не запрещено.

Бред какой-то. :down:

Цитата: piton от марта 16, 2013, 11:52

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 11:50Каково отношение психиатрии к феномену религиозности?

Вроде как считается отклонением в пределах нормы. В армию возьмут. Слышал, что в Израиле это не так.

В каком смысле не так? :what:

Цитата: piton от марта 16, 2013, 11:55
Мне вот очень понравилось (Мнаше говорил), как учитель юных дев обучает искусству чистоты брака.

Учитель? :what:
Не учитель, просто любой грамотный еврей может это сделать.
Ну, те, что от раввината, какой-то курс, наверно, проходят, но в принципе достаточно просто знать закон.
Ежу понятно, что жениха готовит мужчина, а невесту — женщина.

«Искусство» в курс не входит, речь там идёт о законах.
Семейная чистота (טהרת משפחה) — это законы, касающиеся отдаления супругов на время менструации и последующего семидневного очищения, завершающегося окунанием в микву, ну и всё, что с этим связано.

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 11:47
Вы полагаете, что Шаббат был дан только евреям?

Чё там полагать, прямым текстом же написано.

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 12:37

Цитата: piton от марта 16, 2013, 12:31

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 12:28А в чём заключается его мировое наследство?

Вроде тут кто-то разъяснял: нравственность. Без иудаизма мы бы на деревьях сидели.

Нет ли в этом утверждении ереси? На мой взгляд, оно противоречит основам иудаизма. Согласно Торе, человек был сотворён Всевышним по своему образу и подобию, а не скотиной, сидящей на дереве.

Сотворён таким — не значит принуждён быть таким.
Если бы не грех первого человека, не было бы нужды в выделении специального народа в качестве гаранта исполнения обещания, данного Ною.
И если б не история с вавилонской башней — не было бы в нём нужды.
Именно тогда стало ясно, что мир снова катится в тартарары и если не принять специальных мер, потоп придётся повторить. А Бог обещал этого не делать.
История еврейского народа начинается с обращения (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32561.msg810183.html#msg810183) Бога к Авраму, современнику строителей вавилонской башни.

Цитата: piton от марта 16, 2013, 12:50
Ерунда. По образу и подобию - значит со свободой. Когда на дереве сидит, тоже реализует возможности, продоставленные Самим. А вот истинного подобия можно достичь, только ориентируясь на иудейские ценности.

:yes:

Цитата: piton от марта 16, 2013, 15:03

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 14:39«Не ложись с мужчиною, как с женщиною, ибо мерзость это»

Думал, запятая там лишняя... Получается, ложиться с женщиной - мерзость?

;D
В оригинале вообще этого кака нету:

Цитата: 18:22ואת זכר לא תשכב משכבי אשה. תועבה הוא:И самца не лежи женолежием, мерзость это.

Цитата: 20:13ואיש אשר ישכב את זכר משכבי אשה, תועבה עשו שניהם. מות יומתו דמיהם בם:И муж, иже возлежит самца женолежием, мерзость сделали оба-они. Смертию умерщвлены будут, кровь их на них.

Цитата: Mikko Repo от марта 16, 2013, 15:10
Ну так. Авраамические религии вообще стремятся сделать человека несчастным.

:fp:

Цитата: mnashe от марта 17, 2013, 01:43

Цитата: piton от марта 16, 2013, 11:52

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 11:50Каково отношение психиатрии к феномену религиозности?

Вроде как считается отклонением в пределах нормы. В армию возьмут. Слышал, что в Израиле это не так.

В каком смысле не так?

Ну, сильно набожные вроде не служат?

Цитата: piton от марта 17, 2013, 09:04
Ну, сильно набожные вроде не служат?

1. Не сильно набожные, а сильно косные, воспринимающие воинскую службу так же, как привыкли воспринимать её на протяжении долгих веков в изгнании: как удовлетворение личных интересов каких-то местных королей, от которых нам ни холодно, ни жарко, мы для них — лишь пушечное мясо, и если есть какая-то возможность уклониться, нужно это сделать.
Те, кто понимает, что эта страна, нравится ли нам её нынешнее состояние или нет, — наша, и наша жизнь напрямую зависит от того, как мы её защищаем, — стремятся к воинской службе. Независимо от набожности.
2. В армию-то всех берут. Это они (застрявшие в средневековье) ищут себе способы уклониться.

Цитата: mnashe от марта 17, 2013, 09:38
Не сильно набожные, а сильно косные, воспринимающие воинскую службу так же, как привыкли воспринимать её на протяжении долгих веков в изгнании: как удовлетворение личных интересов каких-то местных королей, от которых нам ни холодно, ни жарко, мы для них — лишь пушечное мясо, и если есть какая-то возможность уклониться, нужно это сделать.
Те, кто понимает, что эта страна, нравится ли нам её нынешнее состояние или нет, — наша, и наша жизнь напрямую зависит от того, как мы её защищаем, — стремятся к воинской службе. Независимо от набожности.

Это понятно. Но вопрос был, как это с иудаизмом соотносится! Предположу, что государство, признающее за ними такое право, признает также и их богословскую правоту.

Цитата: piton от марта 17, 2013, 09:47
Предположу, что государство, признающее за ними такое право, признает также и их богословскую правоту.

Атеистическому государству совершенно пофиг на чью-либо правоту.
    Правота — понятие религии, а не политики.
    А в политике — просто политические игры: как поменьше дать, побольше получить, и сохраниться в безопасности.
    Богословской правотой, естественно, государство не занимается вовсе, а у самих религиозных на это разные взгляды. Те, кто поддерживает позицию застрявших в средневековье, истинную причину не говорят, а называют в качестве причин довольно смехотворные поводы, типа службы девушек в армии или потеря непрерывности учёбы.
    (Смехотворные не потому, что они не важны — это как раз-таки очень серьёзные проблемы, особенно первая: см. статистику абортов в армии, да и большинство порвавших с религией ребят сделали это именно в армии, и, как правило, как раз по этой причине — а потому, что эти проблемы легко решаемы и давным-давно решены у тех, кто этого на самом деле хотел: сионисты (по желанию) служат в армии в отдельных частях без девушек и параллельно продолжают учёбу).
    Если бы существовали реальные богословские причины для отлынивания от армии — богословы застрявших вцепились бы в них мёртвой хваткой и выдвигали бы именно их, а не смехотворные поводы. В том-то и дело, что нету их, богословских причин, сколько ни ищи.

