Лингвофорум

Реконструкция архетипа для совр. чув. вырăс
Чувашское слово вырăс (vïrəs) "русский", до сих пор не имеет убедительной этимологии. Традиционная этимология от *orus, где первый гласный *o- предполагается протезой, неубедительна, ибо других случаев *o- протезы перед r- в тюркских языках неизвестно. Протезой перед r- обычно выступает ï- (i-).
Рассмотрим все известные чувашские варианты рассматриваемого слова:
лит. (низ., ср.-низ., верх.) вырăс
малокарачк. вурăс
чув. второй половины XVIII в. (Сочинения принадлежащие к грамматике чувашского языка) выру́с

Таким образом, с учетом исторического развития чувашской фонетики, на собственно чувашском материале восстанавливается единственно возможный архетип для совр. чув. вырăс

1) *worús

Предполагаемое развитие: *worús>*wurús>*vïrús>vïrəs (малокарачк.*worús>*vurús>vúrəs) 

Отношение древнечувашского (булгарского) *worús "русский" к пракыпчакскому *orús "русский".
Как известно, в чувашском языке нет слов, в отношении которых одновременно выполнялись бы следующие условия:
а) слово заимствовано из стандартнотюркских или русского языков
б) начальный лабиализованный гласный подвергся дифтонгоизации.   

Поэтому *worús не может быть заимствованием из кыпчакских языков, и для кыпчакских, с учетом чувашского материала, следует вместо *orús восстанавливать тот же *worús (что для самих кыпчакских иррелевантно, ибо обе праформы *orús и *worús рефлексировались бы одинаково). См. еще осет. уст. уæрæсейаг "русский" с анлаутным w-.

Так как булгары начали контактировать с восточными славянами раньше, чем кыпчаки, то можно предполагать, что *worús было усвоено кыпчаками из какого-то булгарского языка.

Лабиализация второсложного гласного а в  средненизовых чувашских говорах.
В средненизовых говорах чувашского языка встречается широкий огубленный гласный в непервом слоге:
х(ă)çон "когда"~литер. хăçан;
к(ă)çол "в этом году"~литер.  кăçал;
тă^орно "журавль"~литер. тăрна;
пă^орçо "горох"~лит. пăрçа;
паток "палка"~лит. патак. 

В литературном языке следы этого явления тоже встречаются:
лит. çăкăр "хлеб, диал. печень (как пищевой продукт)"(<*ɕugur/ɕugor< *ɕɨgor~станд.тюркск.jɨgar/jiger "печень, ливер"<перс. jigar)~ср.низ. çă^окoр;
лит. пăтă "каша"(<*pudo<*puda~ДТ butqa)~ср.низ. пă^ото.
пăру "теленок"<*burow<*buraw<*buragu~ДТ buzaɣu id


Интересно, что и некоторые заимствования из языка чувашского типа в венгерском характеризуются той же "средненизовой" особенностью (впрочем, не исключается и собственно венгерское внутреннее развитие), н-р, borsó "горох".
Более того, "средненизовыми" часто выглядят и древнечувашизмы в соседних финноугорских языках, н-р, удм. уробо "телега"~лит. чув. урапа "телега, колесо"~ср.низ. ăропо и др.
"Средненизовым" же выглядит и имеющий хождение на Востоке древнечувашизм bulgur/bolgur (пшеничная крупа, разновидность риса)<*pulɣor<*pulɣаr "Болгар".

(Возможно, сюда же относится качество гласного второго слога в упомянутом ибн-Фадланом хазарском титуле кундур-хакан "заместитель хакан-беха" (ср. с приведенным им же титулом кударкин "заместитель ябгу огузов")).

