Кто нибудь знает в каком году "Русь" была переименована на "Россия", и по какой причине?
Что значит "переименовалась"? А когда существовало то государство с названием "Русь", что его переименовывали на "Россию"? Само название официально было введено в оборот Петром Первым в 1721 году, но вместо "Московского государства", а не "Руси".
Цитата: "gruja" от
Кто нибудь знает в каком году "Русь" была переименована на "Россия", и по какой причине
"Рос" - это греческий вариант этнонима "Рус". Поэтому в церковно-славянском он зачастую исползовался как "облагорженный" синоним слова "Русь". Особенно в период, когда ц.с. язык был литературным языком Московии, ВКЛ, Валахии и т.д.
Насчет Петра - неправда.
А.Лызлов, современник Петра, "россианами" называет нынешних украинцев.
Цитата: jvarg от октября 7, 2006, 18:32
Насчет Петра - неправда.
разумеется, неправда. Ещё Иван IV именовался царём «всеа Русии» .
А вообще — смотрим у Фасмера статьи «Россия» и «Русь»...
Откуда два "сс" в лове Россия?
ЦитироватьНасчет Петра - неправда.
А.Лызлов, современник Петра, "россианами" называет нынешних украинцев.
Цитироватьразумеется, неправда. Ещё Иван IV именовался царём «всеа Русии» .
Хм, минуточку! Конечно же, мне известно то, как именовали себя цари. Можно цитировать не только Лызлова, но и Алексея Михайловича, и "Житие протопопа Аввакума", и прочие источники. Однако в данном случае я говорил про официальное название государства, т.е. о том, как стала именоваться держава в международных документах, как стала обозначаться на картах, в деловодстве и т.д. Пётр же даже настаивал на том, чтобы его империю начали называть не Московия (как то было принято в Западной Европе), а Россия (действительно, более помпезный и облагороженный вариант "Руси" - падкие мы на иностранные словечки).
Если не ошибаюсь, первым стало употреблять это название на восточнославянских землях киевское духовенсто (см., например, "Синопсис киевский"). О отождествляемости России с Украиной можно почитать и в множестве виршей времён Хмельницкого...
2 Ревета:
От греков.
А греки её точно раньше с двумя с писали? Сейчас она Ρωσία называется.
Читаю эту тему, и такое чувство, что "день сурка" смотрю :green:
В византийских источниках встречается форма Ρωσ, потом в середине X века возникает форма Ρωσία (Ферталер абсолютно прав - с одной "с") , в XI веке становится употребительной форма с корневым "у".
В немецких источниках есть форма ruzzi, rus(c)i, ru(s)zi, ru(s)si и т.д. А также rutenia, rugia. Но это все касательно древней Руси.
Мне кажется, что появление двойного "с" - чисто аборигенной явление :) Возможно (это только мое предположение, господа филологи, не бейте меня) форма "русский" возникла из формы "русьский", а потом уже и на название страны перешло :)
Цитата: 5park от октября 8, 2006, 01:16
О отождествляемости России с Украиной можно почитать и в множестве виршей времён Хмельницкого...
5park, вас сейчас побьют :D Тут кто-то говорил о пренебрежительно значении слова "вирши" :D
Мне кажется, тема в правильном разделе помещена. Поскольку Русь никто в Россию не переименовывал. Русь осталась Русью, а вот Московия стала Россией. Ну, как Румыния относительно Рима...
Не, ну точно день сурка :D
Vertaler
Не знаю, Фасмер про две "с" говорит.
Vesle Anne
Ну не мог я "стихов" написать! Не то это. Не те края, не та эпоха... :)
Цитата: Vesle Anne от октября 8, 2006, 19:39
Не, ну точно день сурка :D
А при чем тут день сурка?
Баян в смысле? :)
Цитата: Драгана от октября 8, 2006, 21:46
Цитата: Vesle Anne от октября 8, 2006, 19:39
Не, ну точно день сурка :D
А при чем тут день сурка?
Баян в смысле? :)
Не совсем.
Vesle Anne уже доказывала, что Московии не существовало, а всегда была Россия. И тут во опять... ;D
Я не говорила, что всегда была России. Я говорила, что никогда Московии не было :)
Но, согласитесь, день сурка-таки это все напоминает :D
Цитата: 5park от
Ну не мог я "стихов" написать! Не то это. Не те края, не та эпоха... :)
Ну вы это не мне говорите :) Это по-моему www3 возмущался :green: Я считаю слово "вирши" нормальным :)
Цитата: Vesle Anne от октября 9, 2006, 18:34
Я не говорила, что всегда была России. Я говорила, что никогда Московии не было :)
Но, согласитесь, день сурка-таки это все напоминает :D
Московии не было? Откуда же она взялась на картах?
http://old-map.narod.ru/index.html (http://old-map.narod.ru/index.html)
Не, ну это же не русские карты :) В неофициальной речи басурмане само собой так говорили :D
Ревета, по-моему это уже совсем смешно становится :) Я одно и то же говорю раз по пятнадцать, кошмар :D
Цитата: "Vesle Anne" от
Я одно и то же говорю раз по пятнадцать, кошмар
От этого мне должно становиться смешно? ;)
Басурмане - это только европейцы? или кто еще называл Россию Московией?