Цитата: mnashe от марта 17, 2013, 11:28
Атеистическому государству совершенно пофиг на чью-либо правоту

Зря так про родную власть. :) Израиль одно из немногих государств, где не формально, а на деле религия от государства не отделена. Не говоря уже про то, что религиозные силы обладают "золотой акцией".

Цитата: mnashe от марта 17, 2013, 11:28
богословы застрявших вцепились бы в них мёртвой хваткой и выдвигали бы именно их, а не смехотворные поводы. В том-то и дело, что нету их, богословских причин, сколько ни ищи.

Э-э, тема как раз о том, что в иудаизме трудно разделить богословский причины и смехотворные поводы.

Цитата: piton от марта 17, 2013, 11:39
Зря так про родную власть.

Ну, я говорю о реальной политике, которая и определяет подобные решения.
Межпартийные соглашения, компромиссы и т.п.

Цитата: piton от марта 17, 2013, 11:39
Не говоря уже про то, что религиозные силы обладают "золотой акцией".

Этого не понял :what:

Цитата: piton от марта 17, 2013, 11:39
Э-э, тема как раз о том, что в иудаизме трудно разделить богословский причины и смехотворные поводы.

Не знаю, о чём ты говоришь (возможно, о взгляде извне; но я-то говорю о взглядах образованных евреев), но в данном случае всё ясно как божий день:
1) проблема решаема;
2) проблема давно решена (есть положительный опыт);
3) эти факты упорно игнорируют, как те лингвофрики, что гнут свою линию, не читая ответов.

ЦитироватьСотворён таким — не значит принуждён быть таким.

Вот видишь, Менаше, сотворён-то был по образу и подобию!
Дальше, правильно, свобода выбора, но сотворён-то был каким? Вот-вот!
О моменте сотворения и шла у меня речь, а не о дальнейшем житие-бытие. Дальше-то, безусловно, хоть на дерево.

Цитата: mnashe от марта 17, 2013, 01:43

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 11:47
Вы полагаете, что Шаббат был дан только евреям?

Чё там полагать, прямым текстом же написано.

Суббота приходит в мир.

Цитата: mnashe от марта 17, 2013, 11:46

Цитата: piton от марта 17, 2013, 11:39Зря так про родную власть.

Ну, я говорю о реальной политике, которая и определяет подобные решения.
Межпартийные соглашения, компромиссы и т.п.

Цитата: piton от марта 17, 2013, 11:39Не говоря уже про то, что религиозные силы обладают "золотой акцией".

Этого не понял :what:

Речь про конкретную политическую систему, где ни одно правительство не будет действовать, не заручившись поддержкой меньшинства. А меньшинство это требует вмешательство государства в то, что в других странах относят к частному делу граждан.

Цитата: mnashe от марта 17, 2013, 11:46
Не знаю, о чём ты говоришь (возможно, о взгляде извне

Конечно.

Цитата: Shaliman от марта 17, 2013, 12:00
Суббота приходит в мир.

Если говорить о мистическом плане, то в субботу мир поднимается (а точнее, в определённой мере приближается) к состоянию, в котором он был до падения, вызванного грехом первого человека и последующими ошибками.
Но этот подъём, мало того что лишь частичный, действует к тому же не на всех уровнях. Иначе все бы видели разницу обычным физическим зрением.
Этот подъём происходит лишь на высших (внутренних) уровнях. На тех, где высшие звенья души. Несколько ниже он ещё ощущается, но уже гораздо меньше. Ещё ниже (наружнее) — не ощущается вообще.
Так что в соблюдении субботы неевреями на данной стадии эволюции смысла нет — слишком слаба связь с теми уровнями мира у большинства людей.
И у большинства евреев она слаба, но они были избраны свидетелями Творения, и потому как народ должны соблюдать Субботу.

Цитата: mnashe от марта 17, 2013, 02:00

Цитата: Mikko Repo от марта 16, 2013, 15:10Ну так. Авраамические религии вообще стремятся сделать человека несчастным.

:fp:

Я где-то читал, что фейспалмы на этом форуме запрещены. Это неправда?

Цитата: Mikko Repo от марта 17, 2013, 15:59
Это неправда?

Это неправда. См. соответствующую тему в Работе форума, там объясняется подробно.
Вкратце:
Нельзя злоупотреблять фейспалмами, особенно некомментированными.
Наихудший вариант — это когда на подробно изложенную мысль отвечают одиночным фейспалмом. За такое изредка даже баллы выписывают.
А когда фейспалмом отвечают на фейспалм — это практически неизбежность. Ну что толку доказывать, что ты не верблюд? Будут обоснования — будет и что ответить...

По-мойму ваша трактовка настолько юридчески водяниста, что её можно применять против вас.

Ну неуж-то с десьти постов моей мысли не прочиталось: все эти уставы да правила, ограничения, привносимый религиозной системой ценностей страх за что-то там перед кем-то там — всё это не создаёт картины особого счастья и радости.

Цитата: Mikko Repo от марта 17, 2013, 18:04
все эти уставы да правила, ограничения, привносимый религиозной системой ценностей страх за что-то там перед кем-то там — всё это не создаёт картины особого счастья и радости.