Возможная этимология *worús 
Поскольку уже было сказано, что *wo- не может быть протезой, то этимология этого слова несколько затруднена.
С учетом всего вышенаписанного, наиболее перспективным (с учетом осетинской формы) я считаю сравнение  *worús с др. русским варя́зи (мн. ч. от варя́г).
В этом случае этимология могла бы выглядеть так:
др. рус. варя́зи> булг. *warás>*warо́s/*warús (см. выше о лабиализация второсложного гласного а) >*worús>*wurús>*vïrús>vïrəs (малокарачк.*worús>*vurús>vúrəs)

Очень интересно, надо волосатую обезьяну позвать. :)

Цитата: Zhendoso от марта  9, 2013, 15:23
Поскольку уже было сказано, что *wo- не может быть протезой, то этимология этого слова несколько затруднена.
С учетом всего вышенаписанного, наиболее перспективным (с учетом осетинской формы) я считаю сравнение  *worús с др. русским варязи, варязь (мн. ч. от варяг).
В этом случае этимология могла бы выглядеть так:
др. рус. варязь> булг. *warás>*warо́s/*warús (см. выше о лабиализация второсложного гласного а) >*worús>*wurús>*vïrús>vïrəs (малокарачк.*worús>*vurús>vúrəs)

*Варязь не встречал нигде, есть данные, откуда эта форма? В любом случае, она не может быть формой мн. числа.

Д.б. Ѣ, а не ь. Нашел правильную букву и сейчас поправлю. Спасибо, что указали.

Цитата: Zhendoso от марта  9, 2013, 17:22
Д.б. Ѣ, а не ь. Нашел правильную букву и сейчас поправлю. Спасибо, что указали.

Варязѣ значит «в варяге». Я думаю, вообще лучше убрать эту формы, оставив только ном. мн. числа варязи.

Понял, спасибо. Смешение ятя с и - дело позднее? 
И сѣде Игорь, княжа, въ Киевѣ; и бѣша у него мужи Варязѣ, Словени...
Блин, надо бы почитать об историческом развитии русской фонетики. Уже в который раз убеждаюсь в этом.
 

Цитата: Zhendoso от марта  9, 2013, 19:02
Понял, спасибо. Смешение ятя с и - дело позднее? 

Там никогда не было смешения с -и.

Цитата: Zhendoso от марта  9, 2013, 19:02
И сѣде Игорь, княжа, въ Киевѣ; и бѣша у него мужи Варязѣ, Словени...

Не очень понятно. Можно ссылку?

Цитата: Zhendoso от марта  9, 2013, 19:02
Блин, надо бы почитать об историческом развитии русской фонетики. Уже в который раз убеждаюсь в этом.

Фонетика в данном случае ни при чём. Я не думаю, что форма варязѣ вообще играла какую-либо роль в этимологии слова вырӑс.

С другой стороны, а могло ли в древнеболгарском быть какое-либо словосложение? Всё-таки, между значениями «русский» и «варяг» (т. е. «нерусский») есть известная разница.

Интересно!

лтш. vīrs, лтг. veirs - муж; сильный, крепкий мужчина
лтш. vīrietis, лтг. veirītś - мужчина

Цитата: Tys Poc от марта  9, 2013, 19:38
Интересно!

лтш. vīrs, лтг. veirs - муж; сильный, крепкий мужчина
лтш. vīrietis, лтг. veirītś - мужчина

И какая связь?

Я так и не понял чем вырăс так принципиально отличается от других тюрских орус, урус, орыс и т. д.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2013, 19:40

Цитата: Tys Poc от марта  9, 2013, 19:38
Интересно!

лтш. vīrs, лтг. veirs - муж; сильный, крепкий мужчина
лтш. vīrietis, лтг. veirītś - мужчина

И какая связь?

Не знаю, есть ли связь, но звуковое соответствие заинтересовало.

Цитата: Tys Poc от марта  9, 2013, 19:45
Не знаю, есть ли связь, но звуковое соответствие заинтересовало.

«Соответствие»? Чтобы говорить о соответствии, нужно указать фонетические законы. Вы готовы?

Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2013, 19:46
«Соответствие»? Чтобы говорить о соответствии, нужно указать фонетические законы. Вы готовы?

Нет.  :-[
:)

Цитата: Tys Poc от марта  9, 2013, 19:51
Нет.  :-[
:)

Праславянский не знает соответствия балтийскому *vīras.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2013, 19:12
Не очень понятно. Можно ссылку?

