Лингвофорум

Local boards - Разделы на разных языках => Український форум => Фонетика та орфоепія => Тема начата: Pawlo от марта 7, 2013, 03:39

Название: Правило 9тки
Отправлено: Pawlo от марта 7, 2013, 03:39
Власне хотілося б обміркувати 2 думки.
Перша- чи доцільне чинне протиставлення особистих і загальних назв? Чи не логічніше було б підпорядкувати йому всі випадки? ну крім якихось подиноких немилозвучних чи традиційних виключень?
Друга - мені особисто видається обмеження правила виключно дев"яткою дещо штучним. Коли злиття и та і в українській є загальний процес що майже знищив історичні фонеми то чи не правильніше було б поширити икання так само на б,ц і так далі?
Название: Правило 9тки
Отправлено: Vertaler от марта 7, 2013, 10:30
Цитата: Pawlo от марта  7, 2013, 03:39
Власне хотілося б обміркувати 2 думки.
Перша- чи доцільне чинне протиставлення особистих і загальних назв? Чи не логічніше було б підпорядкувати йому всі випадки? ну крім якихось подиноких немилозвучних чи традиційних виключень?
Загальні назви та імена (крім зовсім традиційних) транслітеруються з російської. Це видно по подвійних літерах (Вінніпег) та по косяках (річка Гудзон).

Тобто конкретні відповіді:

— чи доцільне чинне протиставлення особистих і загальних назв? — Ні, так вийшло.
— Чи не логічніше було б підпорядкувати йому всі випадки? — Так, трохи логічніше, але дещо безглуздо. Див. далі.

ЦитироватьДруга - мені особисто видається обмеження правила виключно дев"яткою дещо штучним. Коли злиття и та і в українській є загальний процес що майже знищив історичні фонеми то чи не правильніше було б поширити икання так само на б,ц і так далі?
Правило дев'ятки походить з польської: поляк бачить латинське слово та намагається його вимовити щонайближче до оригіналу. Dzi, ci, zi, si, rzy звучать надто несхоже на оригінал, тому обирається dy, ty, zy, sy, ry. Після c, cz, sz, ż може бути тільки y. Так і з'являється дев'ятка. Законів уласне української мови це ніяк не стосується.

Відповідь:

Коли злиття и та і в українській є загальний процес що майже знищив історичні фонеми то чи не правильніше було б поширити икання так само на б,ц і так далі? — Так, природніше/логічніше було б або икати у всіх словах міжнародної лексики, і це добре показує ще один шар української лексики: власні імена типу Пилип, Микола, — або сприймати їх як щось зовсім нове та ікати, як це роблять, наприклад, тут: (wiki/rue) Політіка (http://rue.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%96%D1%82%D1%96%D0%BA%D0%B0)

Навіщо українській мові залежність з одного боку від російської, а з другого — від польської, я не знаю. Хоча б з оформленням іншомовної лексики ніби можна було б упоратися без чужої допомоги, бо українська фонетика все одно залишається українською, ну й абетка туди само. Хоч як верти, все одно буде адаптація.
Название: Правило 9тки
Отправлено: Pawlo от марта 7, 2013, 11:40
Цитата: Vertaler от марта  7, 2013, 10:30

Правило дев'ятки походить з польської: поляк бачить латинське слово та намагається його вимовити щонайближче до оригіналу. Dzi, ci, zi, si, rzy звучать надто несхоже на оригінал, тому обирається dy, ty, zy, sy, ry. Після c, cz, sz, ż може бути тільки y. Так і з'являється дев'ятка. Законів уласне української мови це ніяк не стосується.


