Лингвофорум

Вперше побачив в інеті відому нагороду - Орден Червоної Зірки і задумався - в її основі відомий всім герб Війська Запорізького - козак з самопалом:

(http://s59.radikal.ru/i165/1303/5b/e98b42a23815.jpg)

самопал  ;D мушкет.  :umnik:
Хоча праві

Цитировать"А в лѣто 1576 за Стефана Баторія Короля Полского Козаки въ лучшій еще строй учиненни. Тойже Король, видя у Козаковъ мужество великое и зъ Татари на бранехъ, постави имъ Гетмана, присла имъ короговъ, бунчукъ и булаву, и на печати гербъ, рицарь зъ самопаломъ и на головѣ колпакъ перекривленній ..."

Цитата: DarkMax2 от марта 16, 2013, 01:05
самопал  ;D мушкет.  :umnik:

а що? так і казали. перевірте по джерелах

Цитата: http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/53293-samopal.html
Самопал, -лу, м. 1) Самопалъ, ружье. Вивірився Козубай на війну з ляхами, взяв з собою самопал і лук зо стрілами. Лукаш. 112. 2) Ловушка на медвѣдей и др. крупныхъ звѣрей. Вх. Пч. II. 7.

Цитата:
Самопал м. стар. пищаль, ружье фитильное, без замка, или с замком простого устройства, где нет кремня, а в курок (кочет) вставляется тлеющийся фитиль, который спускается на полку. У среднеазиатцев и поныне еще держатся кой-где самопалы. Самопальный фитиль. || Самопал, сиб. настороженное в лесу на зверя ружье, с приводом. Самопальник стар. воин, вооруженный самопалом.

Цитата: serge-kazak от марта 16, 2013, 01:08

Цитата: DarkMax2 от марта 16, 2013, 01:05
самопал  ;D мушкет.  :umnik:

а що? так і казали. перевірте по джерелах.

Самопалом може ще аркебуза бути. Давайте будемо точними.

Цитата: DarkMax2 от марта 16, 2013, 01:09
Самопалом може ще аркебуза бути. Давайте будемо точними.

Здається мені ви в угоду "точності" нехтуєте історичними реаліями. Для людей які тоді так казали те що на увазі - було вполні зрозуміло. :no:

Цитата: serge-kazak от марта 16, 2013, 01:11

Цитата: DarkMax2 от марта 16, 2013, 01:09
Самопалом може ще аркебуза бути. Давайте будемо точними.

Здається мені ви в угоду "точності" нехтуєте історичними реаліями. :no:

Хто б казав ;) Давайте краще казати ружье рушниця :)
А щодо теми: постаті на емблемах не обов'язково пов'язані. Зображення ж тривіальне.

Цитата: serge-kazak от марта 16, 2013, 01:08Самопал м. стар. пищаль

(wiki/ru) Пищаль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%89%D0%B0%D0%BB%D1%8C)  ::)

Цитата: DarkMax2 от марта 16, 2013, 01:12
А щодо теми: постаті на емблемах не обов'язково пов'язані. Зображення ж тривіальне.

можливо, але якщо можна - наведіть кілька прикладів.  :donno:

Цитата: DarkMax2 от марта 16, 2013, 01:14

Цитата: serge-kazak от марта 16, 2013, 01:08Самопал м. стар. пищаль

(wiki/ru) Пищаль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%89%D0%B0%D0%BB%D1%8C)  ::)

ви про це:
(http://i022.radikal.ru/1303/44/da6b3e8b734e.jpg)

Цитата: serge-kazak от марта 16, 2013, 01:18

Цитата: DarkMax2 от марта 16, 2013, 01:14

Цитата: serge-kazak от марта 16, 2013, 01:08Самопал м. стар. пищаль

(wiki/ru) Пищаль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%89%D0%B0%D0%BB%D1%8C)  ::)

ви про це:
(http://i022.radikal.ru/1303/44/da6b3e8b734e.jpg)

Я про размытость терминов.