Здесь (http://krotov.info/acts/12/pvl/novg35.htm), н-р.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2013, 19:12
С другой стороны, а могло ли в древнеболгарском быть какое-либо словосложение?

:donno: В отношении рассматриваемого слова ничего на ум не приходит. Разве что сомнительное стяжение от *woɣru rus "грабитель-рус", но тогда в чувашских говорах были бы формы  *вăрăс/*вăррăс, чего нет. 
Если честно, то, имхо, прибалтийско-финские формы типа *var(ɣ)as "вор, разбойник, грабитель" смотрелись бы предпочтительнее в качестве этимона для вырăс, если бы не были географически далекими. Ничего больше в голову не приходит.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2013, 19:12
Всё-таки, между значениями «русский» и «варяг» (т. е. «нерусский») есть известная разница.

Может, потому что набеги поначалу князья варяжские (с дружинами) совершали, а потом уже их название закрепилось за всеми их поданными. Мне известен только один случай дефиниции русских в чувашском -  слово веткĕ "Вятка, вятич" -  поздний русизм: веткĕ лаша= ветски лаша "человек маленького роста" (букв. "вятский мерин". Вятская порода лошадей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8F%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D1%8C) оформилась к концу XVII — началу XVIII). Кстати, эрзяне чувашей тоже называют ветке (возможно, вятичи соседствовали с их предками до прихода булгар)     

Цитата: Leo от марта  9, 2013, 19:41
Я так и не понял чем вырăс так принципиально отличается от других тюрских орус, урус, орыс и т. д.

Я тоже. Похоже, Женьдосу очень захотелось блеснуть оригинальной гипотезой.

Фонетика же. Но не всегда она надежна.

Цитата: Leo от марта  9, 2013, 19:41
Я так и не понял чем вырăс так принципиально отличается от других тюрских орус, урус, орыс и т. д.

В чувашской форме имеется начальный v- (<*w-). То есть в этимоне для чувашского обязательно следует восстанавливать начальный w-. Ср. с устаревшим осетинским этнонимом для русских в котором начальный w- имеется. В кыпчакских  рефлексы ^wo-  должны совпасть с  рефлексами o-, поэтому только  на их материале восстановить первоначальную форму нельзя.

Цитата: RockyRaccoon от марта  9, 2013, 20:01

Цитата: Leo от марта  9, 2013, 19:41
Я так и не понял чем вырăс так принципиально отличается от других тюрских орус, урус, орыс и т. д.

Я тоже. Похоже, Женьдосу очень захотелось блеснуть оригинальной гипотезой.

Как ни смешно, но никакой другой этимологии - нет (гипотеза об o- протезе отметается сходу). Это вообще первая.
И, дай Бог, не последняя.

Цитата: Zhendoso от марта  9, 2013, 19:58
Здесь (http://krotov.info/acts/12/pvl/novg35.htm), н-р.

Нужно факсимиле. Так гадать толку не будет — там могут быть и опечатки.

Цитата: Zhendoso от марта  9, 2013, 19:58
:donno: В отношении рассматриваемого слова ничего на ум не приходит. Разве что сомнительное стяжение от *woɣru rus "грабитель-рус", но тогда в чувашских говорах были бы формы  *вăрăс/*вăррăс, чего нет. 
Если честно, то, имхо, прибалтийско-финские формы типа *var(ɣ)as "вор, разбойник, грабитель" смотрелись бы предпочтительнее в качестве этимона для вырăс, если бы не были географически далекими. Ничего больше в голову не приходит.

А в соседних финно-угорских есть сходные формы?

Цитата: Zhendoso от марта  9, 2013, 19:58

Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2013, 19:12
Всё-таки, между значениями «русский» и «варяг» (т. е. «нерусский») есть известная разница.

Может, потому что набеги поначалу князья варяжские (с дружинами) совершали, а потом уже их название закрепилось за всеми их поданными.