Не вижу в этом никакой логики.
Если определить счастье так, как (судя по их мифам) его понимали древние греки: делай что тебе заблагорассудится и не неси за это ответственности — то в рамках этого определения я с Вами соглашусь.
Но ведь люди понимают счастье по-разному, правда?
Для меня лично — для субъективного ощущения счастье огромное значение имеют:

• любовь (моя забота о Любимом / любимой и забота Любимого / любимой обо мне, чувство единства;
• осмысленность (полезность, эффективность) своих действий;
• «исповедимость», предсказуемость моего пути.

Соответственно, несчастье у меня вызывают:

• бездушие и, в меньшей степени, ненависть;
• сизифов труд;
• страх перед будущим, ощущение бессмысленности происходящего со мной.

Как видите, к моему субъективному ощущению счастья «уставы да правила, ограничения» иррелевантны. Оно зависит совсем от других параметров. Конечно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным, приятно иметь большой выбор возможностей, но значимость этих факторов для ощущения счастья у меня намного меньше, чем тех, что я назвал. Думаю, у многих так. А у кого-то не так. А ещё кто-то по молодости думает, что у него не так, а потом локти кусает...
Ну а насчёт «страха за что-то там перед кем-то там» — такого у меня нет... :donno:

Один из особенностей иудаизма - представление, что Танах был боговдохновленный текст. Например, Господь "вдохновил" Моисея, чтоб тот написал Тора, Он вдохновил пророков, чтобы они написали свои предсказания.

В христианстве и в Исламе есть подобное учение о святых текстах своих. В древных китайских легендах, насколько я понял, рассказчик передал определенные мифы, например отношения некого китайского царя с Всевышным Богом "Шан Ди", но не сказано, что сам рассказ боговдохновлен. Кстати, древняя китайская практика гадания через Раковины черепахи была в чем то похожа - Бог якобы причинил ответ через раковины.

Но у меня такой вопрос - если предлагается, что Танах был вдохновлен Богом, означает ли это, что действительно сбудятся его предсказания. Вот, например раввины и христиане согласны, что придет и умрет Мессия и мертвые воскреснут. Насколько надежные ли эти предсказания на основании самого Танаха?

Вот я открыл такую тему: Совершаются ли пророчества ТаНаХа/Ветхого Завета? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,87631.new.html)

Цитата: mnashe от марта 17, 2013, 11:28

Цитата: piton от марта 17, 2013, 09:47
Предположу, что государство, признающее за ними такое право, признает также и их богословскую правоту.

Атеистическому государству совершенно пофиг на чью-либо правоту.

"Атеистическое" - разрыв шаблона. Ты давно в России не жил. Атеистическое государство, которое в своих светских садиках учат детей, как сделать ковчежек для Моше-катанчика... Гм.
Не сбивай народ с толку :) Тут нужен другой термин.

Цитата: rakovsky от апреля  8, 2017, 22:06
Но у меня такой вопрос - если предлагается, что Танах был вдохновлен Богом, означает ли это, что действительно сбудятся его предсказания. Вот, например раввины и христиане согласны, что придет и умрет Мессия и мертвые воскреснут. Насколько надежные ли эти предсказания на основании самого Танаха?

Вот я открыл такую тему: Совершаются ли пророчества ТаНаХа/Ветхого Завета? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,87631.new.html)

По-моему, это просто. То, что предсказания сбудутся - стопроцентно. (Кроме негативных, ибо люди имеют опцию исправить свое поведение и отменить наказание, как с Ниневией.)

А вот то, что они сбудутся именно так, как представляли читатели Танаха - почти стопроцентно нет! Шельпизия (http://algart.net/ru/uncertainty_principle_of_prophecy/), однако. Мы не можем точно описать будущее, ибо не имеем координатной привязки - не знаем, как оно устроено. Вот, читал у комментаторов про пророчества насчет водных источников, которые начнут бить в наших полупустынях... Ну кто в средние века мог предположить, что речь идет о водопроводе и капельном орошении? "Cпрямляйте дорогу Господу" - кто мог вообразить современные футуристические стометровые мосты над пропастями под Иерусалимом?

У меня, скажем, есть версия, что значит "воскреснут мертвые". В рамках курса 8-го Дня очень правдоподобно: всеобщая практика регрессий. Правда, не проверял пока, может Менаше проверит.

Цитата: rakovsky от апреля  8, 2017, 22:06
Вот я открыл такую тему: Совершаются ли пророчества ТаНаХа/Ветхого Завета?

В каком разделе? Меня не пускает :)

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 10:56
Сабж.
Повышаем культуру в процессе обсуждения!

Что-то не видно пока конструктивного обсуждения мифов.

Если хотите, вот навскидку миф, из опыта общения с православными. Для иудея главное закон, его точное и формальное исполнение. Дух же закона, вера - вторичны. (А у христиан, стало быть, наоборот.)

Вот еще один. Учение Христа из Евангелий - это нечто новое по сравнению с Пятикнижием. Которое, соответственно, более частное. Миф, понятно, не про Евангелие (тема-то про иудаизм), а про то, что в Торе якобы не было того, чему учил Иисус.

Тема понравилась заголовком, но если она не будет ему соответствовать, то зачем она?

Цитата: Vesle Anne от апреля  9, 2017, 13:25
В каком разделе? Меня не пускает

Псевдонаука.

Цитата: Даниэль от апреля  9, 2017, 13:19
"Атеистическое" - разрыв шаблона. Ты давно в России не жил. Атеистическое государство, которое в своих светских садиках учат детей, как сделать ковчежек для Моше-катанчика... Гм.