до речі, ось ще доказ (wiki/uk) Лицар_із_самопалом (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%86%D0%B0%D1%80_%D1%96%D0%B7_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BC)

Цитата: DarkMax2 от марта 16, 2013, 01:19
Я про размытость терминов.

мені здається, що тих хто тим терміном користувався - їх розмитість не турбувала. а ви переймаєтесь - по факту відходячи від історичних реалій. це щось типу того як розрізняти Орду, Військо і Армію - так це різні слова, але в своїй базовій суті вони описують одній й ті ж реалії. доказом цього є те, що ви зрозуміли заголовок теми без перекладача.  ;)

Цитата: serge-kazak от марта 16, 2013, 01:29
це щось типу того як розрізняти Орду, Військо і Армію - так це різні слова, але в своїй базовій суті вони описують одній й ті ж реалії.

ой-йо...

невже й ґерільєрос усілякі - та ж таки реалія?...

Цитата: serge-kazak от марта 16, 2013, 01:21
до речі, ось ще доказ (wiki/uk) Лицар_із_самопалом (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%86%D0%B0%D1%80_%D1%96%D0%B7_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BC)

Не довіряю статтям без інтервікі  ::)

Цитата: Conservator от марта 16, 2013, 01:31

Цитата: serge-kazak от марта 16, 2013, 01:29
це щось типу того як розрізняти Орду, Військо і Армію - так це різні слова, але в своїй базовій суті вони описують одній й ті ж реалії.

ой-йо...

невже й ґерільєрос усілякі - та ж таки реалія?...

канєшно. про це говорить древня наука: кожен чоловік - козак, кожен козак - вояк, кожен матиме знак - всі будем отамани.  :UU: іншими словами, щоб створити військо - потрібно просто бажання, звісно, що достатньо сильне бажання. і у тих, кто стояв біля початків Орди (Війська Степового) і біля початків Січі (Війська Запорізького) і біля початків РСЧА (Війська Червоного) - таке бажання судячи з усього було. є воно очевидно й у гверильясів. Найцікавіше мабуть як у батьки Махно і у давнозабутих степових отаманів минулого - захотіли, зібралися, повоювали, а потім розбіглися, наче й не було нікого ... шукай вітра в полі. мабуть це і є найстрашній тип армії. який в суспільстві успішно фунціонує до сього дня. козацька партизанка.

зараз оце книжки випускають про "хороших" "Чорних воронів" і "поганих" червоноармійців та чекістів, забуваючи, що і у тих і у інших в кінцевому підсумку один батько чи точніше прапра ... дід - Великий Євразійський Степ. Коли уважно придивитись - це можна помітити і в методах боротьби і у лексиці і навіть у символіці...  :???

Цитата: serge-kazak от марта 16, 2013, 00:49
Вперше побачив в інеті відому нагороду - Орден Червоної Зірки і задумався - в її основі відомий всім герб Війська Запорізького - козак з самопалом:

(http://s59.radikal.ru/i165/1303/5b/e98b42a23815.jpg)

Орден Красной Звезды точно не имеет отношения к запорожским казакам.  :)
"Казак с самопалом" изображён на многих наградах, и появился он на них только в начале XX века. Для фалеристики более ранних эпох образ отдельно стоящего солдата не характерен (хотя солдатская масса как фон кое-где на медалях встречается).
Вот, например, памятная медаль войны за независимость, Эстония:
(http://s020.radikal.ru/i717/1303/24/127382d766f3.jpg)

Или экспедиционная медаль, Гондурас:
(http://s61.radikal.ru/i173/1303/fe/0392ee1fc834.jpg)

Ещё солдата с ружьём можно увидеть на наградах Чехословакии, Болгарии, Германии, КНДР и других стран.

Цитировать
"Казак с самопалом" изображён на многих наградах, и появился он на них только в начале XX века. Для фалеристики более ранних эпох образ отдельно стоящего солдата не характерен (хотя солдатская масса как фон кое-где на медалях встречается).