Переходы, конечно, могли быть разнообразными. Но тут уже конкретную историю слова нужно знать.

Если будет предложена более складная этимология, я, конечно же, откажусь от этой гипотезы. Главное - поднять вопрос.

Давайте поднимем случаи протезы, может о- просто из-за следующей у?

Цитата: Karakurt от марта  9, 2013, 20:16
Давайте поднимем случаи протезы, может о- просто из-за следующей у?

А если бы не -у-, тогда что бы было?

Обычно ы, и.

Цитата: Karakurt от марта  9, 2013, 20:24
Обычно ы, и.

Тогда почему не у-?

Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2013, 19:12

Цитата: Zhendoso от марта  9, 2013, 19:58
:donno: В отношении рассматриваемого слова ничего на ум не приходит. Разве что сомнительное стяжение от *woɣru rus "грабитель-рус", но тогда в чувашских говорах были бы формы  *вăрăс/*вăррăс, чего нет. 
Если честно, то, имхо, прибалтийско-финские формы типа *var(ɣ)as "вор, разбойник, грабитель" смотрелись бы предпочтительнее в качестве этимона для вырăс, если бы не были географически далекими. Ничего больше в голову не приходит.

А в соседних финно-угорских есть сходные формы?

Нет, вроде.
А их "русские" (удм. ӟуч, мар. руш, эрз./мокш. рус) восходят к русь.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2013, 20:26

Цитата: Karakurt от марта  9, 2013, 20:24
Обычно ы, и.

Тогда почему не у-?

Вот и надо выяснить.

Цитата: Zhendoso от марта  9, 2013, 20:09
В чувашской форме имеется начальный v- (<*w-). То есть в этимоне для
чувашского обязательно следует восстанавливать начальный w-.

Может, я чего не понимаю, но почему тогда "лес" по-чувашски вăрман при татарском урман, казахском орман? Точь-в-точь как в урыс, орыс. А насчёт гласных - может, быть, первоначально было вăрыс (тогда всё соответствует, по-моему?), но потом произошла метатеза. А?

В порядке фольксэтюмолёгӣ: есть в СРНГ такой глагол — вырусеть «стать русским», с другой стороны, есть и вырусеть «перестать быть русским», от последнего — существительное вырусь.

Цитата: RockyRaccoon от марта  9, 2013, 20:32

Цитата: Zhendoso от марта  9, 2013, 20:09
В чувашской форме имеется начальный v- (<*w-). То есть в этимоне для
чувашского обязательно следует восстанавливать начальный w-.

Может, я чего не понимаю, но почему тогда "лес" по-чувашски вăрман при татарском урман, казахском орман?

Из-за долготы о вроде. Надо посмотреть. Хм, старлинг без долготы реконструирует, тогда просто протеза?

Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2013, 20:33
вырусеть «стать русским», с другой стороны, есть и вырусеть «перестать быть русским»,

Это в английском бесило: слова, которые одновременно противоположное означают.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2013, 20:33
В порядке фольксэтюмолёгӣ:

от прусс. начальный п- перешел в в- как тут:

Proto-Altaic: *p`ŭrV    (forest)

Tungus-Manchu: *pure
Turkic: *orman
   ...
   Chuvash: vъʷrman
   ...

:)

Цитата: Karakurt от марта  9, 2013, 20:35

Цитата: RockyRaccoon от марта  9, 2013, 20:32

Цитата: Zhendoso от марта  9, 2013, 20:09
В чувашской форме имеется начальный v- (<*w-). То есть в этимоне для
чувашского обязательно следует восстанавливать начальный w-.

Может, я чего не понимаю, но почему тогда "лес" по-чувашски вăрман при татарском урман, казахском орман?

Из-за долготы о вроде. Надо посмотреть. Хм, старлинг без долготы реконструирует, тогда просто протеза?

Каракурт, я там дописал в этом посте, посмотрите пожалуйста.

Так разверните.

Цитата: RockyRaccoon от марта  9, 2013, 20:32

Цитата: Zhendoso от марта  9, 2013, 20:09
В чувашской форме имеется начальный v- (<*w-). То есть в этимоне для
чувашского обязательно следует восстанавливать начальный w-.