[/quote]
Тобто пан стверджує що коли б не Смаль Стоцький, чи хто там офіційно сформулював те правило,  то ми б зараз мовили і писали Мадрід, Фердінанд, Дінамо Київ (і машина теж дінамо звісно), Амеріка, амеріканський та інший жах? :o
Название: Правило 9тки
Отправлено: Pawlo от марта 7, 2013, 11:43
Цитата: Vertaler от марта  7, 2013, 10:30


Коли злиття и та і в українській є загальний процес що майже знищив історичні фонеми то чи не правильніше було б поширити икання так само на б,ц і так далі? — Так, природніше/логічніше було б або икати у всіх словах міжнародної лексики, і це добре показує ще один шар української лексики: власні імена типу Пилип, Микола, — або сприймати їх як щось зовсім нове та ікати, як це роблять, наприклад, тут: (wiki/rue) Політіка (http://rue.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%96%D1%82%D1%96%D0%BA%D0%B0)
Згоден. Хоча саме у слові політика непослідовність икання, навідміну від наведеного вами карпатского прикладу,могло б сказатись те що л в українській часто пом"якшена.
Название: Правило 9тки
Отправлено: Pawlo от марта 7, 2013, 11:43
Цитата: Vertaler от марта  7, 2013, 10:30


Навіщо українській мові залежність з одного боку від російської, а з другого — від польської, я не знаю
Не зовсім зрозумів а у чому рсоійська залежність саме в цій царині?
Название: Правило 9тки
Отправлено: Sirko от марта 7, 2013, 18:54
Цитата: Vertaler от марта  7, 2013, 10:30
власні імена типу Пилип, Микола, — або сприймати їх як щось зовсім нове та ікати, як це роблять, наприклад, тут: (wiki/rue) Політіка (http://rue.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%96%D1%82%D1%96%D0%BA%D0%B0)
Русинська фонема і реалізується як звук "і" (під наголосом і між мʼякими приголосними) і як звук "и" (http://unipo.sk/9032/srsj). Тому написання в русинськім правописі політіка цілком відповідає написанню політика в українськім.
Название: Правило 9тки
Отправлено: engelseziekte от марта 7, 2013, 19:24
Цитата: Sirko от марта  7, 2013, 18:54Русинська фонема і реалізується як звук "і" (під наголосом і між мʼякими приголосними) і як звук "и" (http://unipo.sk/9032/srsj). Тому написання в русинськім правописі політіка цілком відповідає написанню політика в українськім.
Там пише інше:
ЦитироватьФонема І ся реалізує: а) як звук ,,і" – найузшый (найвеце запертый) гласный переднёго ряду, высокого піднятя, нелабіалізованый; б) як звук ,,и" – гласный переднё-середнёго ряду і середнё-высокого піднятя, нелабіалізованый...Притиснуте ,,і" міджі твердыма согласныма страчать кус свою напнутость.
Якщо не зраджує пам'ять (вже досить давно не слухав радіо), то політіку там як політіку і вимовляють.

Название: Правило 9тки
Отправлено: Sirko от марта 7, 2013, 19:53
Цитата: engelseziekte от марта  7, 2013, 19:24
Там пише інше:
Якесь у вас вибіркове читанє.
ЦитироватьГласный "і" ся найясніше высловлює під акцентом
В усякому разі л і т тут тверді і як політіка (укр.) ніхто точно не вимовляє. Радше як политика.
Название: Правило 9тки
Отправлено: engelseziekte от марта 7, 2013, 20:01
Цитата: Sirko от марта  7, 2013, 19:53Якесь у вас вибіркове читанє.
ЦитироватьГласный "і" ся найясніше высловлює під акцентом
Нічого такого в цьому уривкові не бачу.