Огромное спасибо за интересный материал. Сразу видно, что вы с этим вопросом хорошо знакомы.  :)

Цитата: Alexi84 от марта 16, 2013, 15:09
Орден Красной Звезды точно не имеет отношения к запорожским казакам.  :)

Вот тут бабка надвое казала, хотя точно мы не узнаем, но в вообще интересно было бы пошерстить биографии всех кто имел отношение к разработке этого дизайна. Думаю, наверняка выскочит знакомство с запорожской, украинорусскоказачьей тематикой.

p.s. Кстати, даже обращение коммунистов друг к другу - "товарищ" заимствовано из лексикона казаков древности. Да и сама РСДРП как и большинство остальных тогдашних российско-центральноевразийских партий схожего толка, не говоря уже о советском народном коммунизме формировалась во многом под влиянием западных областей Империи и в т.ч. Украины а также их уроженцев - а значит под влиянием их понятий и мировоззрения. Тот же князь Кропоткин на которого анархокоммунисты молились - прямой потомок запорожцев, как и Александра Коллонтай как и Демьян Бедный и т.д. и т.п. Думаю даже про Льва Троцкого, царство ему небесное, можно сказать, что он в детстве испытал влияние украинской народно-казачьей среды юга Украины. Так что я бы не зарекался.

Да и по поводу других стран мира и их наград. Там тоже может выявится "украинорусско-казачий" след. Часто оказывается что в Европе наше наследие известно куда лучше чем нам самим. Сколько уже было подобных примеров. Да и потомков эмигрантов там обычно хватало (особенно в начале 20го века) или просто людей знакомых с культурным наследием.

Тем более вы сами говорите:

Цитировать
Для фалеристики более ранних эпох образ отдельно стоящего солдата не характерен

кстати вот интересно:

Цитата: http://www.bratishka.ru/archiv/2003/2/2003_2_10.php
«Красная звезда — знак Рабоче-Крестьянской Красной Армии, защитницы всех трудящихся... Только твой защитник — красноармеец может носить знак красной звезды. Кто носит красную звезду, тот твой брат, взявший винтовку для защиты тебя от любого врага...»
...
Эскиз этого ордена разработал художник В.Куприянов в содружестве со скульптором В.Голенецким.

Прямый отсыл на образ "человека с ружьём" и "защитника Отечества" - что само уже по себе приводит к параллелям с казачеством и знаку приведенному выше. Эскиз создан в 1930 году - именно в тот период вроде как происходит в советском обществе замена идеи всемирной пролетарской революции (троцкизма) на идею сильного советского социалистического государства, основанного на народовластии в тогдашней ее реализации (сталинизма).  На Украине в 1930х начинают помаленьку вспоминать запорожских казаков - понятно, что стараясь поменьше упоминать об атаманщине 1920х, скорее даже наоборот - противопоставляя эти явления. В общем интересно поискать всё что связано з историей разработки этого знака.

5-конечная звезда - это тоже древний символ украинского казачества?

Цитата: Alexandra A от марта 16, 2013, 15:56
5-конечная звезда - это тоже древний символ украинского казачества?

не помню, но 5ти конечная звезда вроде встречается на гербах запорожской старшины и украинорусской шляхты как общеевропейский или даже общеевразийский символ. 6-ти и 8-ми конечные точно встречаются.  некоторые любят порассуждать об этом символе как об эмблеме богоборцев - но я бы поостерегся, богословы средних веков и нового времени его тоже использовали.  :???

вот еще нашёл познавательную статью Образ красноармейца и советского война
http://www.russianposter.ru/archive.php?rid=31050391000004

прямо говорится, что красноармейцев уподобляли фольклорным богатырям, а также святым воинам типа Георгия Победоносца. до образов и символики запорожских казаков (с их малиновыми знамёнами) - тут один шаг, особенно для человека, имеющего отношение к Украине и Югу России. достаточно вспомнить всё то же червонное (красное) казачество.