Может, я чего не понимаю, но почему тогда "лес" по-чувашски вăрман при татарском урман, казахском орман? Точь-в-точь как в урыс, орыс.

В исконных алтайских словах чувашская "протеза"  v- в норме  - этимологическая:  *p`ŭrV (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1865&root=config). В ногайских начальный o- дифтонг ^wo-.

Цитата: RockyRaccoon от марта  9, 2013, 20:32
А насчёт гласных - может, быть, первоначально было вăрыс (тогда всё соответствует, по-моему?), но потом произошла метатеза. А?

Чувашский ă - поздний (после XVIII века) рефлекс редуцированных, чаще всего u.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2013, 20:33
В порядке фольксэтюмолёгӣ: есть в СРНГ такой глагол — вырусеть «стать русским», с другой стороны, есть и вырусеть «перестать быть русским», от последнего — существительное вырусь.

Вырусь был бы хорошим этимоном, кстати.   :)

Цитата: Zhendoso от марта  9, 2013, 20:49

Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2013, 20:33
В порядке фольксэтюмолёгӣ: есть в СРНГ такой глагол — вырусеть «стать русским», с другой стороны, есть и вырусеть «перестать быть русским», от последнего — существительное вырусь.

Вырусь был бы хорошим этимоном, кстати.   :)

Но еще лучшим был бы ворусь "ворусившийся" (по аналогии с воцерковленный)  ;D

Цитата: Zhendoso от марта  9, 2013, 20:49
Вырусь был бы хорошим этимоном, кстати.   :)

Выкрест тоже неплохо бы смотрелся. :)

Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2013, 20:33
В порядке фольксэтюмолёгӣ: есть в СРНГ такой глагол — вырусеть «стать русским», с другой стороны, есть и вырусеть «перестать быть русским», от последнего — существительное вырусь.

Это вроде хай - нехай в украинском?

Цитата: O. G. от марта  9, 2013, 21:01

Цитата: Zhendoso от марта  9, 2013, 20:49
Вырусь был бы хорошим этимоном, кстати.   :)

Выкрест тоже неплохо бы смотрелся. :)

Не, не пойдет. Объяснить -kr'est>-rus невозможно  :(

Резюмируя. Этимология не выяснена, но вопрос поднят. И то хорошо.

Цитата: Zhendoso от марта  9, 2013, 21:09

Цитата: O. G. от марта  9, 2013, 21:01

Цитата: Zhendoso от марта  9, 2013, 20:49
Вырусь был бы хорошим этимоном, кстати.   :)

Выкрест тоже неплохо бы смотрелся. :)

Не, не пойдет. Объяснить -kr'est>-rus невозможно  :(

Вы не поняли юмора.

Цитата: O. G. от марта  9, 2013, 21:14

Цитата: Zhendoso от марта  9, 2013, 21:09

Цитата: O. G. от марта  9, 2013, 21:01

Цитата: Zhendoso от марта  9, 2013, 20:49
Вырусь был бы хорошим этимоном, кстати.   :)

Выкрест тоже неплохо бы смотрелся. :)

Не, не пойдет. Объяснить -kr'est>-rus невозможно  :(

Вы не поняли юмора.

Глуповат - что есть, то есть  :(

Цитата: Shaliman от марта  9, 2013, 21:03

Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2013, 20:33
В порядке фольксэтюмолёгӣ: есть в СРНГ такой глагол — вырусеть «стать русским», с другой стороны, есть и вырусеть «перестать быть русским», от последнего — существительное вырусь.

Это вроде хай - нехай в украинском?

Не, хай < нехай — аналогично жодний < ніжодний, то есть, отрицательная частица воспринималась как излишняя в силу семантики корня. Русские вырусеть ~ вырусеть аналогичны множеству приставочных пар типа записать «начать писать» ~ записать «закончить писать», прослушать «внимательно послушать» ~ прослушать «пропустить мимо ушей» и под.