Частотный словарь эсперанто.
Первые 563 слова покрывают 80% текста.
http://eeo.8k.com/EoDktH/Morfemo1.htm
http://world.std.com/obi/Esperanto/word-lists/oftaj-morfemoj.txt
Этимологический словарик
Etimologia vortareto
http://markov.math.msu.ru/~pentus/eti.htm
Dankon, особенно "этимологический словарик" очень полезная штучка :)
Эсперанто - международный язык, проект которого разработал в 1887 г. варшавский врач Л.Заменгоф. Его основу составляют интернациональные слова, часто понятные без перевода, и очень простая грамматика.
Структура и словарь эсперанто достаточно просты, чтобы человек без особых способностей к языкам мог за очень короткое время научиться вполне свободно объясняться на нем. К тому же знание эсперанто облегчает дальнейшее изучение других языков.
Относительная простота эсперанто не делает его каким-то ущербным языком: он очень благозвучен (напоминает итальянский) и обладает прекрасными выразительными возможностями, позволившими перевести на него многие произведения мировой классики (от Данте и Пушкина до Булгакова и Толкиена) и создать интересную литературу, оригинально на нем написанную. На эсперанто ежегодно издается более 200 книг и выходит около 300 периодических изданий.
Эсперанто, в идеале, предназначен стать вторым языком для всех во всемирном масштабе. Это позволило бы, во-первых, всем народам на равных развивать свои национальные языки и культуры, не боясь нежелательного чуждого влияния и ассимиляции; и, во-вторых, позволило бы достичь большего взаимопонимания между народами, так как на нейтральном и легко изучаемом международном языке могут осуществлять прямые контакты не только власть имущие или специалисты, но все простые люди. Поэтому эсперанто - путь к миру, демократии и подлинному интернационализму во всем мире. Однако и теперь, когда до всемирного распространения эсперанто еще далеко, этот язык дает очень много тем, кто им владеет. Нет, он не дает больших возможностей для личного обогащения (хотя эсперантисты-коммерсанты из разных стран используют его в своих контактах), но принять участие в международной встрече, на которую съехались тысячи человек из десятков стран, и все свободно общаются без единого переводчика, с его помощью можно! Можно обменяться визитами с людьми из практически любой страны и узнать жизнь этой страны не как обычный турист, а гораздо глубже, "изнутри". Можно познакомиться с переводами литературных шедевров с таких языков, с которых на русский ничего не переводилось, или переводилось плохо. Можно открыть в себе творческие таланты, о которых вы и не подозревали. Можно... перечислить десятки возможностей, которые дает владение эсперанто, но чтобы их понять в полном объеме, надо познакомиться с этим языком поближе...
А сейчас тест для проверки Ваших языковых способностей.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
До теста - краткий обзор грамматики:
Окончания:
-o - существительное (libro [либро] - книга)
-a - прилагательное (granda [гранда] - большой)
-n - винительный падеж (grandan libron [грандан либрон] - большую книгу)
-e - наречие( [бонэ] - хорошо)
-i - глагол - инфинитив (paroli [пароли] - говорить)
-as - глагол - наст. время (vidas [видас] - вижу, видим, видит, видят)
-u - глагол - повелительное накл. (silentu [силенту] - молчи)
ударение всегда на предпоследнем слоге
la - определённый артикль
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Inteligenta persono lernas la lingvon Esperanto rapide kaj facile. Esperanto estas la moderna, kultura lingvo por la tuta mondo. Simpla, fleksebla, belsona, tiu lingvo estas praktika solvo de la problemo de universala interkompreno. Esperanto meritas vian seriozan konsideron. Lernu la internacian lingvon Esperanto.
http://www.languages-study.com/esperanto-academic.html
http://rostov-esper.narod.ru/
http://miresperanto.narod.ru/
http://www.tejo.org/ps/ps_lingv/ps_ru.htm
http://www.rusio.ru/esperanto/esperanto.html
http://esperanto.org.il/
Отличный учебник: http://www.esperanto.mv.ru/Lernolibro/index.html
Цитата: UrsegoЭсперанто - международный язык, проект которого разработал в 1887 г. варшавский врач Л.Заменгоф. Его основу составляют интернациональные слова, часто понятные без перевода, и очень простая грамматика.
Структура и словарь эсперанто достаточно просты, чтобы человек без особых способностей к языкам мог за очень короткое время научиться вполне свободно объясняться на нем. К тому же знание эсперанто облегчает дальнейшее изучение других языков.
Относительная простота эсперанто не делает его каким-то ущербным языком: он очень благозвучен (напоминает итальянский) и обладает прекрасными выразительными возможностями, позволившими перевести на него многие произведения мировой классики (от Данте и Пушкина до Булгакова и Толкиена) и создать интересную литературу, оригинально на нем написанную. На эсперанто ежегодно издается более 200 книг и выходит около 300 периодических изданий.
Эсперанто, в идеале, предназначен стать вторым языком для всех во всемирном масштабе. Это позволило бы, во-первых, всем народам на равных развивать свои национальные языки и культуры, не боясь нежелательного чуждого влияния и ассимиляции; и, во-вторых, позволило бы достичь большего взаимопонимания между народами, так как на нейтральном и легко изучаемом международном языке могут осуществлять прямые контакты не только власть имущие или специалисты, но все простые люди. Поэтому эсперанто - путь к миру, демократии и подлинному интернационализму во всем мире. Однако и теперь, когда до всемирного распространения эсперанто еще далеко, этот язык дает очень много тем, кто им владеет. Нет, он не дает больших возможностей для личного обогащения (хотя эсперантисты-коммерсанты из разных стран используют его в своих контактах), но принять участие в международной встрече, на которую съехались тысячи человек из десятков стран, и все свободно общаются без единого переводчика, с его помощью можно! Можно обменяться визитами с людьми из практически любой страны и узнать жизнь этой страны не как обычный турист, а гораздо глубже, "изнутри". Можно познакомиться с переводами литературных шедевров с таких языков, с которых на русский ничего не переводилось, или переводилось плохо. Можно открыть в себе творческие таланты, о которых вы и не подозревали. Можно... перечислить десятки возможностей, которые дает владение эсперанто, но чтобы их понять в полном объеме, надо познакомиться с этим языком поближе...
Inteligenta persono lernas la lingvon Esperanto rapide kaj facile. Esperanto estas la moderna, kultura lingvo por la tuta mondo. Simpla, fleksebla, belsona, tiu lingvo estas praktika solvo de la problemo de universala interkompreno. Esperanto meritas vian seriozan konsideron. Lernu la internacian lingvon Esperanto.
Чем не проповедь? Кто тут говорил, что эсперантисты не тянут людей за уши к своему эперанто? Вот, пожалуйста, типичный пример.
Цитата: andrewsiakЧем не проповедь?
Да, пожалуй, что-то сходное есть. :)
Однако, замечу интересный факт: я
никогда не учил эсперанто, не знаю ни грамматики, ни лексики, однако вот тут:
Цитата: UrsegoInteligenta persono lernas la lingvon Esperanto rapide kaj facile. Esperanto estas la moderna, kultura lingvo por la tuta mondo. Simpla, fleksebla, belsona, tiu lingvo estas praktika solvo de la problemo de universala interkompreno. Esperanto meritas vian seriozan konsideron. Lernu la internacian lingvon Esperanto.
текст практически понял, за исключением 10%-15%. Я не пытаюсь дать аргументы сторонникам или защитникам эсперанто - просто забавный факт.
Урсего, ты чё сюда пришёл делать? Об эсперанто людям рассказывать? Да в интернете информации -- море, незачем сюда тексты перепечатывать...
И учить здесь эсперанто, думаю, никого не надо. Кому интересно, сами информацию найдут..
Цитата: lovermannИ учить здесь эсперанто, думаю, никого не надо. Кому интересно, сами информацию найдут..
Кстати, что забавно: я только сейчас обратил внимание, что читал текст, совершенно перескочив через "обзор грамматки" от Урсего, т.е. просто с чистого листа. Непонятно всего 6 слов, не влияющих на восприятие текста, да и то, одно из них всплывает в памяти. (спасибо Ловерманну - видать, после его "подстрочников" :))
По поводу "подстрочников": я был бы очень рад, если бы вы тоже их писали. Приветствую все языки, кроме английского :)
Koncerne "sublinioj": mi tre ĝojus, se vi skribu ilin ankaŭ. Mi bonvenigas ĉiujn lingvojn krome la anglan :)
Цитата: lovermannПо поводу "подстрочников": я был бы очень рад, если бы вы тоже их писали.
Домовились!* ;)
________________________
укр. домовлятися = рус. договариваться
Цитата: andrewsiakЧем не проповедь? Кто тут говорил, что эсперантисты не тянут людей за уши к своему эперанто? Вот, пожалуйста, типичный пример.
Такое впечатление, что ты хочешь, чтоб тебя убедили стать эсперантистом. Да пошли нас на фиг с нашим Эсперанто! Хотя я читал, что есть женщины, только и мечтающие, чтоб их изнасиловали, а никто насиловать их и не собирается.
Ребята, давайте жить дружно! (С) Леопольд
Урсего, твоя přednáška об эсперанто здесь была явно не к месту :) Надо согласиться :)
-----
přednáška -- лекция (чешск.)
Цитата: lovermannpřednáška -- лекция (чешск.)
А что означает гак над "r"? Что оно неслоговое?
Цитата: Станислав СекиринЦитата: lovermannpřednáška -- лекция (чешск.)
А что означает гак над "r"? Что оно неслоговое?
нет, графема ř означает звук, представляющий собой нечто среднее mezi* [р] и [ж] (или [р] и [ш], если есть ассимиляция (кстати, в отл. от русского имеет место и прогрессивная), и соответственно это слово se čte jako* [пршéднаашка]
mezi (чеш.) - между
se čte jako (чеш.) - читается как
Цитата: UrsegoЦитата: andrewsiakЧем не проповедь? Кто тут говорил, что эсперантисты не тянут людей за уши к своему эперанто? Вот, пожалуйста, типичный пример.
Такое впечатление, что ты хочешь, чтоб тебя убедили стать эсперантистом. Да пошли нас на фиг с нашим Эсперанто! Хотя я читал, что есть женщины, только и мечтающие, чтоб их изнасиловали, а никто насиловать их и не собирается.
8) не вижу связи. Или вы сравниваете эсперанто с неким маньяком-насильником? Интересно... Тогда, может его вообще запретить надо бы?
2 andrewsiak:
Непонятно, чего ты заходишь на ветку, где речь об Эсперанто, если ты не просто не имеешь к нему никакого отношения, но даже против него. Только не отвечай, что это твоё личное дело куда ходить, а куда нет - это действительно твоё личное дело и никто не воспрещает, просто непонятно зачем. Хочешь вернуть эсперантистов на путь истинный? Вообще против идеи международного языка? За идею, но против именно Э.? Или вообще безыдейный? Хотя, по-моему, тебе просто скучно и поболтать хочется, или пытаешься позлить :x . Ну-ну, попытайся. Только добрые мы слишком :D , так что трудно тебе будет :zzz: .
Урсего, побольше терпения, какой-то агрессивный ты стал...
Ursego, prenu paciencon, vi estiĝis ia agresema..
Цитата: lovermannУрсего, побольше терпения, какой-то агрессивный ты стал...
Ursego, prenu paciencon, vi estiĝis ia agresema..
Израильский агрессор. :_3_05
Цитата: UrsegoНепонятно, чего ты заходишь на ветку, где речь об Эсперанто, если ты не просто не имеешь к нему никакого отношения, но даже против него. Только не отвечай, что это твоё личное дело куда ходить, а куда нет - это действительно твоё личное дело и никто не воспрещает, просто непонятно зачем. Хочешь вернуть эсперантистов на путь истинный? Вообще против идеи международного языка? За идею, но против именно Э.? Или вообще безыдейный? Хотя, по-моему, тебе просто скучно и поболтать хочется, или пытаешься позлить :x . Ну-ну, попытайся. Только добрые мы слишком :D , так что трудно тебе будет :zzz: .