вот вам кстати, готовый образ:

Вот еще интересная инфа:

Цитата: http://www.patent.net.ua/symbol/history/ussr/ua.html
В УРСР державним прапором за Конституцією 1919 року було прийняте червоне полотнище із золотою абревіатурою (пізніше доповнене золотим серпом і молотом). Подібні прапори мали й інші республіки СРСР. 21 листопада 1949 року Указом Президії Верховної Ради УРСР червоний прапор з надписом "УРСР" було замінено двоколірним, верхня смуга якого (2/3) - червона, а нижня (1/3) - лазурова. У верхній частині прапор мав золоте зображення серпа, молота і п'ятикутної зірки. Вживання лазуровой барви пояснювали тим, що нібито під лазуровими прапорами український народ на чолі з Богданом Хмельницьким боровся проти чужоземних загарбників і возз'єднався з російським народом. Невідомо, звідки взялася така версія. Може мали на увазі дарований козакам польським королем Владиславом IV блакитний прапор з біло-червоним орлом. Можна ще додати, що у 1709 у Бендерах козакам було передано від турецького султана блакитно-червону корогву. На червоному тлі був півмісяць і над ним срібна зірка, а на блакитному тлі золотий хрест Східної церкви. Знамя було посвячене царгородським патріархом як символ злуки ісламу з християнством. Але навряд чи комуністи використовували червоно-синий стяг з цих причин.

Цитата: http://h.ua/story/292831/#ixzz2NiL7GhmE
В радянській символіці червона зірка з'явилася після того, як Всеросійська колегія з організації та формування Червоної Армії запропонувала її в якості емблеми. Згідно з офіційним трактуванням, червона зірка уособлювала собою боротьбу трудящих за звільнення від голоду, війни, бідності та рабства, являлась символом робочо-селянської Радянської влади – захисниці бідноти та рівності всього трудового люду.
П'ять променів Червоної зірки означали солідарність трудящих п'яти частин світу, а серп та молот – союз селян та робочих.

Цитата:
(wiki/ru) Пентаграмма
Пентаграмма была широко известна как оберегающий от всякого зла знак; вера в её оберегающие свойства была столь глубока, что в Древнем Вавилоне её изображали на дверях магазинов и складов, чтобы уберечь товары от порчи и кражи. Она также для посвящённых являлась могущественным знаком власти.
У евреев пентаграмма ассоциировалась с их священным Пятикнижием, полученным Моисеем от Бога. Древние греки называли пентаграмму Пентальфа, что означает «пять букв альфа», поскольку символ может быть разложен на альфу пять раз. Для ранних христиан пентаграмма была напоминанием о пяти ранах Христа: от тернового венка на лбу, от гвоздей в руках и ногах.

Цитата: http://kampot.org.ua/index.php?do=photo&a=showphoto&photoid=299
П'ятикутна зірка є традиційною військовою емблемою, що виникла на основі старовинного знаку магічного оберегу ("пентаграми").

Цитата: serge-kazak от марта 16, 2013, 16:33
не помню, но 5ти конечная звезда вроде встречается на гербах запорожской старшины и украинорусской шляхты как общеевропейский или даже общеевразийский символ.

5-конечная звезда встречается на Флаге Соединённых Штатов, ещё во времена Войны за Независимость.

В 20 веке 5-конечная звезда стала символом (roundel) Военно-Воздушных Сил Соединённых Штатов.

По всему миру летают сейчас военные самолёты Американского Казацкого Войска.

Цитата: Alexandra A от марта 16, 2013, 15:56
5-конечная звезда - это тоже древний символ украинского казачества?

пентаграмма же

Цитата: Alexandra A от марта 16, 2013, 17:23

Цитата: serge-kazak от марта 16, 2013, 16:33
не помню, но 5ти конечная звезда вроде встречается на гербах запорожской старшины и украинорусской шляхты как общеевропейский или даже общеевразийский символ.

5-конечная звезда встречается на Флаге Соединённых Штатов, ещё во времена Войны за Независимость.

В 20 веке 5-конечная звезда стала символом (roundel) Военно-Воздушных Сил Соединённых Штатов.

По всему миру летают сейчас военные самолёты Американского Казацкого Войска.

