кто старше у казахов: султан или хан?
Если верить вот этому: (wiki/ru) Тауекель-хан (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%83%D0%B5%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D1%85%D0%B0%D0%BD)
то хан старше. Поскольку:
ЦитироватьИмя Тауекеля часто упоминается в письменных источниках, описывающих время правления его отца — Шигай-хана. Так, в июле 1581 года Шигай-хан со своими сыновьями Тауекел-султаном (Таваккул-султаном) и другими прибыл в лагерь Абдаллаха и встретился с ним
спасибо, примерно так я предполагал.
Пожалуйста, только я и вовсе ничего не предполагала, просто поделилась попавшейся ссылкой. :) Так что если кто-то из форумчан в курсе, я бы с интересом выслушала его мнение.
так и есть. У казахов хан - монарх, султан - член семьи монарха
Leo, меня только вот что в моей ссылке смутило:
ЦитироватьТауекель-хан (каз. Тәуекел хан) — казахский хан, глава Казахского ханства в 1582—1598 годах, сын Шигай-хана.
То есть Тауекель, выходит, и сам хан и сын хана. Тогда как?
Когда хан умирает, другим ханом становится кто-нить из его родни. А вообще у казахов могло быть 3 хана одновременно, по одному на каждый Жуз.
Цитата: Leo от марта 4, 2013, 17:03
так и есть. У казахов хан - монарх, султан - член семьи монарха
И у татар тоже. В Османской империи вроде как высшим императорским титулом тоже является титул хан, хотя обычно думают, что султан. В историческом сериале "Великолепный век", приветствие правителя империи звучит, как "Хан Сулейман султан хэзрэтлэре", слово хан идет первым потому что является высшим титулом.
Наверно, распространнённость "султана" у турок это свидетельство, что султаны изначально были номинально вторыми лицами, после халифов. Потом они ужестали именоваться султан-халиф (чисто моё предположение)
Кстати, соврал. Там в фильме "Султан Сулейман Хан хэзрэтлэре", а не наоброт.
Цитата: Leo от марта 5, 2013, 14:57
Наверно, распространнённость "султана" у турок это свидетельство, что султаны изначально были номинально вторыми лицами, после халифов. Потом они ужестали именоваться султан-халиф (чисто моё предположение)
Сами турки про своего монарха не говорят
sultan, аналог нашего "в царское время" -
padişah zamanında, очень редко
Bâb-ı Âli (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0) zamanında. А султанами могут быть и женщины, та же самая Роксалана для турков
Hürrem Sultan.
Цитировать
Batı dillerinde mutlak anlamda Sultan sözcüğü, yalnız İstanbul'da oturan padişah anlamına gelir. Türkler ise kendi hükümdarlarına yalnız kullanırken, Sultan değil, Padişah derler. Sultan sözcüğünü, ancak isimle beraber, Sultan Osman, Sultan Abdülaziz şeklinde kullanır veya Murad Han, Abdülmecid Han derler. Yalın sözcük olarak "Padişah" kullanırlardı.
Padişah, Türk imparatoru sıfatıyla hakan, İslâm imparatoru sıfatıyla sultandı. Padişahların kız ve erkek çocukları, anneleri ve kadınları, erkek ve kız kardeşleri için de adından sonra veya önce, Hatice Turhan Sultan'da olduğu gibi, sultan unvanı kullanılırdı; fakat anca ve anca adları ile Sultan denmesi gerekmiyordu.Ünvanları ile de söylenebilirdi. Kız çoçuğa Hanım Sultan, Erkek çoçuğa (II. Mehmed'e kadar) Çelebi Sultan, Annelere Valide Sultan, Padişaha çoçuk doğurmuşlara Haseki Sultan, Erkek kardeşe Mihraç Sultan, Kız kardeşe Mihrace Sultan ünvanı verilmiştir.
Osmanlılar tarafından da, hem Padişahlar, hem de hanedanın kadın üyeleri için kullanılmıştır; örneğin Sultan Süleyman ve Esma Sultan.
(wiki/tr) Sultan (http://tr.wikipedia.org/wiki/Sultan)
Казахт и русского царя называли ак патша
Цитата: Leo от марта 5, 2013, 16:24
Казахт и русского царя называли ак патша
Татары тоже.