Вижу я, какие вы добрые, эсперантисты... За свой "элвиш" готовы на смерть... Опять-таки напоминает мне отстаивание какой-то сектантской идеи в противовес ортодоксальному мнению. А стоит ли? Я понимаю, если б вы хотя бы делали намеки на то, что этот "язык" вам дан свыше, или приводили бы какие-то доказательства là-dessus (фр. = по этому поводу), а то ведь один поляк придумал давным-давно, использовав все свои довольно скудные познания в лингвистике... Было бы чем хвалиться, гордиться и что проповедовать!.. Тем более, что со времен того поляка международная обстановка сииильно изменилась, и то, что в эсперанто наличествуют только латинские/германские/славянские/греческие корни - можно вполне классифицировать как расовую дискриминацию по отношению к азиатам, африканцам и индейцам... Так, что вы бы лучше позаботились о юридической стороне вопроса, а то ведь разозлите своей проповедью какого-нибудь радикала, а он возьмет, да и на основании "расовой дискриминации" подаст на общество эсперантистов в Страсбургский суд по правам человека.
Ursego, Andrewsiak - break!!! :D
Господа, ну в самом деле, давайте жить дружно! :)
Цитата: andrewsiakЗа свой "элвиш" готовы на смерть...
Ну, батенька, не преувеличивайте. В шахиды не претендуем. Это всего лишь интересное увлечение, не более того.
Цитата: andrewsiakЯ понимаю, если б вы хотя бы делали намеки на то, что этот "язык" вам дан свыше, или приводили бы какие-то доказательства
Свыше, проповедовать, сектантство... А ты случайно не святой отец? Если да, то вопросы отпадают - Эсперанто это чистой воды поход против воли божьей - ведь бог разделил языки, а какой-то поляк, который к тому-же совсем даже не поляк, задумал исправить bug боженьки...
Цитата: andrewsiakа то ведь один поляк придумал давным-давно, использовав все свои довольно скудные познания в лингвистике...
Я думаю, использовать ему особо нечего было, какие уж там знания в лингвистике у местечкового врача. Только лингвист учит-учит языки, да всё равно не знает их на уровне родного (или хотя бы "почти"), а Заменгоф ЗНАЛ КАК РОДНЫЕ несколько языков. Это всё равно что сравнить чтение кулинарной книги с посещением ресторана.
Цитата: andrewsiakБыло бы чем хвалиться, гордиться и что проповедовать!.. Тем более, что со времен того поляка международная обстановка сииильно изменилась, и то, что в эсперанто наличествуют только латинские/германские/славянские/греческие корни - можно вполне классифицировать как расовую дискриминацию по отношению к азиатам, африканцам и индейцам...
Касаемо Эсперанто, международная обстановка абсолютно не изменилась. Проблема, о которой ты пишешь, была и тогда в той же мере. Думал, я буду спорить насчёт упомянутой проблемы? Ни фига подобного, ты прав на все сто. Но только на эту тему столько сказано-писано, что повторю лишь пару вещей. Во-первых, это беда только словарного (вернее, корневого) запаса - остальное одинаково легко что для папуаса, что для пигмея (но всё равно это проблема - ведь изучение Э. есть по сути изучение корней, остального там на пару дней учёбы). А во-вторых, если создать плановый язык, в котором корни будут взяты из разных языков по справедливости, как ты пишешь, то выйдет, что он будет труден для всех, а так он лёгок хоть для владеющих хоть одним индоевропейским. Справедливость восторжествует, но кому это надо? Четверть слов будут китайскими, но ведь процентов, наверно, 80 или больше китайцев живут в деревнях и выращивают рис по колено в воде, нужен им сильно твой язык. Брать в расчёт лишь городских китайцев? А кто возьмётся провести границу? Короче, эта проблема может быть или решена косо, кака в Э., или не быть решена вообще и тогда идея планового языка отпадает.
Цитата: andrewsiakТак, что вы бы лучше позаботились о юридической стороне вопроса, а то ведь разозлите своей проповедью какого-нибудь радикала, а он возьмет, да и на основании "расовой дискриминации" подаст на общество эсперантистов в Страсбургский суд по правам человека.
Это всё равно, что подать в суд на Китай из-за того, что у них в диалектах китайского вообще нет русских корней.
Цитата: Ursegoесли создать плановый язык, в котором корни будут взяты из разных языков по справедливости, как ты пишешь, то выйдет, что он будет труден для всех
Ursego, а вы сравните с жизнью: логлано/ложбанские слова откладываются в голове легко. (или же у меня голова неправильная)
Цитата: Ursegoа так он лёгок хоть для владеющих хоть одним индоевропейским
Э нет, тут вы явно загнули: вы продемонстрируйте ваш тестовый пример какой-нить доярке из Нижних Подберёзовиков, свободно говорящей по-русски... Ей что Э., что английский...
Цитата: UrsegoСправедливость восторжествует, но кому это надо? Четверть слов будут китайскими, но ведь процентов, наверно, 80 или больше китайцев живут в деревнях и выращивают рис по колено в воде, нужен им сильно твой язык
То же справедливо и в отношении израильтян. Или вы скажете, что в Израиле более чем 20% "сильно нужен [такой] язык"?! При чём тут вообще национальность???
P.S. Да и слово есть такое -
толерантность.
Цитата: UrsegoКороче, эта проблема может быть или решена косо, кака в Э., или не быть решена вообще и тогда идея планового языка отпадает.
Или как в логлане/ложбане. Но это - факт не в пользу Э., поэтому лучше его опустить... ;)
Я вообще на стороне Андрювсяка :)
Цитата: DigammaЦитата: Ursegoесли создать плановый язык, в котором корни будут взяты из разных языков по справедливости, как ты пишешь, то выйдет, что он будет труден для всех
Ursego, а вы сравните с жизнью: логлано/ложбанские слова откладываются в голове легко. (или же у меня голова неправильная)
Цитата: UrsegoКороче, эта проблема может быть или решена косо, кака в Э., или не быть решена вообще и тогда идея планового языка отпадает.
Или как в логлане/ложбане. Но это - факт не в пользу Э., поэтому лучше его опустить... ;)
Ну, насчёт сравнения с жизнью ты зря упомянул, не в твою это пользу. Мы с тобой люди маленькие, можем думать и говорить что хотим, я тоже могу выступить за ложбан, но... Именно она, жизнь, расставляет всё по местам. Естественный отбор, так сказать. А теперь сам ответь - где эсперанто, а где ложбах.
Цитата: DigammaЦитата: Ursegoа так он лёгок хоть для владеющих хоть одним индоевропейским
Э нет, тут вы явно загнули: вы продемонстрируйте ваш тестовый пример какой-нить доярке из Нижних Подберёзовиков, свободно говорящей по-русски... Ей что Э., что английский...
Раз уж ты так думаешь о доярке, то ей явно легче было бы выучить правила планового языка (хоть Э., хоть другого), чем мучить бедный английский. Пишу "было бы", потому что она делом занята, а не всякой фигнёй типа искусственных языков, чтобы нам, пустословам форумским, было чем брюхо набить.
Цитата: DigammaЦитата: UrsegoСправедливость восторжествует, но кому это надо? Четверть слов будут китайскими, но ведь процентов, наверно, 80 или больше китайцев живут в деревнях и выращивают рис по колено в воде, нужен им сильно твой язык
То же справедливо и в отношении израильтян. Или вы скажете, что в Израиле более чем 20% "сильно нужен [такой] язык"?! При чём тут вообще национальность???
P.S. Да и слово есть такое - толерантность.
Не знаю, как дискутировать, если собеседнику непонятна элементарная мысль. При чём тут толерантность? Мы ж говорили про справедливое (пропорционально числу людей) представление корней в плановом языке, а я что, виноват, что китайцев - четверть землян? А насчёт израильтян, интересующихся эсперанто - математик сказал бы "число стремится к нулю". Впрочем, израильтяне в этом плане не выделяются, а выделяются как раз те китайцы, что должны подать в суд в Гааге - вот где эсперанто торжествует. Это насчёт "в жизни".
Цитата: andrewsiakЧем не проповедь? Кто тут говорил, что эсперантисты не тянут людей за уши к своему эперанто? Вот, пожалуйста, типичный пример.
Цитата: andrewsiakВижу я, какие вы добрые, эсперантисты... За свой "элвиш" готовы на смерть... Опять-таки напоминает мне отстаивание какой-то сектантской идеи в противовес ортодоксальному мнению.
Цитата: lovermannЯ вообще на стороне Андрювсяка :)
Так напиши чё-нить, поддержи его парой абзацев, а то - "Я вообще на стороне Андрювсяка".
ЦитироватьЭто всё равно, что подать в суд на Китай из-за того, что у них в диалектах китайского вообще нет русских корней.
Между прочим, доказано, что китайское yazi и русское "гусь" родственны :)
Цитата: unlightЦитироватьЭто всё равно, что подать в суд на Китай из-за того, что у них в диалектах китайского вообще нет русских корней.
Между прочим, доказано, что китайское yazi и русское "гусь" родственны :)
Интересно! А на иврите - "аваз" - наверное, из той же компании.
Цитата: UrsegoЦитата: DigammaЦитата: Ursegoесли создать плановый язык, в котором корни будут взяты из разных языков по справедливости, как ты пишешь, то выйдет, что он будет труден для всех
Ursego, а вы сравните с жизнью: логлано/ложбанские слова откладываются в голове легко. (или же у меня голова неправильная)
Ну, насчёт сравнения с жизнью ты зря упомянул, не в твою это пользу. Мы с тобой люди маленькие, можем думать и говорить что хотим, я тоже могу выступить за ложбан, но... Именно она, жизнь, расставляет всё по местам. Естественный отбор, так сказать. А теперь сам ответь - где эсперанто, а где ложбах.
А какое отношение имеет ваш пассаж к предмету? Я не "выступаю за ложбан", а привёл вам вполне конкретный пример "
плановых языков, в которых корни взяты из разных языков" и которые вовсе не "трудны для всех". А популярность зависит, конечно, от словаря, но далеко не в первую очередь.
Цитата: UrsegoЦитата: DigammaЦитата: Ursegoа так он лёгок хоть для владеющих хоть одним индоевропейским
Э нет, тут вы явно загнули: вы продемонстрируйте ваш тестовый пример какой-нить доярке из Нижних Подберёзовиков, свободно говорящей по-русски... Ей что Э., что английский...
Раз уж ты так думаешь о доярке, то ей явно легче было бы выучить правила планового языка (хоть Э., хоть другого), чем мучить бедный английский.
Заметьте, разговор был о словаре, а вы аргументируете грамматикой. :shock: В чём связь-то?
Цитата: UrsegoЦитата: DigammaЦитата: UrsegoСправедливость восторжествует, но кому это надо? Четверть слов будут китайскими, но ведь процентов, наверно, 80 или больше китайцев живут в деревнях и выращивают рис по колено в воде, нужен им сильно твой язык
То же справедливо и в отношении израильтян. Или вы скажете, что в Израиле более чем 20% "сильно нужен [такой] язык"?! При чём тут вообще национальность???...
Не знаю, как дискутировать, если собеседнику непонятна элементарная мысль.
А вы как с тупенькими: последовательно, не перепрыгивая с лексики на грамматику, шаг за шагом... ;)
Цитата: UrsegoПри чём тут толерантность? Мы ж говорили про справедливое (пропорционально числу людей) представление корней в плановом языке, а я что, виноват, что китайцев - четверть землян?
Ну, это вовсе не "мы говорили", а вы досочинили. Никто кроме вас о подобной пропорциональности количества корней и не заикался! Андрусяк обратил внимание на
полное отсутствие неиндоевропейских корней, а не "справедливом (пропорционально числу людей) представлении корней в плановом языке" - чувствуете разницу??