В том-то и дело, что Россия здесь только сбивает.
СССР — государство не просто атеистическое, оно антирелигиозное. Атеизм сам по себе ещё не означает борьбу с верой в Бога, он просто не признаёт эту концепцию. Но он может не иметь ничего против всяких милых традиционных сказочек про Моше-катанчика.
СССР шёл дальше, а главное, агрессивнее. Он боролся со всеми проявлениями религии, включая даже мифы. Я с детства знаком с древнегреческими мифами, но совершенно ничего не знал о библейских историях, и это вполне типично. Древнегреческие мифы-то уже мертвы и угрозы не представляют...
В Израиле такой путь был невозможен. Израильские атеисты прекрасно знают из истории, во что превращаются эти тихие мирные евреи, когда их веру начинают давить силой. Поэтому к такому пути они прибегают крайне редко, а обычно убивают евреев орудием ʕамалеқа — равнодушием к святому. С нами этот путь намного действеннее.

Цитата: mnashe от апреля  9, 2017, 14:05

Цитата: Даниэль от апреля  9, 2017, 13:19
"Атеистическое" - разрыв шаблона. Ты давно в России не жил. Атеистическое государство, которое в своих светских садиках учат детей, как сделать ковчежек для Моше-катанчика... Гм.

В том-то и дело, что Россия здесь только сбивает.
СССР — государство не просто атеистическое, оно антирелигиозное.

Вообще-то как раз там атеизм принимает самые типичные для него формы. У меня-то полно знакомых из России, контакт не потерян, я знаю, о чем говорю.
А в Израиле атеизм - максимум, несколько процентов населения. Причем вряд ли есть корреляция с политиками; скорее, это в основном выходцы из того же СССР.
Я не говорю, что у нас все идеально, но надо чувствовать разницу: наше "неверие" в Бога (светские) примерно соответствует российскому понятию "очень набожные люди". Похоже, что в Европе даже хуже. Будем путешествовать дальше, составим карту, и я смогу уже более развернуто рассказать, где и как.

Цитата: mnashe от апреля  9, 2017, 14:05
Атеизм сам по себе ещё не означает борьбу с верой в Бога, он просто не признаёт эту концепцию. Но он может не иметь ничего против всяких милых традиционных сказочек про Моше-катанчика.

"Не признает концепцию" материализм. Я, например, когда наукой занимаюсь. Буддизм тоже "не признает концепцию".

Атеизм же - довольно сильная вера, в среднем намного более агрессивная, чем, например, протестантизм или иудаизм. Иногда я сталкиваюсь с этим на бывшей "кураевке", имею опыт.

Цитата: mnashe от апреля  9, 2017, 14:05
В Израиле такой путь был невозможен. Израильские атеисты прекрасно знают из истории, во что превращаются эти тихие мирные евреи, когда их веру начинают давить силой. Поэтому к такому пути они прибегают крайне редко, а обычно убивают евреев орудием ʕамалеқа — равнодушием к святому. С нами этот путь намного действеннее.

И все-таки не могу с этим согласиться. Нет у нас "еврейского заговора Амалека" против "кошерных евреев". Есть просто собрание евреев, причем весьма конструктивное. В детских садиках "светятся" как проходящие очень многие. Даже в русском магазине, вроде бы совсем антиеврейском (свининой торгует), проходящих в несколько раз больше, чем в типичной итальянской церкви. Ольга, кстати, с этим вполне согласна.

Цитата: Даниэль от апреля  9, 2017, 15:30
Я не говорю, что у нас все идеально, но надо чувствовать разницу: наше "неверие" в Бога (светские) примерно соответствует российскому понятию "очень набожные люди".

С этим я согласен.
Но я же про государство говорил, а не про массы. И не про парламент в целом, а про левых, в чьих руках реальная власть.

Цитата: Даниэль от апреля  9, 2017, 15:30
Атеизм же - довольно сильная вера, в среднем намного более агрессивная, чем, например, протестантизм или иудаизм.

Если так определять атеизм, то да, в Израиле его мало, даже на государственном уровне. Тогда как в современной России, не говоря уже об СССР, очень много.

Цитата: mnashe от апреля  9, 2017, 17:47

Цитата: Даниэль от апреля  9, 2017, 15:30
Я не говорю, что у нас все идеально, но надо чувствовать разницу: наше "неверие" в Бога (светские) примерно соответствует российскому понятию "очень набожные люди".

С этим я согласен.
Но я же про государство говорил, а не про массы.

А государство - это всегда конкретные люди. Вроде нашего друга Ротема.
С точки зрения стороннего наблюдателя, у нас не просто неатеистическое, а очень религиозное государство. Раз уж все праздники религиозные, Танах обязательный предмет, в Шабат транспорт не ходит. Только исламские государства, пожалуй, сегодня более религиозные.
Кстати, с точки зрения стороннего наблюдателя, опять же, у нас власть у правых. Просто для нас с тобой они "недостаточно правые".

Цитата: mnashe от апреля  9, 2017, 17:47

Цитата: Даниэль от апреля  9, 2017, 15:30
Атеизм же - довольно сильная вера, в среднем намного более агрессивная, чем, например, протестантизм или иудаизм.

Если так определять атеизм, то да, в Израиле его мало, даже на государственном уровне. Тогда как в современной России, не говоря уже об СССР, очень много.

Есть, в принципе, нейтральное определение - "не рассматривать модель Бога". Подойдет, например, к нашему Исраэлю, с некоторым юмором. Но традиционные атеисты, все-таки, исходят из другого - все, что противоречит чисто атеистическим представлениям, а приори считается неверным.

На orthodoxy.cafe был пример, как я рассказывал каким-то атеистам про "чудесные" случаи из жизни: пропавший из холодильника кефир, исцеления на расстоянии (техника Эли), изгнание привидения из квартиры. Очень поучительно. И очень похоже на попытки рассказать некоторым православным про реинкарнации.

Цитата: Даниэль от апреля  9, 2017, 13:24
По-моему, это просто. То, что предсказания сбудутся - стопроцентно. (Кроме негативных, ибо люди имеют опцию исправить свое поведение и отменить наказание, как с Ниневией.)

