Как известно, в русском письме перед буквой «е» согласные могут быть как мягкими, так и твёрдыми. Букву «э» у нас после согласных писать не любят. Как же обозначить твёрдость согласной перед «е», не выписывая транскрипцию? Надо завести специальный диакритической знак — например, точку под буквой «е» («е̣»).
И тогда в словарях можно будет писать: «те̣мп», «инте̣гра́л», «пасте̣́ль», «аде̣ква́тный», «карате̣́» и т. д. Удобно и компактно.
Это будет необязательный знак, как сейчас буква необязательна буква «ё».
Такой необязательный знак не нужен. Если только не отменять использование Э после согласных.
Изобретать новую букву, которая будет использоваться лишь в орфоэпических словарях — странно.
Если в словаре пишут э после согласных, это воспринимается как указание всегда писать в таких словах э и читать соответственно. Однако, есть также множество слов, где принято писать е, читая его как э. Следовательно, «е, читамое как э» следует в словарях записывать так, чтобы его можно было отличить и от «обычного е», и от э. Впрочем, нижняя точка, мне кажется, недостаточно выразительна и вызывает ассоциации скорее с мягкостью, чем с твердостью.
Цитата: Hellerick от марта 13, 2013, 02:20
Изобретать новую букву, которая будет использоваться лишь в орфоэпических словарях — странно.
Но ведь знак ударения используется только в орфоэпических словарях и редких случаях, когда надо указать ударение в слове. Так и тут.
Я бы обозначил так: теэмп, экзеэмпля́р, карате́э.
Или так: тɛмп, экзɛмпля́р, каратɛ́.
Технически, самый простой способ — подчеркивание.
Причем интуитивнее будет подчеркиватьне Е, а слог с «особым» произношением: экземпля́р, карате́.
А «темп» я произношу с мягким [т].
Цитата: Python от марта 13, 2013, 02:33
Если в словаре пишут э после согласных...
Это где это вы такое видели?
Есть несколько исключений (мэр, сэр и пр.), где написание э после согласных нормативно.
Со временем, все «э» в середине и конце слова естественным образом станут мягкими «е», за редчайшими исключениями. Язык переварит новые заимствования и их фонетический облик подстроится. Поэтому, буква «э» в русском языке не слишком нужна, можно было бы обойтись без неё. Этой букве место как раз в словарях, а в обиходе можно было бы и одной «е» обойтись.
Цитата: amdf от марта 13, 2013, 14:08
Со временем, все «э» в середине и конце слова естественным образом станут мягкими «е», за редчайшими исключениями. Язык переварит новые заимствования и их фонетический облик подстроится. Поэтому, буква «э» в русском языке не слишком нужна, можно было бы обойтись без неё. Этой букве место как раз в словарях, а в обиходе можно было бы и одной «е» обойтись.
В принципе, можно согласиться. Однако, есть также случаи, когда е/э образуют минимальную пару, и их написание становится смыслоразличительным. Впрочем, даже в этих случаях э пишется далеко не всегда (сэр/сер, но метр/
метр).
Пар так мало, что можно их различать по контексту.
Цитата: amdf от марта 13, 2013, 14:08
Со временем, все «э» в середине и конце слова естественным образом станут мягкими «е», за редчайшими исключениями.
Чем чаще используется слово, тем быстрее оно это делает. Отсюда и эти метры, но мэтры...
Цитата: amdf от марта 13, 2013, 14:08
Со временем, все «э» в середине и конце слова естественным образом станут мягкими «е»
В фантастическом советском фильме 30-х годов слышал: "Я буду наблюдать за вами по тэлэвизору." :)
Цитата: Python от марта 13, 2013, 13:52
Есть несколько исключений (мэр, сэр и пр.), где написание э после согласных нормативно.
А в каких словарях «э» пишется вне этих слов?
Но с другой стороны, такое русское слово мэр, с кучей родных сермяжных ассоциаций, всё никак не обрусеет.
Можно и по контексту, но, например, тот же метр-человек — слово достаточно редкое, и при чтении оно поднимается в памяти уже после единицы измерения и раскладной линейки — его стоило бы обозначать письменно. В случаях, когда э является смыслоразличительным, его следовало бы сделать если не обязательным при написании, то хотя бы допустимым, как ё.