Что там насчёт элементарных мыслей?! ;)
Цитата: UrsegoА насчёт израильтян, интересующихся эсперанто - математик сказал бы "число стремится к нулю". Впрочем, израильтяне в этом плане не выделяются, а выделяются как раз те китайцы, что должны подать в суд в Гааге - вот где эсперанто торжествует. Это насчёт "в жизни".
Торжествует по отношению к чему? К нулю? Хорошее торжество...
Для справки: N/0 = ∞, для любого N, отличного от нуля (хоть 1000, хоть 0.00000001).
Цитата: lovermannЯ вообще на стороне Андрювсяка :)
Спасибо, конечно, но немного странно это читать от тебя... ;)
Usergo,
Digamma,
По-моему, теперь мне ледует сказать "break!"
Цитата: DigammaА какое отношение имеет ваш пассаж к предмету?
А какое отношение имеют ваши пассажи к предмету? Или забыли уже предмет? Так взгляните на название ветки. Я всего-то кинул пару линков - может, кому интересно будет. Так нет же, антиэсперантисты тут же сбежались, как голодные на кусок мяса. Откройте ветку против эсперанто, и пихайте его сколько влезет - может, счастье в жизни привалит. Я, в отличие от многих здешних форумчан, не лингвист ни с какого бока - так, занесло южным ветром на лингвофорум. Я, если выражаться по-компьютерному, обыкновенный "юзер" Эсперанто. Да, вижу его недостатки. Понимаю, что если бы не было всей этой более чем вековой его истории и сегодня выбирали бы язык на роль международного, то могли бы вполне и другой выбрать, а может - и его. Недостатки-то вижу, но мне от них как-то ни холодно, ни жарко. Мы, кстати, не говорили о недостатках его конкурентов, которые наверняка имеются (но сколько написано, что попытки улучшить Э. всегда оборачивались его изменением, но не улучшением). Просмотрел введение в ложбан. Какие мысли навеял - говорить не буду, ведь есть тут и увлекающиеся им, не хочу пинать под дых, уподобляясь вам - увлекайтесь на здоровье (хоть ложбан и был создан не как международный язык, а совсем с другими целями, связанными с компьютерами, вроде и спорить-то не о чём - это наверняка прекрасная вещь, если использовать её по назначению). Мне Э. нравится как есть, может, я привык и стал слишком субъективен. К чему пишу? К тому, что наша перепалка бессмысленна, никто веру менять не собирается. Вы продемонстрировали некоторые свои качества, не имеющие к лингвистике никакого отношения, и мне совершенно неинтересно с вами спорить. Что это за спор, если один и тот-же человек сначала говорит, какой простой Э. и что текст понятен (кроме 10-15%) без предварительного знакомства, а потом с пеной у рта распинается какой Э. плохой? А что завтра напишете? Да нет, я понимаю в чём дело - хочется просто подлить маслица в огонёк, вызвать на спор, позлить чуток. Ну что ж, вперёд. Только лингвистика тут бессильна, этим занимается совсем другая наука.
Цитата: UrsegoЧто это за спор, если один и тот-же человек сначала говорит, какой простой Э. и что текст понятен (кроме 10-15%) без предварительного знакомства, а потом с пеной у рта распинается какой Э. плохой?
Увы, но этого не было. Я нигде не сказал, что эсперанто плохой. Да вот только вы везде подвох ищете. Да и пена у рта, пардон, явно не у меня... ;)
Кстати, в оффтопик первым также вы ушли - тема называется... Да что там, поднимите глаза да прочтите сами... :)
Ну а то, что когда нет аргументов не интересно спорить, так это понятно.
P.S. А моё совершенно ровное отношение к эсперанто не поменяют ни ваши нападки, ни такие же рьяные проповеди. :)
Цитата: UrsegoДа нет, я понимаю в чём дело - хочется просто подлить маслица в огонёк, вызвать на спор, позлить чуток.
А чего это вас все так злят? Добрее надо быть! И уметь доказывать свою точку зрения...
А чего странно? Урсего послушаешь, так сразу от этого эсперанто подальше быть хочется. Урсего, бросай ты это дело: из-за таких эсперантистов, как ты, изучающих больше не будет, даже необорот..
Цитата: andrewsiakА чего это вас все так злят? Добрее надо быть!
Ну, добрей меня - лишь мать Тереза, и попрошу мне не выкать, мы - не Николай Второй!
Цитата: andrewsiakИ уметь доказывать свою точку зрения...
Ну вот, опять маслице полилось тонкой струйкой. Господи, зачем мне что-то кому-то доказывать? Не хотите быть эсперантистами - не будьте ими, чего уж проще! А у меня ситуация такая - понравилось это дело, и всё. И сам язык, и общение на нём как вживую, так и через Интернет. А мне доказывают (да ещё страстно так), что Э. - не лучший плановый язык и т.д, на спор вызывают. В недостатки его тыкают носом, насчёт которых я согласен и так, и которые мне не мешают не потому, что я слепой фанат идеи и не вижу ничего отрицательного, а потому что они столь ничтожны на фоне всего того положительного, что даёт мне это хобби. Кстати, могу обрадовать - о главной беде Э. мы в этой милой ветке ни словом не обмолвились, скрестив шпаги из-за какой-то фигни - я уже писал про проблему лишних корней вместо образования новых слов из уже существующих элементов. И всё равно на эту проблему я обратил своё нелингвистическое внимание уже выучив базис языка, но что теперь делать? Эх, так и буду жить...
Цитата: lovermannУрсего послушаешь, так сразу от этого эсперанто подальше быть хочется.
Слушай, ты просто пробуждаешь во мне манию величия. Не преувеличивай роль личности в истории.
Цитата: UrsegoА у меня ситуация такая - понравилось это дело, и всё. И сам язык, и общение на нём как вживую, так и через Интернет.
Нравится? Положительные эмоции получаешь? Ну и чудненько. A мне нет. Я предпочитаю на нормальных живых языках общаться. На этом и разойдемся.
Цитата: andrewsiakЯ предпочитаю на нормальных живых языках общаться.
Насчёт живых и мёртвых языков - почитай раздел "Эсперанто – мёртвый язык" здесь:
http://stra.teg.ru/library/strategics/7/4/3Кстати, обрати внимание, что мой ответ вызван словом "живых" в твоём прошлом ответе (в протививес "мёртвому" Э.), а что касается нормальных и ненормальных языков, о чём ты также упомянул, я согласен. Ведь нормальный - это такой, как большинство, так что плановые языки явно ненормальные.
Цитата: andrewsiakНа этом и разойдемся.
Аминь. Хоть я и не удовлетворил своё любопытство почему ты
против Эсперанто, а не просто равнодушен к идее, как большинство землян.
Цитата: UrsegoЦитата: andrewsiakА чего это вас все так злят? Добрее надо быть!
Ну, добрей меня - лишь мать Тереза
Это там, где она на фото с бензопилой и по колено в крови?! ;)
В логлане проблема словарного запаса тоже решена далеко не идеально. Как и в ложбане. Да её идеально вообще вряд ли могут решить. Объясню на примере логлана, а насчёт ложбана Дигамма и Экс пусть подтвердят, что там не лучше.
Для русскоговорящих, к примеру, весьма много легкоузнаваемых предикатов - ruski, proga, i, he, alkooli, amperi... Но куда больше неузнаваемых вообще, вроде grunu, badlo, takna, dzoru или узнаваемых с трудом, вроде matma или tradu. Примерно то же самое и с носителями остальных. В медиализации учавствовало не так уже и много языков. Заимствоавания вроде igllu слегка меняют ситуацию, но не намного.
Теперь об эсперанто. В плане словарного запаса эсперанто по сравнению с логланом - то же самое, что и интерлингва по сравнению с эсперанто. Слова запоминаемы гораздо лучше, но меньшим количеством людей.[/img]
Цитата: Станислав СекиринТеперь об эсперанто. В плане словарного запаса эсперанто по сравнению с логланом - то же самое, что и интерлингва по сравнению с эсперанто. Слова запоминаемы гораздо лучше, но меньшим количеством людей.
Согласен, я об этом и говорил. Однако, моё личное мнение: подход логлана/ложбана (согласитесь, различия мизерны, если отбросить политику) куда как более справедлив, нежели эсперанто.
ЗЫ. А то, что не всё узнаваемо - это логично. Но что более важно: во многих случаях узнаваемы куски морфемы, т.е. есть некая мнемоника. Правда, это уже спорный вопрос, да и явный оффтопик...
Цитата: DigammaЦитата: UrsegoЦитата: andrewsiakА чего это вас все так злят? Добрее надо быть!
Ну, добрей меня - лишь мать Тереза
Это там, где она на фото с бензопилой и по колено в крови?! ;)
:D :D :D
Цитата: Станислав СекиринТеперь об эсперанто. В плане словарного запаса эсперанто по сравнению с логланом - то же самое, что и интерлингва по сравнению с эсперанто. Слова запоминаемы гораздо лучше, но меньшим количеством людей.
Получается, что либо кто-то всё равно в выигрыше, и это несправедливо, либо в проигрыше все, зато справедливость торжествует. Ну, справедливости в нашем мире и так не сильно много, так будет ещё чуть меньше. Я пишу это не из-за того, что принадлежу к тем, кто в выигрыше, и не из-за природной кровожадности (хоть без бензопилы и не выхожу на улицу), а из-за того, что такой "несправедливый" язык уже завоевал место под солнцем, как бы мы к этому ни относились. Был бы вместо Э. ложбан - был бы я, вероятно, ложбанистом. Вот моя основная мысль - выбирать не приходится, выбор история сделала без нас, а мы можем лишь принять его или не принять. Нет, серьёзно, наш спор дурацкий. В любом подходе к принципу создания планового языка (и в любом языке внутри каждого подхода) легко найти пуд недостатков, идеального тут быть не может бай дифинишн, это как тришкин кафтан - залатаешь одно место, тут же рвётся другое. И всё же тот подход, что в Э., приносит лучшие плоды вот по какой причине (оставим вопрос о справедливости). Та группа людей, которым выучить язык легко (в случае Э. - владеющие хоть в какой-то степени каким-то западно-европейским языком), развивает и поддерживает идею, распространяя язык, и эта распространённость приводит к тому, что идея подхватывается остальными (любимыми китайцами и прочими) - да, выучить им его не стало легче, но существующая распространённость - это очень важный фактор, коим нельзя пренебрегать, тем более что для многих это единственная возможность приоткрыть окно во внешний мир, особенно с распространением интернета. Если же язык из "справедливых", то за него не ухватится никто, ибо ясно, чего перенапрягаться, если перспективы сомнительны (пусть сам язык само совершенство по сравнению с изобретением какого-то местечкового окулиста и был разработан группой профессиональных лингвистов используя компьютеры и все современные достижения науки).
Отвлечёмся от спора и вернёмся к нашим барашкам. Здесь - русско-эсперантский словарь в форме, удобной для распечатывания: http://www.uni-leipzig.de/esperanto/voko/revo/inx/lx_ru.html
Цитата: Станислав СекиринДля русскоговорящих, к примеру, весьма много легкоузнаваемых предикатов - ruski, proga, i, he, alkooli, amperi...
Странно, какие же они "легкоузнаваемые", если я не узнал ни одного?
Урсего, а есть где-нибудь нормальный "этимологический" словарь? В смысле, чтобы там все слова были и поточнее, чем тот, что ты дал выше.
Цитата: rawonamУрсего, а есть где-нибудь нормальный "этимологический" словарь? В смысле, чтобы там все слова были и поточнее, чем тот, что ты дал выше.
Есть. Только я не знаю где :) :) :) . А он в принципе и не нужен. Если ты встретишь слово, знакомое по другому языку, bonege, а если слово незнакомо, то какая разница откуда оно? И так ясно - из итальянского или немецкого. Вот этимологический словарь русского языка - действительно вещь interesega.