Карл V Габсбург
сам называл себя сложно: «Избранный император христианского мира и Римский, присно Август, а также католический король Германии, Испаний и всех королевств, относящихся к нашим Кастильской и Арагонской коронам, а также Балеарских островов, Канарских островов и Индий, Антиподов Нового Света, суши в Море-Океане, Проливов Антарктического Полюса и многих других островов как крайнего Востока, так и Запада, и прочая; эрцгерцог Австрии, герцог Бургундии, Брабанта, Лимбурга, Люксембурга, Гельдерна и прочая; граф Фландрии, Артуа и Бургундии, пфальцграф Геннегау, Голландии, Зеландии, Намюра, Руссильона, Серданьи, Зютфена, маркграф Ористании и Готциании, государь Каталонии и многих других королевств в Европе, а также в Азии и Африке господин и прочая»
что-то поиск ничего толком не дает, кроме "Ористано" в Сардинии. Что же это за две области?
У меня такое впечатление, что эти области как-то связаны с Португалией - но пока не вспоминается
Похожую латинскую титулатуру можно посмотреть вот здесь:
Arbol De La Ciencia (http://books.google.ru/books?id=SnhEAAAAcAAJ&lpg=PP52&ots=nzW0Q5Kpwy&dq=&hl=ru&pg=PP52#v=onepage&q=&f=false).
География описана здесь: Parallela geographiae veteris et novae (http://books.google.ru/books?id=IFAVAAAAQAAJ&pg=PA1016&lpg=PA1016&dq=&source=bl&ots=Cdd1auRSJ1&sig=pe1INLZ8cTys7vXgMOqaGYP2y4c&hl=ru&sa=X&ei=_wALVPWlEOb8ygOW64KYAg&ved=0CBUQ6AEwAA#v=onepage&q=&f=false)
Ористано Вы определили правильно. Еще эта марка называлась Арборея. Вот цитата из словаря Гресе:
ЦитироватьArborea, Oristana, Oristano, St., Sardinien.
Гоциан – тоже марка королевства Сардинии: Gothianus (http://la.wikipedia.org/wiki/Gothianus)
Титулатура, которую Вы написали, если верить Википедии, взята из перевода книги Герберштейна о Московии. Судя по переводу, можно предположить, что в латинском оригинале были Gotziania и Oristania. Ни у Герберштейна в подлиннике, ни в сети я таких слов не нашел. Интересно, есть ли в книге переводческий словарь для географии? Книга уж больно велика (больше 50 мегабайт), качать лень.
Цитата: Алалах от сентября 5, 2014, 18:19
Море-Океане
Переводит – словно русскую народную сказку пишет. Зачем-то – непонятно зачем – дефис поставлен и море с большой буквы написано. Ведь в старину Атлантический океан назывался «море Океан» (Oceanum mare), а о том, что это не море, а океан, никто не знал и понятия моря и океана не различались тогда.
Почему в русской википедии сказано, что титул герцога Савойского был упразднён в 1859 г.? :o
Да, королевство Сардиния-Пьемонт утратило Савойю и Ниццу в 1860 г., и Виктор Эммануил II лично отказался от титулов герцога Савойского и графа Ниццы. Но ведь его преемники использовали эти титулы... :srch:
Многие титулы часто использовались лишь номинально
Это верно. Номинально и титул короля Иерусалима до сих пор используется, причём сразу несколькими претендентами. ;D
Помню Романовы были и герцогами Сторнмарнскими и Дитмарсенскими и Наследниками Норвежскими, у каких-то французов был титул императора Константинопольского
Меня больше удивило, что король Испании Филипп VI имеет титулы короля Венгрии, Далмации и Хорватии. Правда, титулы второстепенные и упоминаются редко. Но всё же интересно, что про это думают Габсбурги?
Из всех титулов мне больше всего подобается у Петра Великого на Всепьянейшем соборе.
Там мой родной город упомянут. Единственный случай в истории!
Цитата: Alexi84 от ноября 30, 2014, 19:19
Меня больше удивило, что король Испании Филипп VI имеет титулы короля Венгрии, Далмации и Хорватии. Правда, титулы второстепенные и упоминаются редко. Но всё же интересно, что про это думают Габсбурги?