Уважаемый Даниэль!
Я не спрашиваю только какой процент надежности, а тоже спрашиваю: Откуда мы знаем насколько верно являются пророчества Библии?

Там же в моей теме я перечислил несколько возможных объяснений. Я вижу, что на вашей странице о Шельпизме было нечто подобное. Написано у Вас:

ЦитироватьВ этой статье мы будем обозначать термином «пророчество» любую форму осознанного диалога между человеком и, условно говоря, неземными силами. Прежде всего, конечно, речь идет о диалоге с Богом, но не только: например, иногда люди говорят с ангелами, с умершими праведниками, а иногда, к сожалению, с негативными сущностями, которые в христианстве принято называть демоническими.

Разумеется, такое понимание понятия «пророчество» неточно, поскольку настоящий пророк в терминах Библии — это нечто большее: это посланец Бога, человек, которому Всевышний поручил передать людям какую-то важнейшую весть.

Ваша статья была интересная. Не знаю насколько точно мы можем опираться на квантумном объяснения пророчества.
Статья к сожалению, кажется, дает понять, что само сказанное пророка может быть неуверенно.
В статьи предлагается, что пророк получает некий смутный, неясный сигнал, и выражает это. Но если так, то само выражение о сигнале кажется неверное.

Вы спросили:

Цитировать
Вот, читал у комментаторов про пророчества насчет водных источников, которые начнут бить в наших полупустынях... Ну кто в средние века мог предположить, что речь идет о водопроводе и капельном орошении? "Cпрямляйте дорогу Господу" - кто мог вообразить современные футуристические стометровые мосты над пропастями под Иерусалимом?

Это конечно можно было бы вообразить. Даже были случаи в древности, когда сделали капельные орошения.
Или читая некоторых таких строк, я могу легко представить, что они имели в виду поэтическое, переносное значение.

"Cпрямляйте дорогу Господу" может означать готовьесь духовно для Его духовного пришествия.

Vesle Anne!

Цитата: Vesle Anne от апреля  9, 2017, 13:25

Цитата: rakovsky от апреля  8, 2017, 22:06
Вот я открыл такую тему: Совершаются ли пророчества ТаНаХа/Ветхого Завета?

В каком разделе? Меня не пускает :)

    Лингвофорум »
    Общий раздел »
    Псевдонаука (Moderator: Лукас) »
    Совершаются ли пророчества ТаНаХа/Ветхого Завета

Вам надо изменить аккаунта.
Читайте тут
Могу ли я получить доступ к разделу "Религия" и некоторым "Блогам"? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88192.new.html#new)

---

Даниэль !

Цитата: Даниэль от апреля  9, 2017, 13:28

Цитата: Shaliman от марта 16, 2013, 10:56
Сабж.
Повышаем культуру в процессе обсуждения!

Что-то не видно пока конструктивного обсуждения мифов. ...

Тема понравилась заголовком, но если она не будет ему соответствовать, то зачем она?

Автор видимо предлагал общую дискуссию, и не объязательно настаивал на согласие участников.

Цитата: rakovsky от апреля  9, 2017, 21:58
Вам надо изменить аккаунта.

Да я знаю, как это делать. Я в псевду не хочу. Сорри

Цитата: Vesle Anne от апреля  9, 2017, 22:20

Цитата: rakovsky от апреля  9, 2017, 21:58
Вам надо изменить аккаунта.

Да я знаю, как это делать. Я в псевду не хочу. Сорри

Уважаемая Анна!

Я понимаю, что Вы не интересуетесь псевдонаукой. И я бы сначала вставил Тему под Религия, если узнал, как сказал Лодур. При этом, я замечаю, что для скептиков, явление пророчества и его понимание по сути и есть псевдонаучными.

1. Чтобы дать себе доступ к любой группе:
зайти в http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;area=account , потом меню "Изменить профиль" -> "Членство в группах" и там добавить себя в желаемую группу.

2. В случае того, что Вы не желаете это сделать, я выслал Вам мою тему по ЛС.

3. Тем не менее, я считаю полезным общественное обсуждение этой темы.
Поэтому я передам Вам ссылку на другую мою тему в раввинском разделе Orthodoxy Cafe:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650329.new#new

Там же, как и здесь, я сосредоточился на раввинские комментария данных пророчеств.

Перенёс тему Раковского в Религию, раз она попала в ПН по ошибке.

Цитата: rakovsky от апреля  9, 2017, 21:56

Цитата: Даниэль от апреля  9, 2017, 13:24
По-моему, это просто. То, что предсказания сбудутся - стопроцентно. (Кроме негативных, ибо люди имеют опцию исправить свое поведение и отменить наказание, как с Ниневией.)

Уважаемый Даниэль!
Я не спрашиваю только какой процент надежности, а тоже спрашиваю: Откуда мы знаем насколько верно являются пророчества Библии?

Так ведь пророком по определению называется тот, кто передает слова Бога. Чтобы считаться пророком, он вначале экзамен проходит. Например, его квалификацию подтверждает другой пророк.
Соответственно, вопрос немного напоминает масло масляное. Пророчество верно по определению. Иначе оно называется иначе - лжепророчество.

Цитата: rakovsky от апреля  9, 2017, 21:56
Ваша статья была интересная. Не знаю насколько точно мы можем опираться на квантумном объяснения пророчества.
Статья к сожалению, кажется, дает понять, что само сказанное пророка может быть неуверенно.
В статьи предлагается, что пророк получает некий смутный, неясный сигнал, и выражает это. Но если так, то само выражение о сигнале кажется неверное.

Немного не так. Пророк получает абсолютно ясный сигнал. Но традиционный механизм восприятия вносит волновые искажения. Профессиональный пророк, разумеется, в курсе этих искажений и учитывает их, не формулируя деталей, которые не может ясно разглядеть. Бог же, очевидно, также учитывает уровень профессионализма Своего посланника, поручая ему то или иное.