Цитата: UrsegoИ так ясно - из итальянского или немецкого.
Lirli из финского, edzo из идиша, немалое количество слов из латыни и французского, собственные слова вроде kabei...
Цитата: UrsegoА он в принципе и не нужен. Если ты встретишь слово, знакомое по другому языку, bonege, а если слово незнакомо, то какая разница откуда оно?
Большая разница. Я же лингвист, а не простой эсперантист 8)
Цитата: Станислав СекиринLirli из финского, edzo из идиша, немалое количество слов из латыни и французского, собственные слова вроде kabei...
Hejmo с норвежского. Kaj с греческого. Так что, Урсего, не все ограничивается немецким и италь. :D
Цитата: rawonamЦитата: Станислав СекиринДля русскоговорящих, к примеру, весьма много легкоузнаваемых предикатов - ruski, proga, i, he, alkooli, amperi...
Странно, какие же они "легкоузнаваемые", если я не узнал ни одного?
В
logla purdybukcu имеется:
ruski русский (в смысле, человек)
proga программа для того-то под систему такую-то написанная таким-то
i и (в начале фразы)
he э? шо?
alkooli алкоголь
amperi составляет столько-то в амперах
Ну и всякие составные слова вроде
kilvoltyamperi...
Мужики, чё вы тут опровергаете мои слова про итальянский и немецкий? Я ж это, можно сказать, "со злости" написал - уж сильно Заменгоф прилип к этим языкам (ещё, конечно, к английскому, но это оправдано, ведь сегодня именно он - настоящий язык международного общения, хотя в те времена роль немецкого была, я думаю, побольше, чем сегодня). Вот наши друзья-антиэсперантисты оседлали этого конька (типа язык для избранных народов), и поделом, мог бы Заменгоф и в других языках порыться, хоть для приличия.
Цитата: Ursego1) Это всего лишь интересное увлечение, не более того.
2) Заменгоф ЗНАЛ КАК РОДНЫЕ несколько языков.
1) Урсего, тут речь уже идет не об увлечении, а о диагнозе. Дело-то ведь не в эсперанто (я и сам его немного знаю), а о том, как вы (эсперантисты) это свое "увлечение" отстаиваете. Именно так, как мусульмане ислам - истово, агрессивно, нетерпимо к чужому мнению. Объявляя джихад всем, кто ваши идеи не разделяет. Правда, в отличие от ислама, в веру эсперанто переходит очень незначительное число людей. И это-то как раз и вызывает вашу агрессивность.
Кстати, я тебя что-то не встречал на форуме эсперантистов (впрочем, может, и не обратил внимания). А здесь ты с самого начала должен был предположить, что далеко не все эти идеи разделяют. Тем более, прочесть соответствующие топики.
2) Насчет НЕСКОЛЬКО согласен, но не как РОДНЫЕ. Родными у него были польский (от отца) и идиш (от матери). Знал он очень хорошо (как и все поляки) немецкий (но все равно, не как родной). Французский намного хуже. Итальянский (и некоторые другие) он учил уже работая над эсперанто.
{Вырезано}Вы все, антиэсперантисты, аж вспотели, доказывая мне, что я из кожи вон лезу, зазывая в свои ряды, хоть я и написал ясно и чётко: не интересно - проходите мимо, не задерживайтесь! Да, есть и такие эсперантисты, что прилагают усилия для привлечения в свои ряды (прочитайте статью по ссылке на предыдущей страниче, что я привёл; я видел и более крутую статью, вышедшую в 20-е годы в России, типа инструкции как победить в споре с анитэсперантистами), но я абсолютно равнодушен и к числу эсперантистов, и к идее победы эсперанто как международного языка (во что не верю), да и эсперантистом считаю себя постольу-поскольку (может, когда будет побольше времени, и займусь серьёзно, но сейчас, к сожалению, не до него) - просто чирканул пару строк, может, интересно кому, так свора антиэсперантистов тут же прибежала. Я ещё раз говорю - не интересуетесь эсперанто - не заходите на связанные с ним темы на форуме! :x {Вырезано}
{Урсего, разговаривать в таком тоне и такими словами на этом форуме непозволительно, имей уважение к собеседникам.
Равонам}
Предлагаю равонаму забанить пользователя урсего.
Чего я разрываюсь - тут этому Твиду уже насыпали соли на хвост, причём опытные эсперантисты и лингвисты: http://www.ikso.net/novosti/forumo/viewtopic.php?t=702&postdays=0&postorder=asc&start=0
Цитата: lovermannПредлагаю равонаму забанить пользователя урсего.
целиком поддерживаю. :_1_07
Цитата: UrsegoЯ ещё раз говорю - не интересуетесь эсперанто - не заходите на связанные с ним темы на форуме! Достали уже хуже тёщи! :x
1. Форум для того и предназначен, чтобы каждый мог высказать свое мнение. (кстати, относясь уважительно к другим форумчанам, или, по крайней мере, уважительно к ним обращаясь).
2. Термины типа "больной человек" явно не совместимы с правилами форума. Интересно, чего ждет модератор?
Цитата: lovermannПредлагаю равонаму забанить пользователя урсего.
Это крайняя мера, применяется в тяжелых случаях. Пока достаточно объяснить Урсего, что таким тоном на этом форуме не разговаривают.
Цитата: andrewsiakИнтересно, чего ждет модератор?
Мы же не можем редактировать сообщения в реальном времени.
Цитата: UrsegoЯ ещё раз говорю - не интересуетесь эсперанто - не заходите на связанные с ним темы на форуме!
Уж кому куда ходить и в какие темы, это личное дело каждого.
2 Manowar:
спасибо. ;)
Цитата: ТвидИменно так, как мусульмане ислам - истово, агрессивно, нетерпимо к чужому мнению. Объявляя джихад всем, кто ваши идеи не разделяет.
Радуйтесь, что это не так. Если бы это и в самом деле было так, форум заметно поскучнел бы (без вас с Андрусяком)...
Цитата: UrsegoЧего я разрываюсь - тут этому Твиду уже насыпали соли на хвост, причём опытные эсперантисты и лингвисты
Странно, а они встали в обиженную позу, уверяют, что это я им насыпал! Значит, понапраслину на меня возвели! :roll:
Они не сумели мне ничего насыпать даже на своем форуме (прибежали на ПКВС). А уж здесь-то...
Впрочем, замечу, что я никогда и не выступал против данного языка. Просто международные перспективы его вижу весьма сомнительными. Да они и сами это понимают - почитайте на "иксо" их топики. Даже толкиеновский язык эльфов (который он создал без далеко идущих целей) уже скоро будет иметь больше сторонников.
Мое мнение таково - эсперантисты должны приложить все усилия только для сохранения статус-кво и не мечтать о кренделях небесных. :cry:
Станиславу Секирину. Не дождетесь! :shock:
Равонам,предлагаю для эсперанто выделить только один топик (как это делается для всех других языков). А то они так и будут открывать их до бесконечности, дублируя форум "иксо".
Цитата: ТвидСтранно, а они встали в обиженную позу, уверяют, что это я им насыпал! Значит, понапраслину на меня возвели! :roll:
Уважаемый, вы уж говорите что-то одно. То вы заявляете, что вас там отдубасили, то (как сейчас) орёте, что наоборот.ЦитироватьДаже толкиеновский язык эльфов (который он создал без далеко идущих целей) уже скоро будет иметь больше сторонников
.
Цитаты, пожалуйста. А заодно, если можно, хоть одного человека, знающего квенья или синдарин в совершенстве или хотя бы просто на хорошем бытовом уровне (я уж не говорю - с рождения). Не обязательно тащить его на этот форум, просто укажите, где его найти.ЦитироватьСтаниславу Секирину. Не дождетесь! :shock:
Ну вот видите.Цитировать
Равонам,предлагаю для эсперанто выделить только один топик (как это делается для всех других языков).
Для каких других языков? Сосчитайте-ка на этом форуме все темы для, к примеру, венгерского - не одна наберётся.
Моё неуважительное послание было направлено в адрес Твида, сравнившего эсперантистов с исламистами. Не знаю, как за границей, а я в Израиле насмотрелся матерей и отцов, рыдающих над гробами детей. И кто сравнил? Израильтянин. Я написал, что он больной - мои слова вытерли. Когда я ему высказал сотую долю того, что он заслуживает, меня предложили забанить из-за того, что я невежливо общаюсь на форуме. Наверно, я медленно сползаю с ума... И пару слов Ловерманну, в своё время учившему в Союзе иврит, но в результате поехавшему не в Израиль, а в Чехию (он первый предложил меня забанить). Ловерманн, ты сделал очень правильно, что изменил маршрут. Если бы приехал в Израиль, твоей психике был бы нанесён такой же урон, как и моей. 3 года назад я был в Чехии на экскурсии (после 9 лет в Израиле). Иду я по Вацлавской площади, и какое-то странное чувство... Лишь потом до меня дошло - странно было то, что я не ощущал, что меня вот-вот взорвут. Вы понимаете теперь, почему я так отреагировал на слова Твида? И оставьте, наконец, в покое Эсперанто и эсперантистов, позиции всех полностью выяснены и нечего повторяться. Пишу в тысячный раз: не хотите быть эсперантистами - не будьте ими, скоро начну copy - paste делать.
Цитата: ТвидЦитата: UrsegoЧего я разрываюсь - тут этому Твиду уже насыпали соли на хвост, причём опытные эсперантисты и лингвисты
Странно, а они встали в обиженную позу, уверяют, что это я им насыпал! Значит, понапраслину на меня возвели!
Ты ж сам написал, что тебя "опустили" на иксо - из-за этого я и прочитал приведённую ветку.
Урсего, ты ошибаешься. У каждого из нас есть свои проблемы, но никто не переносит их на участников в этом форуме. Я считаю, что мы собираемся здесь для болтовни, для интересных и научных бесед, но не для демонстрации или решения наших психических или личных проблем. Отдельно у тебя, как и у любого человека на земле, есть возможность жить там, где ты только захочешь, поэтому твоя пугающая жизнь -- это не наша, а твоя проблема; ты ведь понимаешь, о чём я говорю?
Ursego, vi malpravas. Ĉiu el ni havas sian problemojn, sed neniu ne transportas ilin al diskutantoj en tia-ĉi forumo. Miaopinie, ni kunvenas tie por babilado, por interesaj aŭ sciencaj diskutoj, sed ne por demonstrado aŭ solvo de niaj psikaj aŭ privataj problemoj. Speciale vi, kiel ĉia alia homo sur la tero havas eblecon vivi tie, kie vi nur volas, do via timiga vivo ne estas nia, sed via problemo, vi ja komprenas, pri ĉio mi parolas, ĉu?
Ursego, ty nemáš pravdu. Každý z nás má své problémy, ale nikdo nepřenáší je na diskutujicích na tomto foru. Podle mého názoru, my se tady scházíme pro kecání a pro zajímavé a věděcké diskuse, ale ne pro demonstrace nebo řešení našich psychických nebo privátních problémů. Konkrétně ty, jako každý člověk na zemi máš možnost bydlet tam, kde chceš, a proto tvůj ustrašující život není náš, nýbrž tvůj problém, rozumíš, co mám na mysli?
Цитата: lovermannneniu ne transportas
Что это ещё за грамматика?
И потом, Урсего сравнили с исламистом-самоубийцей - а он, как вы знаете, живёт в Израиле. Был бы Твид здесь - получил бы от Урсего по морде. Я не говорю, что это хорошо - но это естественно.