В моей речи пока с «э» слова секс, темп, тест (тестирование, тестовый), менеджер (не люблю это слово), довольно много слов, думаю. Какие-то слова у меня уже с мягким е, не могу вспомнить, какие. Иногда удивляюсь, когда слышу с твёрдым. Пример прямо сейчас не могу привести.
Цитата: Python от марта 13, 2013, 14:31
Можно и по контексту, но, например, тот же метр-человек — слово достаточно редкое, и при чтении оно поднимается в памяти уже после единицы измерения и раскладной линейки — его стоило бы обозначать письменно. В случаях, когда э является смыслоразличительным, его следовало бы сделать если не обязательным при написании, то хотя бы допустимым, как ё.
Я был уверен, что мэтр так и пишется через «э».
На Белорусском направлении в какие-то года в "собаке" записанный голос объявлял платф. Тестовскую как Тэстовскую ;D
Цитата: Iskandar от марта 13, 2013, 14:38
Тэстовскую
Мне больше всего нравятся Одэсса и кофэ.
:smoke:
Это хохлизмы
И тишина... :what:
МЭР, СЭР, ПЭР, РЭКЕТ, ДВУХЭТАЖНЫЙ, ДУЭТ, СИЛУЭТ, ПОЭТ, РИЭЛТЕР, ФУЭТЕ, ФАЭТОН.
Цитата: Flos от марта 13, 2013, 14:52
Вопрос был такой:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 13, 2013, 14:29
А в каких словарях «э» пишется вне этих слов?
Прочитайте внимательнее предыдущие сообщения. Вопрос был: в каких словарях «э» пишется вне
этих (то есть, установленных орфографическим словарём) слов?
На вопрос так никто и не ответил.
А примеры со словом
двухэтажный,
дуэт,
силуэт,
фаэтон вообще ни в какие ворота не лезут, так как
двухэтажный — это сложное слово, и «э» там — начало второй части, а в словах
дуэт и т. д. — «э» после буквы для гласного. Флос, :fp:
Цитата: amdf от марта 13, 2013, 14:08
Со временем, все «э» в середине и конце слова естественным образом станут мягкими «е», за редчайшими исключениями.
Вряд ли. Нет такой тенденции.
Цитата: Iskandar от марта 13, 2013, 14:38
На Белорусском направлении в какие-то года в "собаке" записанный голос объявлял платф. Тестовскую как Тэстовскую
В СПб станцию "Лодейное поле" объявляют как ЛодЭйное.
Цитата: bvs от марта 13, 2013, 20:44
Вряд ли. Нет такой тенденции.
Есть — по мере увеличения «стажа» заимствования в русском, смягчение начинает превалировать. Исключения лишь в случает фонологического противопоставления типа
тест ~
тесто. Однако, большинство заимствований просто не успевает дожить до своей адаптации, уходя в пассивный запас либо становясь достоянием истории.
Цитата: bvs от марта 13, 2013, 20:44
В СПб станцию "Лодейное поле" объявляют как ЛодЭйное.
А это уже другая тенденция — в канцелярском языке. К разговорной речи это отношения не имеет.
Цитата: Iskandar от марта 13, 2013, 14:27
Чем чаще используется слово, тем быстрее оно это делает. Отсюда и эти метры, но мэтры...
Так было раньше, но сейчас этот процесс прекратился. "метр" - очень старое заимствование. Сейчас происходит даже обратный процесс - отвердение уже ранее смягченных согласных. Кроме того, нужно учитывать, что зубные (кроме л, наверное) смягчаются хуже губных, а те - хуже велярных. В безударных позициях смягчение происходит чаще, чем в ударных.
Цитата: amdf от марта 13, 2013, 14:35
В моей речи пока с «э» слова секс, темп, тест (тестирование, тестовый), менеджер (не люблю это слово), довольно много слов, думаю. Какие-то слова у меня уже с мягким е, не могу вспомнить, какие. Иногда удивляюсь, когда слышу с твёрдым. Пример прямо сейчас не могу привести.
У меня, думаю, несколько десятков наберётся.
Из уже названных: темп, тест, экземпляр, карате.
Ещё Одесса (хотя знаю, что нормативно Од'есса, но часто забываю), инерция / инертный, тенденция (и производные), потенциал (и производные), сонет...
Секс-менеджер у меня с мягкими.
Цитата: Flos от марта 13, 2013, 14:28
В фантастическом советском фильме 30-х годов слышал: "Я буду наблюдать за вами по тэлэвизору." :)
А какой фильм?