Иногда, конечно, пророчества получают непрофессионалы. Примеров очень много. Один из самых ярких примеров современности - Даниил Андреев. Он и сам чувствовал, что не вполне понимает то, что видит и слышит, ведь он не имел никакой возможности учиться в школе пророков. Но все же он честно постарался изложить, что узнал, и в принципе эту информацию можно использовать после соответствующей обработки. К сожалению, такие ответственные непрофессионалы встречаются редко; куда чаще человек, услышав что-то эдакое, начинает попросту "вещать".

Цитата: rakovsky от апреля  9, 2017, 21:56Это конечно можно было бы вообразить. Даже были случаи в древности, когда сделали капельные орошения.

Если и можно было, то, по-видимому, никто все же не вообразил. Мне такое в комментариях не попадалось.

Цитата: rakovsky от апреля  9, 2017, 21:56
Или читая некоторых таких строк, я могу легко представить, что они имели в виду поэтическое, переносное значение.
"Cпрямляйте дорогу Господу" может означать готовьесь духовно для Его духовного пришествия.

Это тривиально. И не слишком укладывается в контекст.

Вопрос про мясное и молочное.
Мнаше говорил, что молоко символ жизни, а мясо символ смерти, поэтому их и не надо смешивать.

А что с рыбой? Её можно? с молочным, ведь это тоже мясо. А креветок, раков, крабов, кальмаров, осьминогов, насекомых в конце концов? Это ведь всё — символ смерти.

И только ли с молоком нельзя мясо?, ведь яйцо и икра это тоже символ жизни, с ними разрешено?

Цитата: Валентин Н от февраля 21, 2018, 18:44
А что с рыбой? Её можно? с молочным, ведь это тоже мясо

Одни общины едят, другие — нет, но даже те, кто не ест вместе, не ждут то время, которое нужно выжидать после мяса.

Цитата: Валентин Н от февраля 21, 2018, 18:44
креветок, раков, крабов, кальмаров, осьминогов, насекомых в конце концов?

Эти все запрещены в пищу. Но если еврей их ест с молоком, он не нарушает запрета мясного с молочным, так как этот запрет распространяется только на кашерное мясо.

Цитата: Валентин Н от февраля 21, 2018, 18:44
И только ли с молоком нельзя мясо?

не едят мясо одновременно с рыбой (но одно за другим можно, сполоснув рот и сменив посуду), яйца не проблема, а насчёт икры не знаю.

Цитата: Авишаг от февраля 21, 2018, 20:53
яйца не проблема

Почему? Это ведь тоже символ жизни, как его можно есть с мертвечиной? Тогда оливье и пр. придётся есть без маёнеза.

Цитата: Авишаг от февраля 21, 2018, 20:53
Эти все запрещены в пищу.

А почему?

Что мне стало интересно. Зачастую иудеи и христиане общаются друг с другом уважительно и спокойно. Это видно и по ЛФ. Но по ЛФ же видны и конфликты, которые иногда возникают. Конфликты эти связаны с некоторыми базовыми вопросами, в том числе с трактовкой Библии, личности Иисуса Христа и так далее. Подчас заметно, что с обеих сторон высказываются претензии. Так вот, я пытаюсь для себя обобщить: какие у христиан обычно бывают претензии к иудеям, какие - у иудее к христианам?

Иудаизм - религия, тесно связанная с национальной самоидентификацией и внешней идентификации. Есть ли еще хоть одна более-менее крупная религия, находящаяся в такой же связи с национальными вопросами?

Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2018, 14:06какие у христиан обычно бывают претензии к иудеям, какие - у иудее к христианам

1) «Вы не приняли Иисуса мессией и ждёте его дальше, за это будете гореть в аду».
2) «Да вы сектанты, приняли какого-то проповедника за мессию, мало проповедников в Писании, что ли⁈»

Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2018, 14:07
Иудаизм - религия, тесно связанная с национальной самоидентификацией и внешней идентификации. Есть ли еще хоть одна более-менее крупная религия, находящаяся в такой же связи с национальными вопросами?

Японцы (150 126 млн. человек) со своей религией приходят на ум.  :what:

Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2018, 14:07Иудаизм - религия, тесно связанная с национальной самоидентификацией и внешней идентификации. Есть ли еще хоть одна более-менее крупная религия, находящаяся в такой же связи с национальными вопросами?

Сикхизм, зороастризм. Синто, в принципе, тоже.

Цитата: SWR от декабря 19, 2018, 14:09
Японцы (150 млн. человек) приходят на ум.  :what:

Цитата: Bhudh от декабря 19, 2018, 14:09
Сикхизм, зороастризм.

Вот как. Спасибо, надо разобраться.

Цитата: Bhudh от декабря 19, 2018, 14:08
1) «Вы не приняли Иисуса мессией и ждёте его дальше, за это будете гореть в аду».
2) «Да вы сектанты, приняли какого-то проповедника за мессию, мало проповедников в Писании, что ли⁈»

Понятно. Есть ли еще?

Цитата: Bhudh от декабря 19, 2018, 14:08
2) «Да вы сектанты, приняли какого-то проповедника за мессию, мало проповедников в Писании, что ли⁈»

Не, это мелочь. Она редко оказывается в фокусе внимания, и как правило, у довольно грамотных евреев.
Гораздо чаще высказываются две другие претензии:
а) «они идолопоклонники, поклоняются человеку» (огромное количество евреев считают так на полном серьёзе, и даже не в том (тоже сильно искажённом) понимании, что есть в книгах мудрецов, в частности, Рамбама, что, мол, поклоняются Богу и человеку);
б) «они пролили реки еврейской крови и всё время хотят сбить нас с пути, поэтому я им абсолютно не доверяю и предпочитаю держаться от них подальше».
Второй пункт, конечно, не о христианстве как таковом, но он нередко всплывает в контексте обсуждения религиозных тем.