Филипп же от испанских Габсбургов это и унаследовал
Цитата: Leo от ноября 30, 2014, 19:44
Филипп же от испанских Габсбургов это и унаследовал
Вообще-то да, верно. :scl:
А в сущности, очень сложно себе представить ситуацию, в которой испанские Бурбоны воцарились бы в Венгрии и Хорватии. Хотя... если бы Венгрия сохранила независимость после восстания 1848-1849 гг., то неизвестно, кто бы там стал королём.
Цитата: piton от ноября 30, 2014, 19:35
Из всех титулов мне больше всего подобается у Петра Великого на Всепьянейшем соборе.
Там мой родной город упомянут. Единственный случай в истории!
Мытищи?
Цитата: Geoalex от ноября 30, 2014, 20:30
Мытищи?
Конечно. Титул помните или мои сообщения?
Цитата: piton от ноября 30, 2014, 20:35
Конечно. Титул помните или мои сообщения?
Титул. Я сам живу недалеко от того места, где проходил этот "собор".
Цитата: Geoalex от ноября 30, 2014, 21:01
Я сам живу недалеко от того места, где проходил этот "собор".
:UU: Ниже по течению, стало быть.
Цитата: Geoalex от ноября 30, 2014, 21:01
Цитата: piton от ноября 30, 2014, 20:35
Конечно. Титул помните или мои сообщения?
Титул. Я сам живу недалеко от того места, где проходил этот "собор".
На том месте надо бы поставить приличный кабк с музеем. Есть же в Измайловском кремле "Музей водки"
Цитата: piton от ноября 30, 2014, 21:05
:UU: Ниже по течению, стало быть.
Ага :UU:
ЦитироватьПомню Романовы были и герцогами Сторнмарнскими и Дитмарсенскими и Наследниками Норвежскими,
Это потому что они были в родственных связях с данными королевскими домами, и могли претендовать на их престол, в случае если больше наследников не останется.
Цитата: Geoalex от ноября 30, 2014, 21:31
Цитата: piton от ноября 30, 2014, 21:05:UU: Ниже по течению, стало быть.
Ага :UU:
Скажу еще точнее - к одной епархии относимся.
А каков поп, такой и приход.
Цитата: Leo от ноября 30, 2014, 21:09
Цитата: Geoalex от ноября 30, 2014, 21:01Я сам живу недалеко от того места, где проходил этот "собор".
На том месте надо бы поставить приличный кабк с музеем. Есть же в Измайловском кремле "Музей водки
Да, собор надо снова созвать, на постоянной основе
Цитата: Лѣсникъ от декабря 4, 2014, 13:33
ЦитироватьПомню Романовы были и герцогами Сторнмарнскими и Дитмарсенскими и Наследниками Норвежскими,
Это потому что они были в родственных связях с данными королевскими домами, и могли претендовать на их престол, в случае если больше наследников не останется.
все Романовы начиная с Александра 2 были потомками прусского короля, но прав на прусский престол они не имели :srch:
В королевстве Италия наследники престола носили титул принцев Пьемонтских, а их жёны - принцесс Пьемонтских.
Однако Виктор Эммануил III в бытность свою наследником престола (с 1878 по 1900 гг.) именовался принцем Неаполитанским; соответственно, принцесса Елена Черногорская, выйдя за него замуж в 1896 г., стала принцессой Неаполитанской.
Интересно, почему для него сделали такое исключение? Только потому, что он родился в Неаполе? :???
Меня удивляют так называемые княжеские графства (Gefürstete Grafschaft), существовавшие в Священной Римской империи.
Таких владений было весьма немного. Как правило, это графства, перешедшие под власть княжеских династий. Например, княжеское графство Штернштейн, где правили чешские князья Лобковицы, или княжеское графство Градиска, где правили австрийские князья Эггенберги.
Но всё равно не понятно: какой был смысл создавать именно эти странные княжеские графства? :??? Разве императору не проще было сразу присвоить графству статус княжества?
Цитата: Alexi84 от января 15, 2015, 19:54
Меня удивляют так называемые княжеские графства (Gefürstete Grafschaft), существовавшие в Священной Римской империи.
Таких владений было весьма немного. Как правило, это графства, перешедшие под власть княжеских династий. Например, княжеское графство Штернштейн, где правили чешские князья Лобковицы, или княжеское графство Градиска, где правили австрийские князья Эггенберги.