Цитата: Sirko от марта  7, 2013, 19:53В усякому разі л і т тут тверді і як політіка (укр.) ніхто точно не вимовляє. Радше як политика.
Так я й не заперечую :) Власне, мені на политику зовсім не схоже, але, певне, до неї дійсно ближче, ніж до політіки з м'якими.
Название: Правило 9тки
Отправлено: Sirko от марта 7, 2013, 20:10
Цитата: engelseziekte от марта  7, 2013, 20:01
Цитата: Sirko от марта  7, 2013, 19:53Якесь у вас вибіркове читанє.
ЦитироватьГласный "і" ся найясніше высловлює під акцентом
Нічого такого в цьому уривкові не бачу.
Жартуєте? Ви поставили три крапки на місці:
Цитировать...нелабіалізованый.
Гласный "і" ся найясїше высловлює під акцентом, в позиції міджі мягкыма согласныма, напр.: дʼілʼатʼ, дʼіцʼкый, зʼілʼа, рʼінʼ і т. д. Притиснуте "і"...
Название: Правило 9тки
Отправлено: engelseziekte от марта 7, 2013, 20:26
Звичайно, але ж я говорив про інше. Вимова і під наголосом між м'якими ніяк не стосується вашого твердження про його вимову між твердими в ненаголошеній позиції:
Цитата: Sirko от марта  7, 2013, 18:54Тому написання в русинськім правописі політіка цілком відповідає написанню політика в українськім.
Між іншим, у орфографічному словнику (http://www.unipo.sk/public/media/11526/Rusinska_lexika.pdf) політіка подається з наголосом на передостанньому складі.
Название: Правило 9тки
Отправлено: Sirko от марта 7, 2013, 21:31
Звичайно, але ж я говорив про інше.  :) З точки зору русинської, де і та и є однією фонемою політіка і політика (як і политіка і политика) тотожні.
Название: Правило 9тки
Отправлено: engelseziekte от марта 7, 2013, 21:38
Цитата: Sirko от марта  7, 2013, 21:31З точки зору русинської, де і та и є однією фонемою...
Але ж не є.
Название: Правило 9тки
Отправлено: Sirko от марта 7, 2013, 21:45
ЦитироватьГласну фонему означуєме буквами і, и. То значіть же тота фонема ся пише двояко як в домашнїх, так і в чуджіх морфемах
Название: Правило 9тки
Отправлено: engelseziekte от марта 7, 2013, 22:34
Не знаю, чому автори саме так подають. Є ж мінімальні пари.
Взагалі ж теоретично можливими є як [політіка], так і [политика], і вони різні за звучанням незалежно від фонемного статусу [і], [и].
Название: Правило 9тки
Отправлено: Sandar от ноября 26, 2014, 14:23
Хороша идея може бути поширити так зване "иканє" на всі слова. В приватн3м письмі и говоріні я стараюсь так робити.
Название: Правило 9тки
Отправлено: Sandar от ноября 26, 2014, 19:13
Я т3льки шо вспомнив як натурально звучало в устах мого діда слово "Міхало" и рішив попрактикувати зворотне, буду "ікати" скр3зь.
(Дід живий, але живе зараз там, де не має старого сусіда Міхала, тож я написав "звучало"; сам дід себе то Миколою називає, а не Міколою; но всьоєдно интересно попробувати).
Название: Правило 9тки
Отправлено: Sandar от ноября 26, 2014, 19:30
Фонетіка, ортоепія, єпіскоп, мітрополіт (од цих двох Павло буде плюватись, увєрєн, адже так балакають його рідн1 російські свяшченики  :green: ), діфтонх, Амеріка, Коста Ріка, Арістотель, Демокріт, Кріт, статістіка, статіст, лінгвіст, лінгвістіка, медіціна, медіціньський, політіка, політічний...  ::)
От для Вінницької и Житомирської областів це нормально б звучало.  :smoke:
Название: Правило 9тки
Отправлено: Sandar от ноября 26, 2014, 19:34
Цитата: Sandar от ноября 26, 2014, 19:30
політічний
В таких словах в мене в конце канцов получаєця "-шний" замість "-чний"  :(
Название: Правило 9тки
Отправлено: Sirko от ноября 26, 2014, 19:50
Цитата: engelseziekte от марта  7, 2013, 22:34
Не знаю, чому автори саме так подають. Є ж мінімальні пари.
Взагалі ж теоретично можливими є як [політіка], так і [политика], і вони різні за звучанням незалежно від фонемного статусу [і], [и].
Мабуть, списали в чехословаків, де i=y