Цитата: SWR от декабря 19, 2018, 14:09
Японцы (150 126 млн. человек) со своей религией приходят на ум.  :what:

Цитата: Bhudh от декабря 19, 2018, 14:09
Сикхизм, зороастризм. Синто, в принципе, тоже.

Да и индусы, вообще-то. Кроме некоторых современных течений.
А вообще, национальные религии изначальны, а как раз глобальность свойственна очень немногим религиям, и это весьма значимая инновация.

Цитата: mnashe от декабря 19, 2018, 14:38
Да и индусы, вообще-то. Кроме некоторых современных течений.

Так "индусы" - это и есть религия, а не национальность. :)
Более того, где-то до середины 2-го тысячелетия индуизм был достаточно широко распространен за пределами Индостана (в ряде стран Индокитая и Малайского архипелага). В принципе, до сих пор исповедуют местные варианты индуизма вьетнамские тямы, балийцы, многие яванцы.

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2018, 14:54Более того, где-то до середины 2-го тысячелетия индуизм был достаточно широко распространен за пределами Индостана (в ряде стран Индокитая и Малайского архипелага). В принципе, до сих пор исповедуют местные варианты индуизма вьетнамские тямы, балийцы, многие яванцы.

Насколько мне известно, это были или относительно современные "демократические" формы индуизма (тантра, панчаратра, бхакти), или, если форма с упором на варнашраму, то с "импортированными" из Индии брахманами (тогда в обществе нет никого, кроме брахманов и шудр... собственно, и в самой Индии есть немаленькие регионы, где наблюдается подобное - Бенгалия, Ассам, частично Орисса, Джаркханд и Бихар).

В Кашмире таким макаром никого, кроме брахманов не осталось, все ислам приняли. А в новейшее время брахманов просто повыгоняли из Котловины (даром что власть делийская, а не исламабадская)...

Цитата: Авишаг от февраля 21, 2018, 20:53

Цитата: Валентин Н от насекомых в конце концов?

Эти все запрещены в пищу

Насекомые - точно все??? Вроде же какое-то исключение имеется?

Цитата: Toman от декабря 19, 2018, 19:32

Цитата: Авишаг от февраля 21, 2018, 20:53

Цитата: Валентин Н от насекомых в конце концов?

Эти все запрещены в пищу

Насекомые - точно все??? Вроде же какое-то исключение имеется?

саранчу йеменские таймани кушают

ЦитироватьВопрос: Можно ли есть саранчу, согласно закону Торы?
Ответ: Можно, но только некоторые виды. Как сказано в Торе (книга Вайикра, 11:21-23): "Это однако можете есть - всякое летучее насекомое, ходящее на четырех, у которого есть пара голеней над ступнями, чтобы скакать ими по земле. Таких можете есть из них: саранчу с ее породою, солама с его породою, харгола с его породою и хагава с его породою. Всякое же другое летающее насекомое, у которого четыре ноги, – мерзость оно для вас".
В наше время, это ограничение дополнено условием - чтобы есть саранчу, обладающую признаками кошерности, необходимо быть обладателем непрерывной традиции распознания кошерных видов саранчи. Традиции, восходящей к самому Моше. В наше время этим могут похвастаться только евреи-выходцы из Йемена. И то уже далеко не все.

https://ru.chabad.org/library/article_cdo/aid/1879950

ЦитироватьМудрецы в одних условиях могли прийти к одному выводу. А в других, например в другой стране, — немного к другому. Отвечая на вопрос, есть ли разница в трактовке правил кашрута между этническими группами еврейского народа, скажу так: по большому счету нет. Но нюансы могут различаться. Например, есть группы которые не будут есть рыбу с молочными продуктами, а бывают такие, которые едят. Йеменские евреи едят саранчу, хотя евреи в остальном мире этого не делают. Все дело в том, что Тора нам говорит, что есть вид саранчи, которую можно есть. Но из-за того что евреи много переезжали, многие уже и не помнят, как именно должна выглядеть разрешенная саранча. Поэтому мы просто ее не едим. А в Йемене информация передавалась из поколение в поколение, и до сих пор есть люди, которые могут ткнуть пальцем и сказать, что вот это насекомое Тора разрешает есть».

https://eda.ru/media/vopros/chem-kashrut-otlichaetsya-ot-halyalya

ЦитироватьПоскольку традиция установления кашерности саранчи большей частью нашего народа — утеряна, мы ее в пищу не употребляем. Сохранилась она, передаваемая от отца к сыну, в основном лишь у йеменских евреев. Да и йеменскому еврею, чтобы решить для себя, есть или не есть, следует проконсультироваться по данному вопросу с раввином своей общины. Не йеменскому еврею, который пришел к «йеменцу» в дом, есть вместе с ним саранчу — не рекомендуется. Даже если этот йеменский еврей получил на это разрешение своего раввина.

https://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q4026.htm

Т.е. де-факто выходит так, что те, у кого непрерывная традиция утрачена, ещё и не доверяют тем, у кого она вроде как сохранилась? Ибо если бы доверяли - так в наше время есть такая вещь как определители насекомых, по которым кто угодно может после определённого обучения и практики определить насекомое, и достаточно было бы лишь назвать видовые названия кошерных видов.

Цитата: Toman от декабря 19, 2018, 20:36
Т.е. де-факто выходит так, что те, у кого непрерывная традиция утрачена, ещё и не доверяют тем, у кого она вроде как сохранилась? Ибо если бы доверяли - так в наше время есть такая вещь как определители насекомых, по которым кто угодно может после определённого обучения и практики определить насекомое, и достаточно было бы лишь назвать видовые названия кошерных видов.

я неоднократно в Израиле пытался угоститься саранчой - глухой номер, примерно как и с собачиной у немецких горцев

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2018, 14:54
Так "индусы" - это и есть религия, а не национальность.