Но всё равно не понятно: какой был смысл создавать именно эти странные княжеские графства? :??? Разве императору не проще было сразу присвоить графству статус княжества?
возможно, примерно по той же причине, по которой Иван Грозый избавлялся от конкурентов-"князей" кому-то секир-башка делая, кого-то вынуждая отказываться от княжеского достоинства.
Сомневаюсь. :-\ Князья, правившие карликовыми графствами, вряд ли могли представлять угрозу императорам Священной Римской империи.
Кроме того, если князья вдруг начинали опасно усиливаться и вести себя угрожающе, император мог лишить их владений и титулов. Скажем, Фридрих Барбаросса в 1180 г. отобрал у Генриха Льва герцогства Саксонию и Баварию, оставив только Брауншвейг.
Кстати, Тироль с 1493 по 1918 гг. тоже был княжеским графством. Но парадокс в том, что титула "князь Тироля" никогда не существовало... :what:
Цитата: Алалах от января 15, 2015, 20:01
Иван Грозый избавлялся от конкурентов-"князей" кому-то секир-башка делая, кого-то вынуждая отказываться от княжеского достоинства.
Интересно. Кого вынудил отказаться? Вообще было много Рюриковичей, не имевших княжеского титула. Причины знать бы.
Но чаще, как мне показалось, великие московские князья просто покупали княжеские "гнилые местечки", а взамен давали обширные поместья или вотчины. Понятно, уже в российской юрисдикции..
Но титул князя у таких служивых сохранялся же!
Цитата: Alexi84 от декабря 5, 2014, 15:59
В королевстве Италия наследники престола носили титул принцев Пьемонтских, а их жёны - принцесс Пьемонтских.
Однако Виктор Эммануил III в бытность свою наследником престола (с 1878 по 1900 гг.) именовался принцем Неаполитанским; соответственно, принцесса Елена Черногорская, выйдя за него замуж в 1896 г., стала принцессой Неаполитанской.
Интересно, почему для него сделали такое исключение? Только потому, что он родился в Неаполе?
Может, просто часть процесса интеграции бывш. Неаполитанского королевства?
Может быть. Надо заметить, что других титулов, происходящих от названий городов южной Италии, в Савойской династии не было.
Все остальные титулы были в честь более северных городов и местностей - Генуи, Аосты, Турина, Женевы, Шабле...
ИНДЖУИДЫ
Династия эмиров Фарса (Иран), правившая в 1303—1353 гг.
Родоначальник династии, Махмуд-шах Инджу, при Хулагуиде Абу Саиде управлял собственными имениями (инджу) ильхана в Фарсе.
это персизм или тюркизм? и какие есть когнаты в родственных языках?
ЦитироватьИШХАН
(из иран.) – «владетель», «господин», «повелитель», «князь». Термин ишхан вообще обозначал главным образом лиц, обладавших политической властью, управлявших феодальным княжеством, областью, страной, вообще представителя феодальной знати. «Ишханом (архонтом) Армении» в VII в. назывался независимый правитель Армении. Однако это название возникло еще в самом начале византийского владычества в западных областях Армении (Высокая Армения и Цопк). Когда после византийско-персидской войны 571-591 гг. к Византии отошла большая часть Армении, «ишхан Армении» стал носить еще и титул патрикия (см.). Начиная с Тэодороса Рштуни до конца VII в., ишхан Армении пользовался царскими правами. В период халифата арабы называли ишхана Армении батрик или битрик, что является искажением греческого патрик.
что за иранский источник слова?
Цитата: Алалах от марта 15, 2015, 14:44
что за иранский источник слова?
Цитироватьišxan "prince, ruler" from Ir. *xšāna- (cf. Sogd. axšāwan "king")
Корень *xša(i) "властвовать"
Цитата: Iskandar от марта 15, 2015, 14:53
Цитата: Алалах от марта 15, 2015, 14:44
что за иранский источник слова?
Цитироватьišxan "prince, ruler" from Ir. *xšāna- (cf. Sogd. axšāwan "king")
Корень *xša(i) "властвовать"
А когда случилась метатеза?