Цитата: Lugat от марта 14, 2013, 11:13
А какой фильм?
Названия не помню. Кажется, там на Луну летали.
Цитата: Flos от марта 13, 2013, 14:28
В фантастическом советском фильме 30-х годов слышал: "Я буду наблюдать за вами по тэлэвизору."
Странно, ведь
«телескоп» же, наверное, произносился с мягкими
т и
л. Почему не подействовала аналогия?
Я уже предлагал в латинице писать в таких случаях ę по примеру средневековой латыни. Получится вполне визуально контрастное противопоставление ë/ę. Гравис è намного хуже в этом отношении, ибо получаются над одной и той же буквой две диакритики, намного лучше, когда одна снизу, другая сверху.
То же самое касается ş для Щ вместо ŝ, чтобы не путалось с š.
Короче, надо копирайты уже ставить на свои идеи что ли. :)
ЦитироватьВ моей речи пока с «э» слова секс, темп, тест (тестирование, тестовый)
А в речи нашей учительницы по русскому из лицея мягкие, секс и тест всегда, темп изредка...
Цитата: watchmaker от апреля 11, 2013, 19:38
ЦитироватьВ моей речи пока с «э» слова секс, темп, тест (тестирование, тестовый)
А в речи нашей учительницы по русскому из лицея мягкие, секс и тест всегда, темп изредка...
Часто вы с учительницей в лицее секс обсуждали? :)
Нет, она часто произносила эти слова на уроках...
Цитата: Iskandar от марта 13, 2013, 14:29
Но с другой стороны, такое русское слово мэр, с кучей родных сермяжных ассоциаций, всё никак не обрусеет.
ибо ударно?
Цитата: amdf от марта 13, 2013, 14:35
Какие-то слова у меня уже с мягким е, не могу вспомнить, какие.
ињтирнет?
Бзззззт... только интернет не трогайте! ИнтЭрнЭт есть интЭрнЭт.
Зы, у нас в универе преподаватели по физике любят говорить "энергия" с мягким Н. А еще атОмный и вихрИ, вихрЕй, хотя это и не в тему.
У меня интырнэт и инэргия.
Цитата: watchmaker от апреля 11, 2013, 19:49
А еще атОмный и вихрИ, вихрЕй, хотя это и не в тему.
А у математика нашего так вообще множественное число от слова "модуль" - "модулЯ" ;D
В моём кругу общения люди, произносящие "секс", "темп", "тест", "энергия" итд с мягким согласным, автоматически считаются некультурным быдлом :)
Цитата: Theo van Pruis от апреля 11, 2013, 20:10
В моём кругу общения люди, произносящие "секс", "темп", "тест", "энергия" итд с мягким согласным, автоматически считаются некультурным быдлом :)
— У меня от вашего теста голова пухнет.
Цитата: Theo van Pruis от апреля 11, 2013, 20:10
В моём кругу общения люди, произносящие "секс", "темп", "тест", "энергия" итд с мягким согласным, автоматически считаются некультурным быдлом :)
А в моем кругу, люди, которые так считают, автоматически считаются некультурными снобами.
Цитата: Rwseg от марта 14, 2013, 12:04
Короче, надо копирайты уже ставить на свои идеи что ли. :)
На идеи не распространяется.
Цитата: Hellerick от апреля 11, 2013, 20:26
А в моем кругу, люди, которые так считают, автоматически считаются некультурными снобами.
«— А в моем кругу, люди, которые так считают, автоматически считаются некультурными снобами.
— А в моем кругу, люди, которые так считают, автоматически считаются некультурными снобами.
— А в моем кругу, люди, которые так считают, автоматически считаются некультурными снобами.
— А в моем кругу, люди, которые так считают, автоматически считаются некультурными снобами.
— А в моем кругу, люди, которые так считают, автоматически считаются некультурными снобами.
— А в моем кругу, люди, которые так считают, автоматически считаются некультурными снобами.»
Кто кого перелибералит.
Цитата: Hellerick от апреля 11, 2013, 20:26
Цитата: Theo van Pruis от апреля 11, 2013, 20:10
В моём кругу общения люди, произносящие "секс", "темп", "тест", "энергия" итд с мягким согласным, автоматически считаются некультурным быдлом :)
А в моем кругу, люди, которые так считают, автоматически считаются некультурными снобами.
Я знаю, мы ужасные люди :'(