Да ладно вам. Хотя доля правды в этом есть - как минимум несколько военных стоявших у истоков армии США имели отношение к Войску Запорожскому - либо некоторое время там находились "на стажировке", либо просто были потомками наших казаков. А 20м веке так вообще - слышал немалое к-во украинских (как и российских) эмигрантов и их потомков доля закинула в американские вояки.  :donno:

Цитата: Poirot от марта 16, 2013, 17:25

Цитата: Alexandra A от марта 16, 2013, 15:56
5-конечная звезда - это тоже древний символ украинского казачества?

пентаграмма же

Цитата: http://znaimo.com.ua/П_ятикутна_зірка
В християнської Європі п'ятикутна зірка мала цілий ряд символічних значень. Крім залишився з часів стародавнього світу символу здоров'я, вона символізувала п'ятьма променями п'ять почуттів, п'ять пальців. У релігії пентаграма використовувалася як символ п'яти ран Христа, п'яти радостей Марії, які їй доставляло досконалість Ісуса.

а вот вам герб Пъятыриг, со страницы Гербы шляхэтськи руськи ((wiki/uk) Герби_шляхетські_руські)


и в любом случае в СССР красная звезда большинством граждан воспринималась как символ жизни, свободы и спасения, что само по себе о чём-то говорит.

Цитата: serge-kazak от марта 16, 2013, 18:03
Да ладно вам. Хотя доля правды в этом есть - как минимум несколько военных стоявших у истоков армии США имели отношение к Войску Запорожскому - либо некоторое время там находились "на стажировке", либо просто были потомками наших казаков

Потомками?

Вы же говорили что раса, кровь, происхождение - не имеют значение.

И сын за отца не отвечает.

Так что дед или пра-прадед мог быть казаком - но это не даёт пра-внуку никакого права называться казаком: он ведь "не отвечает," он ведь "не виноват" за то что казаком был его пра-прадед!

По Вашей теории (что все люди рождаются равными и одинаковыми) - главное в какой культуре ты живёшь: служишь в американском казацком войске с 5-конечной звездой - значит ты американец. И не важно что твой пра-прадед был из Украины.

Цитата: serge-kazak от марта 16, 2013, 18:05
и в любом случае в СССР красная звезда большинством граждан воспринималась как символ жизни, свободы и спасения, что само по себе о чём-то говорит.

И когда эти граждане СССР узнали про 5-конечную звезду?

В 1900 году? В 1910 году? До Революции?

Или уже после того как большевики взяли власть и создали свою символику?

Цитата: Alexandra A от марта 16, 2013, 18:13
Или уже после того как большевики взяли власть и создали свою символику?

А большевики типа не люди? И взяли символику тоже не у людей? Вот давайте и разбираться. Просто по моему утверждать, что во всём виноваты злые жидомассоны - это грешить против истины. Действительно люди, которые занимались созданием нового советского государства хотели подобрать символику, которая бы достаточно нейтрально смотрелась в контексте различных религий, а также атеизма да к тому же имела определенную историю. Выбрали эту. Вполне логично. Ни о каком богоборчестве тогда и речи не было - это уже потом антисоветские богословы эту тему раскрутили. Казаки Украины XV-XVIII вв. тоже с Европой и Азией общались и различная символика народов мира им была знакома - что и отражено на гербах, знамёнах и других артефактах. В этом смысле казаки Украины 17го века от большевиков (шире - коммунистов и советских людей) 20го не сильно отличаются, а часто мы ведем разговор о прямых потомках (та же Александра Коллонтай или Кропоткин).

Цитироватьа вот вам герб Пъятыриг

Пятирог же. Или пятирôгъ, если в системе Максимовича.

Цитата: Alexandra A от марта 16, 2013, 18:12
Потомками?

Вы же говорили что раса, кровь, происхождение - не имеют значение.

И сын за отца не отвечает.

Так что дед или пра-прадед мог быть казаком - но это не даёт пра-внуку никакого права называться казаком: он ведь "не отвечает," он ведь "не виноват" за то что казаком был его пра-прадед!