Это уже на армянской почве
Цитировать
МУХАММАД РАФИ' АНСАРИ
УСТАВ ДЛЯ ГОСУДАРЕЙ
ДАСТУР АЛ-МУЛУК
ГЛАВА ВТОРАЯ о должностях почитаемых эмиров, носивших титулы "высокостепенный"...
Предисловие, подробная характеристика эмиров. Следует знать, что иранские эмиры делятся на две категории: первая - эмиры вне высочайшего двора, которых называют эмирами окраин. Эта категория делится на четыре части: первая - валии, вторая - бегларбегии, третья - ханы, четвертая - султаны.
Валии по чину и авторитету стоят выше бегларбегиев. Чин бегларбегиев выше ханского. Правители окрестных владений каждой окраины и вилайета, где находится ставка бегларбегия, подвластны ему и кулбегию этого бегларбегия.
В государстве Иран четыре валия. Каждый из них имеет титул в зависимости от чина и положения в следующем нисходящем порядке:
Первые - высокостепенный вали Арабистана... (область с арабским населением; в настоящее время эта территория входит в Хузестан, остан в Иране)
Второй - высокостепенный бегларбеги Луристана [где живут племена] фейли, которого прежде называли "вали"; затем он получил титул бегларбегия...
Третий - высокостепенный вали Грузии картлийской и кахетинской ...
Четвертый - бегларбеги Курдистана...
что-то у меня разрыв шаблона - все с ног на голову!
В Сефевидском Иране титул хана действительно деградировал. Да и у Великих моголов тоже.
Вспомним Азербайджанские ханства (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)
Цитата: piton от января 15, 2015, 22:34
Но титул князя у таких служивых сохранялся же!
Разве? По-моему, не всегда. А может это всякие младшие сыны младших братьев стали основателями некняжых родов Рюриковичей? Ну, которые так и не наследовали уделы.
ЦитироватьЕще в начальный период Сасанидов (III-IV вв.) было ликвидировано большинство вассальных государств, столь типичных для парфянского периода. Завершающий период государственной централизации приходится опять-таки на правление Хосрова I. При нем государство было разделено на четыре большие части (куст): западную, восточную, северную и южную. Носили они и другие названия; например, северный куст именовался также хуст-е Капкох (Кавказский) и куст-е Атурпатакан (по названию ведущей северной области государства). Кусты делились на марзпанства (в пограничных районах) и на останы, которые, в свою очередь, состояли из тасуджей. Объединение всей власти в руках правителя куста, непосредственно учиненного шаханшаху и назначаемого из особо доверенных лиц, должно то укрепить центральную власть.
Поиск выдает тасудж - а) 1/24 дирхема и б) населенный пункт.
По тексту же не вполне ясен смысл вкладываемый в это слово. На что это походило - область, район или еще что-то?
ЦитироватьВ средние века около города Валвалиджа, т. е. Кундуза, от главного караванного пути отделялся еще один путь, по которому следовали на север к городу Архан - или Арихан - , т. е. Арханг, который был расположен недалеко от одноименной переправы на Амударье.
В персоязычных источниках город Арханг упоминается в VI в. в связи с военными действиями, которые происходили в правление сасанидского царя Хурмузда IV (правил в 579-590 гг. н. э.) между правителем Балха в союзе с сасанидским полководцем Бахрамом Чубином с одной стороны и Кабулшахом в союзе с царем Бамиана - с другой стороны [129, с. 50-51]. В VII в. китайский паломник Сюань Цзан упоминает в Тохаристане владение А-ли-ни, которое отождествляется с Архангом [142, с. 110].
В средневековых арабоязычных источниках город Арханг упоминается в форме Архан - [74, с. 296]. В XII в, ас-Сам'ани дает также чтение Арихан - [77, т. 1, с. 100], что представляется более точным и подтверждается китайской передачей этого названия.
В IX в. Арханг был небольшим городом («балда»), с соборной мечетью [60, с. 288]. В X в. ал-Мукаддаси называет его «мадина», т. е. городом [74, с. 50, 296], а Йакут - «селением» в Тохаристане [67, т. 1, с. 60].
http://www.kroraina.com/casia/kamalid/kamal3_2.html
вот это слово чье по происхождению?
Балда — она и в Африке балда. ;D
http://en.wiktionary.org/wiki/بلدة (http://en.wiktionary.org/wiki/%D8%A8%D9%84%D8%AF%D8%A9)