Al lovermann:
Vi skribas pri la dua problemo (cxar iu skribis, ke esperantistoj estas kiel islamistoj), kiam mi vere ek-eksplodis. Mi scias, ke la plimulto da la forumanoj estas tre malproksimaj de la problemo, sed kion mi faru se mia animo estas malsana? Do, vi pravas - ni ne pridiskutu tion tie cxi. Sed ni revenu al la unua problemo - luktado de kontrauxesperantistoj kun mi. Mi vere ne estas esperantisto (tio estas mia revo) pro tempo-manko - certe, la afero okupas pli malmulte da loko en mia vivo ol la luktado kontraux gxi - en la vivioj de niaj forumaj kontrauxesperantistoj. Komence mi opiniis, ke ili estas normalaj oponantoj, sed poste ekvidis, ke ili ne estas tute sanaj. Cxu vi povas imagi, ke mi estu kontraux la cxeha lingvo kaj cxiam dirados kontraux vi? Tiu lingvo tute ne interesas min, kaj mi ecx ne malfermas temojn pri gxi! Se iu interesigxas pri la cxeha - mi estas nek kontenta nek malkontenta pri tio! Sed Esperanto tre apartas en tiu cxi flanko. Kial? Mi ne scias. Se mi skribos pri malnormaleco aux malsaneco de tiuj homoj - oni diros ke mi parolas malbele en forumo. Se mi silentos - ili daurigas iliajn fiskribadojn, kaj neniu diros: "Suficxe!". Eblas, ke cxiuj estas normalaj en nia mondo, kaj nur mi - ne (aux mi pensu ke la tuta cxirkauxa mondo estas freneza?). Tial mi ne demandas vin kial vi estis kontraux mi kaj ne kontrau ili - ja ni estas samideanoj. Estas tre interese kial mi pertoprenas la forumon dum mi tute ne havas liberan tempon - tio estas vere belega demando al mi mem!
Урсего, теперь добавь русский перевод.
Цитата: Станислав СекиринУрсего сравнили с исламистом-самоубийцей
Где такое было?? Никто не говорил про самоубийц!
Цитата: rawonamЦитата: Станислав СекиринУрсего сравнили с исламистом-самоубийцей
Где такое было?? Никто не говорил про самоубийц!
Где, где - в Караганде:
Цитата: ТвидДело-то ведь не в эсперанто (я и сам его немного знаю), а о том, как вы (эсперантисты) это свое "увлечение" отстаиваете. Именно так, как мусульмане ислам - истово, агрессивно, нетерпимо к чужому мнению. Объявляя джихад всем, кто ваши идеи не разделяет. Правда, в отличие от ислама, в веру эсперанто переходит очень незначительное число людей. И это-то как раз и вызывает вашу агрессивность.
Али ты не слыхал про джихад, шахидов, куски тел на асфальте?
Короче, мне это порядком надоело, я закрою эту тему, если так дальше пойдет. Урсего, во-первых, переведи сообщение, следуя правилам, во-вторых, никто тебя самоубийцей не называл, как ты понимаешь эти слова, это твое дело.
Цитата: rawonamУрсего, во-первых, переведи сообщение, следуя правилам.
Не знал про это правило. Ладно, завтра переведу, сейчас иду спать. Bonan nokton! Ой, извиняюсь, спокойной ночи!
Цитата: ТвидМое мнение таково - эсперантисты должны приложить все усилия только для сохранения статус-кво и не мечтать о кренделях небесных.
:lol: :lol: :lol:
Цитата: ТвидРавонам,предлагаю для эсперанто выделить только один топик (как это делается для всех других языков). А то они так и будут открывать их до бесконечности, дублируя форум "иксо".
а о чем вообще можно беседовать на оруме эсперантистов? Какой эсперанто "великий и могучий"? Ведь эти все темы уже, наверное, сотню лет как пережевывают...
Цитата: lovermannUrsego, ty nemáš pravdu. Každý z nás má své problémy, ale nikdo nepřenáší je na diskutujicích na tomto foru. Podle mého názoru, my se tady scházíme pro kecání a pro zajímavé a věděcké diskuse, ale ne pro demonstrace nebo řešení našich psychických nebo privátních problémů. Konkrétně ty, jako každý člověk na zemi máš možnost bydlet tam, kde chceš, a proto tvůj ustrašující život není náš, nýbrž tvůj problém, rozumíš, co mám na mysli?
Эх, Ловерманн, хотел бы я так по-чешски уметь как ты! Завидую! Хотя, с другой стороны, выучу, например, чешский - и куда мне с ним? Разве что на вакации в Прагу... А еще мечтаю выучить сербский (или хорватский) и на те же вакации - в Далмацию...
Цитата: Станислав Секирин1) То вы заявляете, что вас там отдубасили, то (как сейчас) орёте, что наоборот.
2) Цитаты, пожалуйста.
3) Ну вот видите.[/b]
4) Для каких других языков?
"КИРИЕНКО: Вот вы вчера сказали, что татар обижать нельзя?
ПУТИН: Ээ... Сказал.
КИРИЕНКО: Так, а кого можно?!!! " Из одного выпуска "Кукол".
Вы, как всегда, г-н Секирин в своем репертуаре - все читаете между строк (хотя там ни хрена нет). Разве я Урсего сравнил с исламистами? Да неужели? Хотите дешево отделаться! Нет, дорогой мой, я не ЕГО, а ВАС ВСЕХ сравнил. И ВАС первого. Улавливаете разницу?
Только не говорите мне, что ВЫ живете в Израиле. Так что, здесь все правила хорошего тона соблюдены. :roll:
1) И этого не было. Это ОНИ так думали. Причем, оба варианта сразу (!). То "я их обидел", то "они мне врезали". Впрочем, я почерпнул там много интересного, и мне грех жаловаться. Да и форум не скучал. А сейчас там опять болото. :oops:
2) Да я вообще о существовании этого языка узнал из форума эсперантистов. Зайдите в топик "Эльфийский язык" и почитайте. А мне он по барабану. :zzz:
3) Вижу что? :???:
4) "Мои" языки - польский и итальянский - представлены только одним топиком. Да и то, только на форуме "Общаемся...". :shock:
Цитата: ТвидРазве я Урсего сравнил с исламистами? Да неужели? Хотите дешево отделаться! Нет, дорогой мой, я не ЕГО, а ВАС ВСЕХ сравнил. И ВАС первого.
"-- Кроме того, они называли меня пятнистой лягушкой.
-- Червяком, земляным червяком, да еще желтым!"Цитата: Твид
1) И этого не было. Это ОНИ так думали. Причем, оба варианта сразу (!). То "я их обидел", то "они мне врезали". Впрочем, я почерпнул там много интересного, и мне грех жаловаться. Да и форум не скучал. А сейчас там опять болото.
Вы знаете, пожалуй, Равонаму таки действительно пора закрыть эту тему... Антиэсперантисты неисправимы. Как, впрочем, и часть эсперантистов.Цитата: Твид
Да я вообще о существовании этого языка узнал из форума эсперантистов. Зайдите в топик "Эльфийский язык" и почитайте.
И тем не менее утверждаете, что он распространённее эсперанто. Ну-ну. Так и запишем...
Так же не понимаю, что вы там узрели в топике "Эльфийский язык".Цитата: Твид
Вижу что?
Вы общий смысл собственных сообщений вообще в голове держите?Цитата: Твид
"Мои" языки - польский и итальянский - представлены только одним топиком. Да и то, только на форуме "Общаемся...".[/b]
Значит, людям на этом форуме эсперанто интереснее польского. Странно, конечно, но что поделаешь. Других выводов сделать не могу.
Цитата: Станислав Секирин
1)И тем не менее утверждаете, что он распространённее эсперанто.
2) Так же не понимаю, что вы там узрели в топике "Эльфийский язык".
3)Вы общий смысл собственных сообщений вообще в голове держите?
4) Значит, людям на этом форуме эсперанто интереснее польского.
1) То-есть, пока я его не выучу, он международным языком не станет? Можете тогда вздохнуть свободно :roll:
Впрочем, увы, я еще, к сожалению - не все население земного шара. Так что, пока погодите вздыхать. :cry:
2) Как что? Было, например, заявлено, что растет серьезный конкурент эсперанто. А от себя добавлю, что если такой конкурент вырос в одночасье, против более, чем вековой истории эсперанто, то...
3) Так ведь вы этот смысл все-равно переиначиваете! Написано про бузину в огороде, а вы уже дядьке в свой ридный Киев письмо строчите! :P :lol:
4) Да нет, дорогуша, все намного проще. Есть языки, против которых НИКТО НЕ ВЫСТУПАЕТ! И с которыми НИКТО НЕ ВОЮЕТ! Поэтому любители баталий, так сказать, бойцы словесного фронта (типа вас с Урсего) туда не заглядывают. Тем более, что тут даже сравнивать - итальянский какой-то задрипанный и ЭСПЕРАНТО!
Последнее звучит гордо! И вообще оно - наше все! :!: :!: :!:
Цитата: Твид
1) То-есть, пока я его не выучу, он международным языком не станет? Можете тогда вздохнуть свободно.
Любите вы всё переиначивать, да... Я только намекнул, что что это за международный язык, если вы
даже не слышали, что такой есть?
Цитировать
Как что? Было, например, заявлено, что растет серьезный конкурент эсперанто.
И шуток вы, кстати, тоже не понимаете.
Цитировать
А от себя добавлю, что если такой конкурент вырос в одночасье, против более, чем вековой истории эсперанто, то...
Красивое одночасье... Вы почитайте биографию Толкина, а то даже не знаете, в каких годах прошлого века он жил.
Цитировать
Так ведь вы этот смысл все-равно переиначиваете! Написано про бузину в огороде, а вы уже дядьке в свой ридный Киев письмо строчите!
Цитаты, пожалуйста. Иначе я сам начну вас цитировать, причём не переиначивая - вот тогда вы точно не обрадуетесь.
Киев попрошу оставить в покое.
А на мой вопрос вы не ответили.
Цитата: Станислав Секирин
3)Вы общий смысл собственных сообщений вообще в голове держите?
Цитата: Твид
Да нет, дорогуша, все намного проще. Есть языки, против которых НИКТО НЕ ВЫСТУПАЕТ! И с которыми НИКТО НЕ ВОЮЕТ!
Есть. Но на этом форуме я тоже не припомню, чтобы против эсперанто активно "воевал" кто-то кроме вас и Андрусяка. И ровно половина этих "вояк" зарекомендовала себя как людей задалбывающих.
Цитировать
Поэтому любители баталий, так сказать, бойцы словесного фронта (типа вас с Урсего) туда не заглядывают.
Ну как сказать... В тему по польскому языку я заглядывал, пока она была жива. Но не писал ничего, так как мои познания в польском сугубо понимательные. А уж хорошим знанием итальянского я и подавно похвастаться не могу (хотя и не сказал бы, что не понимаю не бельмеса). Зато если где-то заводят речь об эсперанто - вы уж тут как тут, что не может не наводить на вполне определённые мысли. И вряд ли вы были бы очень рады, если бы я в польской теме вёл себя так, как
вы здесь.
Цитировать
Тем более, что тут даже сравнивать - итальянский какой-то задрипанный и ЭСПЕРАНТО!
Последнее звучит гордо! И вообще оно - наше все!
Не смешно. Знаете в Чернигове такой дом, на Щорса три?
Ĉu vi scias, kion mi al vi diros? Mi vere estas POR esperanto, mi sed diru, ke mi estas esperantisto, SED mi terure HONTAS pri tio, ke inter esperantistoj estas jenaj nepaciencaj kaj malkomprenantaj homoj, kiel Ursego kaj Stanislav Sekirin. Kvankam Tvid kaj Adrewsjak konstante skribas, ke espranto neniam iĝos tion, kion esperantitoj volas, sed tio min persone ne ĝenas kaj mi ne vidas neniujn kialojn por blasfemi kun ili. Mi rezonas sobre kaj akordas, ke oni daŭriĝos diable longe, kiam esperanto vere iĝos la unueca lingvo-peranto (se mi iam ĝisvivos tion).