По Вашей теории (что все люди рождаются равными и одинаковыми) - главное в какой культуре ты живёшь: служишь в американском казацком войске с 5-конечной звездой - значит ты американец. И не важно что твой пра-прадед был из Украины.

В данном контексте разговор о непрерывности и правопреемственности мировоззренческой традиции (веры в Бога и вольных людей по воле Божьей или если в понятиях материализма - веры в то, что все люди от рождения получают в дар от Природы свободу воли, а также евразийской культуры возникшей на этой основе), а также как следствие - правопреемности всяческих внешних ознак типа символики, терминологии и формулировок. С одной стороны семья, воспитание и окружение имеют важное значение в усвоении и передаче этой традиции - с другой стороны в том случае о котором вы говорите, обращалось внимание на то, что носителем традиции может быть не обязательно (далеко не обязательно) прямой потомок древних носителей. Кстати похоже эта идея была высказана еще первыми христианскими богословами (если не гораздо раньше), основывавшимися на словах Христа, когда они резко отмежевались от "иудеев" и их учения в смысле "узконациональной" религии. Потомок верующего далеко не обязательно верующий, хотя имеет такие же (если не большие) шансы им стать как и "непотомок". Если в создании США принимали участие прямые потомки древних жителей центральной Евразии веривших в то, что человечество свободно по воле Божьей, мы имеем больше причин говорить о преемственности традиции чем если бы этого не было. То, что люди переформулировали эти понятия на другом языке (на английском, точно также как мы с вами сейчас их формулируем на современном великорусском) правопреемность мировоззрения согласитесь не нарушает.

Цитата: serge-kazak от марта 16, 2013, 18:34
Если в создании США принимали участие прямые потомки древних жителей центральной Евразии

Вау!

Вот это для меня огромное открытие.

Я думала что Соединённые Штаты создали англичане, валлийцы, шотландцы, ирландцы, немцы, голландцы... А оказывается и восточные славяне (или тюрки) из Великой Евразии?

P.S. Я - расистка, поэтому для меня важно лишь проихождение человека от определённой расы, независимо от того во что он верит, кому он служит, в какой культуре воспитан. Поэтому я и говорю про создателей Соединённых Штатов как о англичанах или ирландцах - кем бы они себя не считали, они являлись британцами или голландцами по происхождению, и это единственное что имеет значение.

Цитата: Alexandra A от марта 16, 2013, 18:44

Цитата: serge-kazak от марта 16, 2013, 18:34
Если в создании США принимали участие прямые потомки древних жителей центральной Евразии

Вау!

Вот это для меня огромное открытие.

Я думала что Соединённые Штаты создали англичане, валлийцы, шотландцы, ирландцы, немцы, голландцы... А оказывается и восточные славяне (или тюрки) из Великой Евразии?

Цитировать
(wiki/uk) Джон_Поль_Джонс (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD%D1%81)
Джо́н По́ль Джонс спочатку Джон Поль, Джон Джо́нс, Чорний корсар, Іван Іванович Поль (англ. John Paul Jones) (6 липня 1747, Шотландія—18 липня 1792, Париж, Франція) — національний герой США, один із засновників американських ВМС, контр-адмірал російського флоту (1788), командувач вітрильної флотилії Чорного моря, почесний козак Війська Запорізького Низового. Брав активну участь у русько-турецьких війнах за південь України і Чорноморське узбережжя.

Цитировать
(wiki/ru) Смит,_Джон_(капитан) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B8%D1%82,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_(%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD))
Джон Смит (англ. John Smith; 9 января 1580, Уиллоуби — 21 июня 1631, Лондон) — английский писатель и моряк, один из основателей и лидеров Джеймстауна — первого британского поселения на территории современных США. Известен как капитан Джон Смит или Джон Смит Джеймстаунский, американский национальный герой, особую известность получил в связи с историей о дочери индейского вождя по имени Покахонтас, изложенной в его книгах.