Так и иудеи как бы тоже... Вполне сравнимо, вроде :???

НЕ, я всё-таки не пойму, почему мясо только с молоком нельзя, а с яйцом можно. Особенно салатик рыбный хорошо идёт у людей.

Молоко — символ жизни для млекопитающих. Вот с трупом млекопитающего его и нельзя есть.
Теоретически, можно провести аналогичную связку между курицей и яйцом, рыбой и её икрой, но нету запрета. Может, потому, что эмпатия к птицам у нас слабее, как к более далёким от нас, млекопитающих, существам. Это так, навскидку, можно и другие версии поискать.

Цитата: mnashe от декабря 19, 2018, 23:56
Молоко — символ жизни для млекопитающих. Вот с трупом млекопитающего его и нельзя есть.

А молоко с курицей?

Цитата: Leo от декабря 19, 2018, 20:08
"Это однако можете есть - всякое летучее насекомое, ходящее на четырех, у которого есть пара голеней над ступнями, чтобы скакать ими по земле. Таких можете есть из них: саранчу с ее породою, солама с его породою, харгола с его породою и хагава с его породою. Всякое же другое летающее насекомое, у которого четыре ноги, – мерзость оно для вас".

Где они они вообще видели насекомых о четырех ногах???

Цитата: Валентин Н от декабря 20, 2018, 00:08
А молоко с курицей?

Можно.
Но не принято мишшум марʔит ʕаин — из опасения, что неграмотные увидят, не отличат птичьего мяса от мяса млекопитающих, и подумают, что любое мясо можно с молоком.
Когда неграмотных стало очень много, ввели такой запрет.

Цитата: Andrew от декабря 20, 2018, 00:10
Где они они вообще видели насекомых о четырех ногах???

А человек к тетраподам относится, но это же не мешает называть его двуногим?

Цитата: Leo от декабря 19, 2018, 20:39
я неоднократно в Израиле пытался угоститься саранчой - глухой номер, примерно как и с собачиной у немецких горцев

Прошлой весной на встрече выпускников школы случилось какой-то такой саранчой закусывать (пили в основном виски и коньяк). Наверное, в самом процессе поедания саранчи есть какие-то хитрости, ибо без этих хитростей потом были некоторые проблемы.

Цитата: mnashe от декабря 20, 2018, 00:25
А человек к тетраподам относится, но это же не мешает называть его двуногим?

Ног у человека именно две.
У насекомых их шесть. А с четырьмя ногами как-то не попадаются. А вообще конечностей у них несколько побольше.

Цитата: Andrew от декабря 20, 2018, 00:10
Где они они вообще видели насекомых о четырех ногах???

Ну вот у саранчи они просто не считают те ноги, которые специализированы для прыжков. А ещё, например, у нас, в средней полосе России, водится такая бабочка, одна из самых часто встречающихся, у которой крылья рыжие сверху, у неё ног, конечно, шесть, но вот стоит/ходит она всегда именно на четырёх, а оставшуюся пару довольно непросто увидеть просто так со стороны, т.к. они у них плотно прижаты к телу. Наконец, комары - они довольно часто теряют ноги, один раз меня укусил даже комар, у которого остались только две ноги, а четырёх- и трёхногие экземпляры наблюдаются вообще практически каждый день в комариный сезон в комариных местах.

Цитата: Andrew от декабря 20, 2018, 00:32
Ног у человека именно две.
У насекомых их шесть. А с четырьмя ногами как-то не попадаются.

Ну тем более. Если вы позволяете себе исключать передние конечности человека из числа "ног" из-за некоторой функциональной специализации, то тогда какие могут быть вопросы с также специализированными прыгательными ногами кобылок, кузнечиков и иже с ними, хватательными у богомолов (ну это уж точно "руки", а не "ноги" при таком раскладе) и т.д.

...А, ну вот ещё водомерки зрительно кажутся "четырёхногими".

Цитата: mnashe от декабря 19, 2018, 23:38

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2018, 14:54
Так "индусы" - это и есть религия, а не национальность.

Так и иудеи как бы тоже... Вполне сравнимо, вроде :???

у иудеев происхождение в большинстве общее а у индусов нет

Цитата: Andrew от декабря 20, 2018, 00:10

Цитата: Leo от декабря 19, 2018, 20:08
"Это однако можете есть - всякое летучее насекомое, ходящее на четырех, у которого есть пара голеней над ступнями, чтобы скакать ими по земле. Таких можете есть из них: саранчу с ее породою, солама с его породою, харгола с его породою и хагава с его породою. Всякое же другое летающее насекомое, у которого четыре ноги, – мерзость оно для вас".

Где они они вообще видели насекомых о четырех ногах???

наверно остальные две конечности считаются руками

Ну у богомола они точно не ноги.

Цитата: Lodur от декабря 19, 2018, 15:29

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2018, 14:54Более того, где-то до середины 2-го тысячелетия индуизм был достаточно широко распространен за пределами Индостана (в ряде стран Индокитая и Малайского архипелага). В принципе, до сих пор исповедуют местные варианты индуизма вьетнамские тямы, балийцы, многие яванцы.

Насколько мне известно, это были или относительно современные "демократические" формы индуизма (тантра, панчаратра, бхакти), или, если форма с упором на варнашраму, то с "импортированными" из Индии брахманами (тогда в обществе нет никого, кроме брахманов и шудр... собственно, и в самой Индии есть немаленькие регионы, где наблюдается подобное - Бенгалия, Ассам, частично Орисса, Джаркханд и Бихар).

Так можно говорить, что и "эллинизм" был распространён далеко за пределы Эллады (на запад и восток). Тут не только подстройка (изоморфизация) пантеонов аборигенов, но и прямые заимствования. Другое дело, что эллинская религия была менее формализованная, и более гражданская. Но в целом процесс похожий.