Знаете, что я вам скажу? Я на самом деле ЗА эсперанто. Я бы даже сказал, что я эсперантист, НО мне ужасно СТЫДНО за то, что среди эсперантистов есть такие нетерпеливые и непонятливые люди, как Урсего или Станислав Секирин. Твид и Андрусяк хотя постоянно и пишут о том, что эсперанто никогда не станет тем, чем того хотят эсперантисты, но мне лично это как-то не мешает, и я не вижу никаких причин для того, чтобы с ними ругаться. Я сужу здраво и согласен с тем, что пройдёт ещё немало времени прежде чем эсперанто по-настоящему станет единым языком-посредником (если я этого вообще когда-либо доживу).
Víte, co vám řeknu? Jsem ve skutečnosti PRO esperanto. Já bych řekl, že jsem esperantista, ALE je mi hrozně TRAPNĚ za to, že mezi esperantisty jsou takové netolerantní a nechápaví lidé, jako Ursego a Stanislav Sekirin. Tvid a Andrewsjak sice pořád píšou, že esperanto se nikdy nestane tím, čím toho chtějí esperantisté, ale mě osobně to nějak nevadí a já nevidím žádné příčiny proto, abych se s nimi hádal. Myslím zdravě a souhlasím, že to bude trvat ještě pěkně dlouho, než esperanto se opravdu stane jediným jazykem-prostředníkem (jestli toho vůbec někdy dožiji).
Цитата: andrewsiakЭх, Ловерманн, хотел бы я так по-чешски уметь как ты! Завидую! Хотя, с другой стороны, выучу, например, чешский - и куда мне с ним? Разве что на вакации в Прагу... А еще мечтаю выучить сербский (или хорватский) и на те же вакации - в Далмацию...
Вот и я о том же думаю: сербский начну учить, а где его потот тогда использовать? Щас всё тяжко: посвящать изучению языка всего себя, удовлетворять, так сказать, своё желание постигнуть новое, а потом положить знания на полку, откуда они испаряться, -- уже жалко...
Предлагаю модератору удалить из ветки всё, что не касается её темы. Идиотский спор закончен. Я не могу спорить, если оппонент повторяет то, что я сказал минутой назад, при этом споря со мной с пеной у рта и опровергая изо всех сил. Я (вроде как эсперантист в этой дискуссии) писал, что не верю в победу эсперанто (относясь к нему лишь как к безобидному хобби), мой удар тут же парируют... тем же:Цитата: lovermannТвид и Андрусяк хотя постоянно и пишут о том, что эсперанто никогда не станет тем, чем того хотят эсперантисты
, при этом называя меня непонятливым (ребята, уважайте себя хоть немного - это всё равно как кричать "Я - дурак!"). Я несколько раз писал, что кому Э. не интересно - идите мимо, ребята, не надо мне доказывать то, во что я и так не верю - нет, прицепились как колючки, и обвиняют что мы, эсперантисты, силой затаскиваем в свои ряды. Есть, конечно, и более грубая формулировка вместо "идите мимо, ребята", но мы ж тут под интеллигентов косим, поэтому не пишу - вы ж умные, сами догадаетесь. Станислав Секирин, зачем приводить аргументы тем, кто их в принципе не признаёт? Не хочу сказать ничего плохого про лингвофорум, но есть 3-4 человека, с которыми мне не хочется общаться, заставляя ни в чём не повинного модератора напрягаться и думать что предпринять. Ещё раз предлагаю вытереть всё, связанное с эсперантистами и антиэсперантистами, а можно и всю тему - всё равно выложенные мной словари никому не нужны. Счастливо оставаться!
Тема закрыта. Твид, тебе тоже не помешало бы научиться уважительнее относиться к чужим идеям и, вообще, уважительнее обращаться к людям.
Тема разблокирована.
Цитата: Ursego от мая 23, 2004, 09:38
Ещё раз предлагаю вытереть всё, связанное с эсперантистами и антиэсперантистами, а можно и всю тему - всё равно выложенные мной словари никому не нужны. Счастливо оставаться!
Дорогой Ursego!
Видите, если справедливость не наступает в бытии, то она настигает нас в приснобытии. И словарик Ваш мне пригодился - я именно по нему начал учить Эсперанто - и тема Ваша оказалась не напрасной.
Был момент, когда (год назад) я почти слепо верил всему, что мне говорили на Лингвофоруме, и мнение местных "авторитетов" по вопросу об Эсперанто сыграло большую роль.
Я долго не решался даже попробовать выучить язык - что зря силы тратить? - и эта Ваша тема сыграла какую-то роль в том, что я все-таки взялся - и выучил. И увидел, что правы-то оказались Вы, а не Ваши оппоненты.
Спасибо, Медведище!
Нужен частотный словарик морфем, хотя бы самых частых (допустим, морфем Эсперанто - мне представляется, для Эсперанто такой словарик составляется легче и должен уже существовать).
Это не трудно.
Цитата: Rusiok от января 7, 2017, 16:49
Нужен частотный словарик морфем, хотя бы самых частых (допустим, морфем Эсперанто - мне представляется, для Эсперанто такой словарик составляется легче и должен уже существовать).
http://esperantofre.com/eeo/EoDktA/Morfemo1.htm
Перевод на русский:
http://www.e-novosti.info/forumo/konsultejo/topic5607.html
Правда, там не совсем морфемы.
Там морфема+окончание, указывающее на её тип.
Если нужны именно морфемы, то просто отбрасывайте окончание -о -а -е -i
И поглядите там дальше по теме. Там много вариантов этого списка, в разных видах.
Цитата: Солохин от января 7, 2017, 19:26
Спасибо, ваш словарик я уже видел, он не подходит, так как:
ЦитироватьОставил только корни, так как префиксы и суффиксы Эсперано объясняются в учебниках.
Мне нужен частотный словарик
всех морфем.
Цитата: Солохин от января 7, 2017, 19:34
просто отбрасывайте окончание -о -а -е -i
Окончания - тоже морфемы, список должен включать и их.
Раз пошла такая пьянка... Хотелось бы видеть частотность буквосочетаний в эсперанто. Дуплетов и триплетов.
А чем плох Златко Тишляр?
Вот же:
o as n j a e mi est la is (10)
ne kaj i vi tio en u tiu ĉu ni
os hav de ke kiu al sed [nomoj] do jes
oni pri bon li tie ili pov por us kio
kun dev far ĉi dir unu iĝ ĝi ankaŭ du (50)
ven vid mal ĉar se sci ebl post ant pli
nun el dek ir vol kiel ali ig tut don
tiel ĉiu ankoraŭ it manĝ iom iu ŝi jam mult
ad hom da jar aŭ afer nur tri et ist
esper in io kongres kvin kiam parol pren antaŭ si (100)
ŝajn ver uj eĉ kie aĵ inter nov tiam kompren
trov ĉe fakt re for cert nom per tag sid
labor laŭ ĉio sufiĉ tre kelk kon land ec grand
ĉiam ĝis ar plu ĝust ej plej tamen dum sur
ul okaz temp tia ekzempl interes ricev tem ha demand (150)
mem sam bezon cent jen foj aŭd german kial rigard
skrib an preskaŭ propon je komision organiz ekster kiom lud
nu simpl aĉet hodiaŭ infan libr pag verk eventual komitat
on pens port problem ŝat divers eg komenc lingv part
person pro at bel grav jugoslav kvar ten ja jun met (200)
mon fin ia il ind konsili rest rilat sub uea
ŝanĝ int kost kred lag last leg lok memor mil
ol ont sinjor trans vend vesper ĝeneral help saŭn tejo
tro estr mank minut ok prezent rajt rapid ses teatr
ekzist ho konsent kultur plen terur tuj ag aper diabl (250)
dis forges mez moment montr opini raport sekv sep amik
dank elekt loĝ nenio pardon scienc sukces atend dom ek
kant kapabl knab las manier mond naŭ sen situaci tiom
traduk vort almenaŭ dezir fort frank funkci grup inform kamp
kia long maten pet punkt salut seri serĉ sol um (300)
amas aranĝ facil hieraŭ ie kapt kontakt man paper program
proksim publik send urb vir am aŭtomobil bedaŭr daŭr ferm
ge karot morgaŭ naci nokt preleg sat svis trink zorg
ĉambr ĵet atent aŭskult edz ekskurs eŭrop famili hor japan
konkret kuir mov nederland pied plan pret respond rimark special (350)
star util aĉ decid dorm finn form fot fru hejm
hotel klar lern membr nepr ord pas pom protokol stult
tra vojaĝ alt bild flank frat ide imag invit iran
klopod kontraŭ kontrol kunikl kur lig normal numer okup ov
plur prez region semajn simul sistem statut supr universitat ĉarm (400)
apart baz cel diskut iam fuŝ krom lev liber nask
neces neniu prepar pur regul reklam rekomend romp simsalabim skatol
spert ĉef ĉeval ŝir adres akcept aparat av aŭtobus bilet
dan difin film franc gratul gvid ital kaz kutim literatur
material neniam patr pend perd perfekt plaĉ popular prezid produkt (450)
rakont rekt river salon signif strat supoz task tranĉ universal
uz vetur viv vizit ĉirkaŭ ŝaf ŝip ĝen afrik akv
amerik anstataŭ aspekt ating banan bibliotek botel dekstr deĵor ekzempler
evolu fak fal flav fraŭl frenez iel kapreol kaŝ koncern
konsist korb kruel kvankam kvazaŭ miks naĝ neŭtral oft orient (500)
paĉj period precip princip pup saĝ simil skandinavi spec sud
suk sved tekst teler tial trakt varm venk veter voj
angl bulgar centr ceter debat er fart feliĉ fiŝ giĉet
inteligent interpret kart kilo kolor komplet komplik koncept konsci konsil
kovr kresk krokodil lanĉ lert leter lit liter map mar (550)
maŝin minimum mir nud ofert okcident paĝ paŝ plor postul
prefer profesi prov renkont rid riĉ sal salt seg seks
sent ski specif super tabl temperatur tim tuk tuŝ uson
valor ŝtel ĵaŭd ĝoj aĝ absolut ajn ampleks amuz anonc
asoci batal bend bird cigared delegaci diskriminaci divid donac eks (600)
entrepren erinac esenc festival firm flor flug fraz grad hebre
instru kar kompetent konkurs konserv konstant korespond kri kuler lav
list lu mark marŝ merkred monat mont nivel oficial ordinar
panj persik plank pokal pont prav preciz premi profesor protest
relativ rus senc siren soci solv sorĉ spinac stat struktur (650)
Или Вам мало 650-ти морфем? Нужна тысяча, или две? или пять?
Цитата: X0r0h от января 7, 2017, 20:18
Хотелось бы видеть частотность буквосочетаний в эсперанто. Дуплетов и триплетов.
Я никогда не делал этого. Но это ведь нетрудно сделать? Взять любой достаточно длинный текст на Эсперанто и обработать.
Цитата: Солохин от января 7, 2017, 20:24
Цитата: X0r0h от января 7, 2017, 20:18
Хотелось бы видеть частотность буквосочетаний в эсперанто. Дуплетов и триплетов.
Я никогда не делал этого. Но это ведь нетрудно сделать? Взять любой достаточно длинный текст на Эсперанто и обработать.
В общем да. Только надо взять много текстов разных авторов из разных стран.
Цитата: Солохин от января 7, 2017, 20:23
А чем плох Златко Тишляр?