Существует предположение, что Смит использовал систему укрепления «палисад», с которой познакомился у донских казаков, при защите поселения в Вирджинии от индейцев; а русские бревенчатые избы стали образцом построек первых американских поселенцев, известных как «лог-кабин»

вот еще о корнях европейской и американской демократии:

Цитата: http://www.day.kiev.ua/uk/article/istoriya-i-ya/protektor-kozakiv-ta-getman-independentiv
Увага, яку сучасники англійських подій приділяли революції в далекій Речі Посполитій, пояснюється пошуком прецеденту. Кромвель, який не знаходив прецедентів в історії своєї країни, міг би послатися на прецедент історії світової. Якщо на іншому кінці Європи під приводом іншого революціонера народ підняв переможну руку проти свого монарха, отож, революція взагалі є справою богоугодною та виправданою. Чи не тому у посланні до Хмельницького англійський автор, навіть, можливо, сам Кромвель, пише: «Титул від англійців, даний Хмельницькому: Богдан Хмельницький, Божою милістю генералісимус війська і стародавньої грецької релігії та церкви, володар всіх запорозьких козаків, страх і знищувач польської шляхти, завойовник фортець, викорінювач римських священиків, переслідувач язичників, антихриста й іудеїв...» (решта документа, на жаль, не збереглась)?

Цитата: http://www.atp.mil.gov.ua/number/16/102.htm
У 1657 році Олівер Кромвель і Богдан Хмельницький знов прагнуть встановлення дипломатичних відносин. Англійський лорд-протектор направляє у Бранденбург генерал-комісара Дже-ферсона. Британський легат мав чіткі інструкції. Олівер Кромвель планував створення Великої антигабсбурзької, антиримської і антиконтрреформаційної коаліції. Згідно з ідеями лорда-протектора, до коаліції мали ввійти, перш за все, Військо Запорізьке, а також Московська і Шведська держави.

да, кстати:

Цитата: http://gazeta.dt.ua/SOCIETY/chervona_armiya_olivera_kromvelya.html
Останні вісім із половиною десятків років вважалося, що сформована за декретом від 15 (28) січня 1918 року Робітничо-селянська Червона армія — революційна регулярна армія нового зразка — не мала аналогів у військовій історії. Проте 360 років тому член англійського парламенту Олівер Кромвель сформував для боротьби проти військ Карла І армію під назвою «Нова модель». Саме її взяли за основу більшовики, створюючи власну революційну армію.

Цитировать
(wiki/uk) Голландські_козаки (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%96_%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8)
Голландські козаки — майже 2000 українських козаків під проводом кошового отамана Івана Сірка часів Хмельниччини в Голландії у 1645–1646 році у війні проти Іспанії на боці Франції в інтересах здобуття незалежності України (прототип і аналог пізнішого Французького іноземного легіону). Та козаки за часів російсько-французької війни 1812 року[2]. Назва п'яти сучасних самодіяльних хорів у Нідерландах.
...
Козаки оселилися в Голандії. Через майже один рік очікувань Іван Сірко прийшов до табору козаків з грошима від короля. Але до нього на скликану Козацьку раду вийшло близько одної тисячі козіків з вагітними голландками, козаки влаштувалися за цей час на роботи для заробітку, продали власну зброю для утримання дружин. Тому Іван Сірко вирішив повернутися з грошима для українського повстання та майже 1000 осіб з 2000 козаків. Ті козаки в Голландії залишили нашадків, започаткували нову українську діаспору

теперь о выходцах из центральной Евразии, в частности Украины в США:

Цитата: http://ukrlibrary.com.ua/books/16/4/11/1107.html
Є дані, що вже на першому кораблі «отців-пілігримів» до майбутніх США («Мейфлауер», тобто травнева квітка), який прибув до Нового Світу ще 1604 p., був один українець. Досить відчутною була роль українців у війні за незалежність США 1776—1783 pp. і особливо у переможній війні Півночі проти рабовласницького Півдня (1861—1865). Тоді відзначився, наприклад, українець, генерал Василь Турчин, прозваний «грізним козаком».