Вот же:
o as n j a e mi est la is (10)
ne kaj i vi tio en u tiu ĉu ni
os hav de ke kiu al sed [nomoj] do jes
oni pri bon li tie ili pov por us kio
kun dev far ĉi dir unu iĝ ĝi ankaŭ du (50)
ven vid mal ĉar se sci ebl post ant pli
nun el dek ir vol kiel ali ig tut don
tiel ĉiu ankoraŭ it manĝ iom iu ŝi jam mult
ad hom da jar aŭ afer nur tri et ist
esper in io kongres kvin kiam parol pren antaŭ si (100)
ŝajn ver uj eĉ kie aĵ inter nov tiam kompren
trov ĉe fakt re for cert nom per tag sid
labor laŭ ĉio sufiĉ tre kelk kon land ec grand
ĉiam ĝis ar plu ĝust ej plej tamen dum sur
ul okaz temp tia ekzempl interes ricev tem ha demand (150)
mem sam bezon cent jen foj aŭd german kial rigard
skrib an preskaŭ propon je komision organiz ekster kiom lud
nu simpl aĉet hodiaŭ infan libr pag verk eventual komitat
on pens port problem ŝat divers eg komenc lingv part
person pro at bel grav jugoslav kvar ten ja jun met (200)
mon fin ia il ind konsili rest rilat sub uea
ŝanĝ int kost kred lag last leg lok memor mil
ol ont sinjor trans vend vesper ĝeneral help saŭn tejo
tro estr mank minut ok prezent rajt rapid ses teatr
ekzist ho konsent kultur plen terur tuj ag aper diabl (250)
dis forges mez moment montr opini raport sekv sep amik
dank elekt loĝ nenio pardon scienc sukces atend dom ek
kant kapabl knab las manier mond naŭ sen situaci tiom
traduk vort almenaŭ dezir fort frank funkci grup inform kamp
kia long maten pet punkt salut seri serĉ sol um (300)
amas aranĝ facil hieraŭ ie kapt kontakt man paper program
proksim publik send urb vir am aŭtomobil bedaŭr daŭr ferm
ge karot morgaŭ naci nokt preleg sat svis trink zorg
ĉambr ĵet atent aŭskult edz ekskurs eŭrop famili hor japan
konkret kuir mov nederland pied plan pret respond rimark special (350)
star util aĉ decid dorm finn form fot fru hejm
hotel klar lern membr nepr ord pas pom protokol stult
tra vojaĝ alt bild flank frat ide imag invit iran
klopod kontraŭ kontrol kunikl kur lig normal numer okup ov
plur prez region semajn simul sistem statut supr universitat ĉarm (400)
apart baz cel diskut iam fuŝ krom lev liber nask
neces neniu prepar pur regul reklam rekomend romp simsalabim skatol
spert ĉef ĉeval ŝir adres akcept aparat av aŭtobus bilet
dan difin film franc gratul gvid ital kaz kutim literatur
material neniam patr pend perd perfekt plaĉ popular prezid produkt (450)
rakont rekt river salon signif strat supoz task tranĉ universal
uz vetur viv vizit ĉirkaŭ ŝaf ŝip ĝen afrik akv
amerik anstataŭ aspekt ating banan bibliotek botel dekstr deĵor ekzempler
evolu fak fal flav fraŭl frenez iel kapreol kaŝ koncern
konsist korb kruel kvankam kvazaŭ miks naĝ neŭtral oft orient (500)
paĉj period precip princip pup saĝ simil skandinavi spec sud
suk sved tekst teler tial trakt varm venk veter voj
angl bulgar centr ceter debat er fart feliĉ fiŝ giĉet
inteligent interpret kart kilo kolor komplet komplik koncept konsci konsil
kovr kresk krokodil lanĉ lert leter lit liter map mar (550)
maŝin minimum mir nud ofert okcident paĝ paŝ plor postul
prefer profesi prov renkont rid riĉ sal salt seg seks
sent ski specif super tabl temperatur tim tuk tuŝ uson
valor ŝtel ĵaŭd ĝoj aĝ absolut ajn ampleks amuz anonc
asoci batal bend bird cigared delegaci diskriminaci divid donac eks (600)
entrepren erinac esenc festival firm flor flug fraz grad hebre
instru kar kompetent konkurs konserv konstant korespond kri kuler lav
list lu mark marŝ merkred monat mont nivel oficial ordinar
panj persik plank pokal pont prav preciz premi profesor protest
relativ rus senc siren soci solv sorĉ spinac stat struktur (650)
Или Вам мало 650-ти морфем? Нужна тысяча, или две? или пять?
Если этот список корректно составлен, то много большего и не надо. Видимо, в эсперанто уже после первой тысячи список будет сильно зависеть от почти случайных факторов. Но конечно, штук 900 было бы не плохо.
Я видел несколько частотных списков, в том числе один приведен в Википедии. Они сильно разнятся.
Цитата: Солохин от января 7, 2017, 20:23
Златко Тишляр?
Вот же:
Спасибо, это то, что надо!
Кстати, список тишляра показывает, насколько эсперанто естественный. Средняя длина морфем увеличивается с уменьшением частоты. Имхо, это признак его "натуральности".
И закон Ципфа соблюдается.
Я Всмотрелся в список тишляра и заметил, что он на каких то специфических текстах составлялся: не могут быть в первой тысяче слова Скандинавия, Иран, Болгария и особенно - дискриминация.
Вот хороший частотный список
http://www.esperantilo.org/eo_frekventeco.txt.gz
Цитата: X0r0h от января 8, 2017, 10:33
он на каких то специфических текстах составлялся
Насколько я помню, это расшифровка звукозаписей разговоров эсперантистов. Естественно, они интересуются, как дела в такой-то стране у собеседника.
То есть, это частотный словарь именно РАЗГОВОРНОГО языка. Не литературного.
Цитата: ENS7759 от января 8, 2017, 11:36
Вот хороший частотный список
http://www.esperantilo.org/eo_frekventeco.txt.gz
Человек просил частотный список МОРФЕМ, а не слов.
Ну, тогда надо их здесь вылавливать плоть до девятой группы (они с учетом частотности)
http://www.akademio-de-esperanto.org/aktoj/aktoj2/bro.html
Цитата: ENS7759 от января 8, 2017, 20:48надо их здесь вылавливать плоть
Это что ещё за людоедские замашки?
Должно быть *вплоть*
Цитата: Солохин от января 7, 2017, 20:23
Или Вам мало 650-ти морфем?
Частотность морфем в списке Златко Тишляра не индивидуальная, а группами с одинаковой частотой. Внутри этих групп морфемы пронормированы по алфавиту (причем буквы с шапочками в конце алфавита), например:
232 ÷ 239;
240 ÷ 247;
248 ÷ 266;
267 ÷ 282;
283 ÷ 300;
301 ÷ 332;
333 ÷ 352;
353 ÷ 372;
373 ÷ 400;
401 ÷ 424;
425 ÷ 467;
468 ÷ 520;
521 ÷ 594;
585 ÷ 650.
Это в любом частотном словаре, в конце списка.
Если какие-то слова встретились десять раз, например, они все - в одной категории по частоте. И их упорядочивают по алфавиту. А потом идет список по девять раз, и внутри него тоже по алфавиту. И так далее.
А в начале списка у каждого слова - своя индивидуальная частота. Одно, скажем, встретилось 456 раз, а другое 453 и так далее.
ЦитироватьВместо того, чтобы лучше общаться с людьми, роботы сделали следующий шаг, стали лучше общаться без людей.
©
Цитата: Солохин от января 7, 2017, 20:23
person pro at bel grav jugoslav kvar ten ja jun met (200)
Одиннадцать слов?
Цитата: Солохин от января 7, 2017, 20:23
А чем плох Златко Тишляр?
Вот же:
o as n j a e mi est la is (10)
ne kaj i vi tio en u tiu ĉu ni
os hav de ke kiu al sed [nomoj] do jes
oni pri bon li tie ili pov por us kio
kun dev far ĉi dir unu iĝ ĝi ankaŭ du (50)
ven vid mal ĉar se sci ebl post ant pli
nun el dek ir vol kiel ali ig tut don
tiel ĉiu ankoraŭ it manĝ iom iu ŝi jam mult
ad hom da jar aŭ afer nur tri et ist
esper in io kongres kvin kiam parol pren antaŭ si (100)
ŝajn ver uj eĉ kie aĵ inter nov tiam kompren
trov ĉe fakt re for cert nom per tag sid
labor laŭ ĉio sufiĉ tre kelk kon land ec grand
ĉiam ĝis ar plu ĝust ej plej tamen dum sur
ul okaz temp tia ekzempl interes ricev tem ha demand (150)
mem sam bezon cent jen foj aŭd german kial rigard
skrib an preskaŭ propon je komision organiz ekster kiom lud
nu simpl aĉet hodiaŭ infan libr pag verk eventual komitat
on pens port problem ŝat divers eg komenc lingv part
person pro at bel grav jugoslav kvar ten ja jun met (200)
mon fin ia il ind konsili rest rilat sub uea
ŝanĝ int kost kred lag last leg lok memor mil
ol ont sinjor trans vend vesper ĝeneral help saŭn tejo
tro estr mank minut ok prezent rajt rapid ses teatr
ekzist ho konsent kultur plen terur tuj ag aper diabl (250)
dis forges mez moment montr opini raport sekv sep amik
dank elekt loĝ nenio pardon scienc sukces atend dom ek
kant kapabl knab las manier mond naŭ sen situaci tiom
traduk vort almenaŭ dezir fort frank funkci grup inform kamp
kia long maten pet punkt salut seri serĉ sol um (300)
amas aranĝ facil hieraŭ ie kapt kontakt man paper program
proksim publik send urb vir am aŭtomobil bedaŭr daŭr ferm
ge karot morgaŭ naci nokt preleg sat svis trink zorg
ĉambr ĵet atent aŭskult edz ekskurs eŭrop famili hor japan
konkret kuir mov nederland pied plan pret respond rimark special (350)
star util aĉ decid dorm finn form fot fru hejm
hotel klar lern membr nepr ord pas pom protokol stult
tra vojaĝ alt bild flank frat ide imag invit iran
klopod kontraŭ kontrol kunikl kur lig normal numer okup ov
plur prez region semajn simul sistem statut supr universitat ĉarm (400)
apart baz cel diskut iam fuŝ krom lev liber nask
neces neniu prepar pur regul reklam rekomend romp simsalabim skatol
spert ĉef ĉeval ŝir adres akcept aparat av aŭtobus bilet
dan difin film franc gratul gvid ital kaz kutim literatur
material neniam patr pend perd perfekt plaĉ popular prezid produkt (450)
rakont rekt river salon signif strat supoz task tranĉ universal
uz vetur viv vizit ĉirkaŭ ŝaf ŝip ĝen afrik akv
amerik anstataŭ aspekt ating banan bibliotek botel dekstr deĵor ekzempler
evolu fak fal flav fraŭl frenez iel kapreol kaŝ koncern
konsist korb kruel kvankam kvazaŭ miks naĝ neŭtral oft orient (500)
paĉj period precip princip pup saĝ simil skandinavi spec sud
suk sved tekst teler tial trakt varm venk veter voj
angl bulgar centr ceter debat er fart feliĉ fiŝ giĉet
inteligent interpret kart kilo kolor komplet komplik koncept konsci konsil
kovr kresk krokodil lanĉ lert leter lit liter map mar (550)
maŝin minimum mir nud ofert okcident paĝ paŝ plor postul
prefer profesi prov renkont rid riĉ sal salt seg seks
sent ski specif super tabl temperatur tim tuk tuŝ uson
valor ŝtel ĵaŭd ĝoj aĝ absolut ajn ampleks amuz anonc
asoci batal bend bird cigared delegaci diskriminaci divid donac eks (600)
entrepren erinac esenc festival firm flor flug fraz grad hebre
instru kar kompetent konkurs konserv konstant korespond kri kuler lav
list lu mark marŝ merkred monat mont nivel oficial ordinar
panj persik plank pokal pont prav preciz premi profesor protest
relativ rus senc siren soci solv sorĉ spinac stat struktur (650)
Или Вам мало 650-ти морфем? Нужна тысяча, или две? или пять?
А какой практический механизм заучивания корней Вы используете? Например, Вы берёте корень problem или корень sci, что Вы пишите в качестве русского перевода?
Мне кажется, что в эсперанто легче учить сразу "готовое" слово, так как даже самого поверхностного знания эо-грамматики в большинстве случаев достаточно, чтобы зная существительное или глагол, сделать из слова любую другую часть речи.
Конечно, я учил слова, а не корни.
Известно, что в Эсперанто корни бывают четырех типов - о-корни, а-корни, i-корни и 0-корни (которые не требуют окончания).
Так вот, каждый корень надо заучивать в основном, базовом виде, с родным для него окончанием.
То есть, именно problemo, scii, bona
Цитата: Солохин от декабря 24, 2017, 21:28
Конечно, я учил слова, а не корни.
Известно, что в Эсперанто корни бывают четырех типов - о-корни, а-корни, i-корни и 0-корни (которые не требуют окончания).
Так вот, каждый корень надо заучивать в основном, базовом виде, с родным для него окончанием.
То есть, именно problemo, scii, bona
Ясно. Согласен, это наиболее оптимальный вариант заучивания слов в эсперанто.
1. Список Златко и раньше содержал неточности, поскольку было обработано небольшое количество диалогов (в те времена (конец 70-х - начало 80-х) и такая работа была, конечно, важной и нужной) и алгоритмы были с недостатками.
2. Сейчас сменились полтора поколения, появился доступный многим интернет.
Содержание диалогов, пусть немного, но изменилось.
Доступных текстов и диалогов стало на порядки больше, компы мощнее.
3. Список должен быть больше, поскольку важны также термины из начального образования,
возможность лучшего понимания современной литературы и диалогов, преемственность (миллионы (против 60 тысяч) знающих только 500-600 морфем неизбежно будут искажать язык и создавать диалекты).
Гипотеза: около 900 морфем.
Вывод: нужен современный научно обоснованный список морфем.
Видел в сети обложку современного частотного словаря, но он не имеет свободной лицензии.
Цитата: Rusiok от мая 12, 2019, 12:50
Что такое simsalabim?
https://m.translate.ru/dictionary/de-ru/Simsalabim
В список Златко оно попало "случайно", наряду с именами собственными.
Цитата: Солохин от мая 13, 2019, 09:13
Simsalabim
В список Златко оно попало "случайно"
Спасибо.
Ну почему же случайно. Наверно, действительно часто употребляли на том конгрессе. Другое дело, что звучит не по-эсперантски: надо бы galimatio, sensencaĵo, nekompreneblo (http://eoru.ru/sercxo/abrakadabro).
Цитата: Rusiok от мая 13, 2019, 09:59
звучит не по-эсперантски
В том-то и дело. Наверное, это был какой-то мем. Актуальный на том конгрессе. Но в Эсперанто не закрепившийся.
Цитата: Солохин от января 7, 2017, 20:23
kapreol
Почему частотный (488) корень для животного "косуля" (чуть ниже частотности корня ĉeval = 423)?
То ли это случайная частотность (например, увидели косулю и полсъезда говорили о ней), то ли это что-то специфическое эсперантское, например, шутка о стройной девушке (а это была бы уже интересная деталь культуры).
Если уж рекомендовать список морфем для начала изучения эсперанто, то могу порекомендовать список из 900 морфем из этого учебника.
https://vk.com/doc138714614_501952770
Причины.
1. Раньше все начальные учебники ориентировались на бытовые темы. Здесь же были учтены в большей степени морфемы важные и для начального/среднего образования. Т.е. степень универсальности у этого начального учебника выше, чем у прежних.
2. Анализировались и многие более поздние частотные списки для составления данного списка.
Исправлены две опечатки. https://vk.com/doc138714614_502096581
Цитата: ENS7759 от мая 14, 2019, 12:00
https://vk.com/doc138714614_501952770
ЦитироватьЭтот документ был удалён из общего доступа.
Он заменён на исправленный вариант (см. ссылку выше).
Цитата: ENS7759 от мая 15, 2019, 07:11
Он заменён на исправленный вариант (см. ссылку выше).
Не хотите сделать на memrise курс с этим списком слов?
Это, наверное, другие сделают.
Кто-то уже изъявлял желание сделать это.
Сейчас, возможно, в tehnokom.su будет тестовая группа создана и начнется тестирование. Возможно, оформление обложки улучшат художницы.
Переводчиков необходимо найти (пока есть переводчики на англ., японский и татарский (возможно, сербский)).
Цитата: ENS7759 от мая 15, 2019, 09:50Переводчиков необходимо найти (пока есть переводчики на англ., японский и татарский (возможно, сербский)).
То есть вы отказались улучшать ваш учебник, с аргументацией «народ у нас неприхотливый», а теперь хотите его переводить? Вы не видите здесь противоречия?
Цитата: СНовосиба от мая 15, 2019, 13:08
Цитата: ENS7759 от мая 15, 2019, 09:50Переводчиков необходимо найти (пока есть переводчики на англ., японский и татарский (возможно, сербский)).
То есть вы отказались улучшать ваш учебник, с аргументацией «народ у нас неприхотливый», а теперь хотите его переводить? Вы не видите здесь противоречия?
Я вот думаю, побьют автора в какой-нибудь из этих стран за коммунизм, или просто засмеют?
Улучшать будем, конечно. Вот тестирование, возможно, что-нибудь покажет.
Переводчики тоже улучшения предложат.
А где в учебнике Вы нашли коммунизм и автора?
Кстати,
"ĝ - читается слитно, как в словах "джунгли, джаз";"
В русском это слитно не читается. Надо наверное уточнить, что как в английском?
Понимают без уточнения, а произносят и так, и так (и те, кто учебника не видел).
Все понимают. Они же потом фильм посмотрят, на youtube зайдут...
Цитата: ENS7759 от мая 15, 2019, 13:33Они же потом фильм посмотрят, на youtube зайдут...
Вы вообще понимаете, что русскоговорящий без специфического обучения не только не поймет, но даже не услышит этого звука? В начале слов будет слышно «д-ж», в середине скорее всего просто «ч».
С этим звуком вообще нет проблем.
Проблемы есть с: h, o, ŭ, l.
Видеокурсы в планах.
Цитата: СНовосиба от мая 15, 2019, 14:58
Цитата: ENS7759 от Они же потом фильм посмотрят, на youtube зайдут...
Вы вообще понимаете, что русскоговорящий без специфического обучения не только не поймет, но даже не услышит этого звука?
Вы понимаете, что в эсперанто различие между ĝ и dĵ не принципиально из-за отсутствия пар омонимо-омографов.
Звук, совершенно не сложный для русскоязычных, т.к. он неизбежно звучит в словосочетании "дочь была", например. К тому же не вижу проблем просто озвончить русский "ч".
Цитата: СНовосиба от мая 15, 2019, 14:58
Цитата: ENS7759 от мая 15, 2019, 13:33Они же потом фильм посмотрят, на youtube зайдут...
Вы вообще понимаете, что русскоговорящий без специфического обучения не только не поймет, но даже не услышит этого звука? В начале слов будет слышно «д-ж», в середине скорее всего просто «ч».
Вы понимаете, что эсперантисты слышат очень много неизвестных звуков в межнациональном общении в эсперантских встречах. Что делать.Надо терпеть.Скоро или поздно наступит эпоха полноценного (эсперанто, английский с упорядоченной орфографией или другой) единого международного языка.Чем быстрее, тем лучше.Тогда СНовосибы поймут, что это давно надо было реализовать.
Цитата: Mona от мая 15, 2019, 22:00
Звук, совершенно не сложный для русскоязычных, т.к. он неизбежно звучит в словосочетании "дочь была", например. К тому же не вижу проблем просто озвончить русский "ч".
Вы бы еще сказали, что различать разные /э/ в "этот" и "эти" для русского не сложно. ;D
Цитата: ENS7759 от мая 15, 2019, 16:16
С этим звуком вообще нет проблем.
Проблемы есть с: h, o, ŭ, l.
У русских или вообще?
Цитата: Mona от мая 15, 2019, 22:00К тому же не вижу проблем просто озвончить русский "ч".
Плохо, что вы их не видите. Озвончение в русском - процесс бессознательный, а тут нужно делать сознательное действие.
Я помню, где-то мне попалась запись речи одного эсперантиста то ли с юга России, то ли Украины, и он вместо эсперантского h произносил гортанно-придыхательное "г". Ничего, вполне себе работает как аллофон, вряд ли проблемы с пониманием возникнут.
А вместо ĥ он что произносил?
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 04:57
Цитата: ENS7759 от мая 15, 2019, 16:16
С этим звуком вообще нет проблем.
Проблемы есть с: h, o, ŭ, l.
У русских или вообще?
Статистики у меня нет, но слышал у нескольких русскоязычных.
Цитата: ENS7759 от мая 16, 2019, 09:59
Цитата: wandrien от мая 16, 2019, 04:57
Цитата: ENS7759 от мая 15, 2019, 16:16
С этим звуком вообще нет проблем.
Проблемы есть с: h, o, ŭ, l.
У русских или вообще?
Статистики у меня нет, но слышал у нескольких русскоязычных.
Не понял, какая бывает проблема с L.
В соседней теме был спор о мягкости/твердости произношения L.
Покажите мне хоть одного эсперантиста, у которого проблемы с дж. Вот проблемы с безударным о почти у каждого, т.к. на это себя действительно тренировать нужно.
Цитата: Bhudh от мая 16, 2019, 08:32
А вместо ĥ он что произносил?
То же, что в родном языке обозначает "х". А какие тут проблемы могут быть?
Тем более, что ĥ -- большая редкость сейчас в текстах и диалогах.
А в учебнике она лишь в алфавите присутствует.
Ну, разве что в слове ĥoro (хор) ее на k не поменяешь, т.к. получится сердце.
Koruso = ĥoro
В учебнике в дополнительном словаре предлагается для проф. хора -- kantistaro, а для обычного -- kantantaro.
Цитата: Mona от мая 20, 2019, 22:46
Ну, разве что в слове ĥoro (хор) ее на k не поменяешь, т.к. получится сердце.
Это ничтожный предлог для сохранения лишней фонемы и буквы. Коллизию с нечастотным словом можно разрешить несколькими способами. 1.
Цитата: ENS7759 от мая 21, 2019, 11:09
предлагается для проф. хора -- kantistaro, а для обычного -- kantantaro.
2.
Цитата: ENS7759 от мая 21, 2019, 01:22
Koruso = ĥoro
3. Хор khoro ~ сердце koro.
4. Просто допустить омоним. По контексту в большинстве случаев будет понятно, когда о чем речь. Опять же будет тема для обыгрывания.
Разумеется, я не спорю, что в современном эсперанто фонемы /х/ практически не существует.
Koruso уже де факто принятое слово по аналогии с viruso. С kantistaro можно не париться. Тем более, с экзотическим во всех отношениях khoro.
Я бы наоборот поназаимствовал коротких ёмких слов со звуком ĥ из голландского. Например, ĥraĥe (volonte), ĥeka (freneza), toĥ (tamen), ĥeĥruton (saluton) и т. д. А то такой хороший звук без дела лежит.
Никто не мешает ввести в оборот любое слово. Если оно станет достаточно популярным, то рано или поздно займет свое место в словаре. Но шансов, как и в любом другом языке, не так много, разве что написать некий гениальный роман, которым все будут зачитываться следующие лет сто, ну или культовый фильм снять :-).
Вот ещё один частотный список
http://remush.be/teksto/chiuj.csv
Цитата: Vertaler от мая 21, 2019, 22:30
Я бы наоборот поназаимствовал коротких ёмких слов со звуком ĥ из голландского. Например, ĥraĥe (volonte), ĥeka (freneza), toĥ (tamen), ĥeĥruton (saluton) и т. д. А то такой хороший звук без дела лежит.
ĥuj daĥ еще - "добрый день"
Если серьезно, фонема ĥ прекрасно сохраняется во второй половине частотного списка от ENS7759, хироптеры там всякие.