Цитировать
(wiki/ru) Турчанинов,_Иван_Васильевич
Ива́н Васи́льевич Турчани́нов (30 января 1822 — 19 июня 1901), более известный под американизированным именем Джон Бэйзил Турчин (англ. John Basil Turchin), русский военачальник, полковник Русской Императорской армии, бригадный генерал Армии США во время Гражданской войны в США. Единственный русский, ставший генералом Армии Соединённых Штатов Америки.

Сергей Казак, спасибо.

Что Вы напомнили про украинских казаков в Голландии, и про русского Генерала Турчина во время Войны между Севером и Югом в Америке в 1861-5.

Цитата: Alexandra A от марта 16, 2013, 19:22
Сергей Казак, спасибо.

Что Вы напомнили про украинских казаков в Голландии, и про русского Генерала Турчина во время Войны между Севером и Югом в Америке в 1861-5.

да не за что. просто мне кажется вы наших людей недооцениваете. да и они себя сами тоже. хотя в истории человечества они присутствовали всегда, на всех уровнях. начиная еще с основателей греческой (точнее европейской) философии (а значит и науки) или скифов-богословов участвовавших в первых вселенских соборах.

еще там было немало поляков (польская эмиграция в США - отдельная огромная история):

Цитировать
(wiki/ru) Костюшко,_Тадеуш (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8E%D1%88%D0%BA%D0%BE,_%D0%A2%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%83%D1%88)
А́нджей Таде́уш Бонавенту́ра Костю́шко или Косцюшко (польск. Andrzej Tadeusz Bonawentura Kościuszko, белор. А́ндрэй Тадэ́вуш Банавенту́ра Касцю́шка, лит. Tadas Kosciuška; 4 февраля 1746, Меречевщина, Великое Княжество Литовское — 15 октября 1817, Золотурн, Швейцария) — военный и политический деятель Речи Посполитой и США, участник Войны за независимость США, организатор восстания в Речи Посполитой 1794 года, национальный герой Польши, США, Литвы, Беларуси, почётный гражданин Франции.

да, а еще вроде бы первым губернатором Гаваев тоже был украинец (хотя там нужно проверить).

Ну... поляки вообще-то принадлежат к западной культуре. Так что не удивительно, что поляки были в Америке в 18 веке.

А украинцы - это люди другой культуры.

Цитата: Alexandra A от марта 16, 2013, 19:27
Ну... поляки вообще-то принадлежат к западной культуре. Так что не удивительно, что поляки были в Америке в 18 веке.

А украинцы - это люди другой культуры.

думаю там было немало потомков украинских казаков записанных в поляки, немало поляков украинцев поляками тогда считали (особенно католиков), но преемственности к культуре центральной Евразии это не меняет. да и поляки в общем-то потомки в т.ч. скифов и сарматов (они сами всегда об этом говорили) если на то пошло или эмигрантов из Руси времён монгольского панования. Да и в общем-то многие украинцы себя длительное время называли поляками, также как и русскими. А причина эмиграции банальна - всё та же Хмельниччина и последовавший за ней кризис на териториях бывшей Речи Посполитой. И он не только поляков касался но и украинцев.

да, кстати вот факт о том, что в Речи Посполитой знали и интересовались событиями в Новом Свете:

Цитата: http://www.yabloko.ru/Themes/Belarus/belarus-33.html
"Один из влиятельных политических деятелей Франциск-Александр Копоть в своей сеймовой речи по поводу назначения его брестским каштеляном в 1643 г. выступил с резким обличением испанских колонизаторов: «Не знаю, чем больше отягощен испанский монарх, - заявил он. - золотым песком или плачем несчастных индейцев. Кажется, весь Новый Свет вывозят к нам на своих суднах. Что было к пользе всем людям, то стало принадлежать царственному капиталисту» («со mialo byc ad communem wszystkich ludzi usuram, to Nayiasnieyszemu dostalo sie Kapitaliscie» - «що мало бути для комуни всіх людей використано, то Найяснєйшему достало ся Капіталісту»)"

в последнем случае обратите внимание на употребление понятий "коммуна" и "капиталист".  ;D