Цитата: Ревета от октября 9, 2006, 21:20
От этого мне должно становиться смешно? ;)
По-моему, лучше смеятся над подобной ситуацией, чем ругаться по этому поводу ;up: Не согласны?
Цитата: Ревета от октября 9, 2006, 21:20
Басурмане - это только европейцы? или кто еще называл Россию Московией?
Басурмане - это все неправославные ;) (вообще, конечно, если уж совсем точно, то это прежде всего, конечно, мусульмане :) )
Цитата: 5park от октября 8, 2006, 01:16
Однако в данном случае я говорил про официальное название государства, т.е. о том, как стала именоваться держава в международных документах, как стала обозначаться на картах, в деловодстве и т.д.
Ну, как бы в международных документах держава сама по себе не фигурировала, потому что субъектом международного права выступал монарх, с которым и заключались договоры. А его официально титуловали сами знаете как ;D
Цитата: РеветаПоскольку Русь никто в Россию не переименовывал. Русь осталась Русью, а вот Московия стала Россией. Ну, как Румыния относительно Рима...
Я все же уточню :) Северо-восточная Русь стала Россией, а другие части Руси в свою очередь стали Украиной и Белорусией :green: А? Что скажете? ;D
Цитата: "Vesle Anne" от
Северо-восточная Русь стала Россией, а другие части Руси в свою очередь стали Украиной и Белорусией :green: А? Что скажете? ;D
Или так: Западная Орда стала именоваться Россией? ;D
Нет уж. Киев западнее и какое-то время он ордынцам тоже принадлежал. Так что западная Орда стала Украиной, центральная Орда стала Россией, а восточная Орда - наверное Татарстаном ;)
Цитата: "Vesle Anne" от
какое-то время он ордынцам тоже принадлежал
...но не был Ордой. Временно оккупированная территория была возвращена под власть русьского ВКЛ.
Предлагаю по Ключевскому: Московское государство.
Vesle Anne, вас вейчас так учат? ;D
http://www.bibliotekar.ru/rus/100.htm (http://www.bibliotekar.ru/rus/100.htm)
Цитата: Ревета от октября 9, 2006, 21:52
...но не был Ордой.
Но был частью Орды :) Мы собственно, тоже :) И тоже были временно окупированны. Ну, так, на пару веков :D
Цитата: Ревета от октября 9, 2006, 21:52
Предлагаю по Ключевскому: Московское государство.
Согласна :yes: (я не враг себе - с Ключевским спорить :D)
К тому же термин "Московское государство" нейтрален и означает лишь "государство, во главе с Москвой" ;)
Цитата: Ревета от октября 9, 2006, 21:52
Vesle Anne, вас вейчас так учат? ;D
http://www.bibliotekar.ru/rus/100.htm (http://www.bibliotekar.ru/rus/100.htm)
Вопрос относился к ссылке, да? ;D Ну, вообще, я не знаю, как сейчас в школе учат, я уже говорила. А конкретно меня - нет, не так :)
Господа, историки называют государства и территории так, как им удобно. У Анны с ввв3 был спор глухого со слепым. И не только у них. Одни пытались откопать самоназвания, использовавшиеся населением; другие откапывали иностранные карты и документы, доказывавшие только то, как гос-во называли иностранцы, с чем никто и не спорил. Я сам могу запросто сказать "Московия" вместо "Московское княжество" - для краткости. Но только так.
Мы же называем Немечину Германией с подачи других языков. И что дальше.
Итак, когда Московское государство стало Россией?
Цитировать
Мы же называем Немечину Германией с подачи других языков. И что дальше.
А мы - нет... ;D
Цитата: "Andrej82" от
Я сам могу запросто сказать "Московия" вместо "Московское княжество" - для краткости. Но только так.
А длинно как это государство называлось? ;)
здесь титулы:
http://www.rusinst.ru/articletext.asp?rzd=1&id=3389&tm=8
например, титул царя Федора Ивановича:
Божиею милостию, Государь Царь и Великий Князь Федор Иванович всея России, Владимирский, Московский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Государь Псковский,
Великий Князь Смоленский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Лифляндский, Удорский, Обдорский, Кондийский, и Обладатель всея Сибирския земли и великия реки Оби, и Северныя страны Повелитель и иных многих земель Государь.
Интересно, что до Алексея Михайловича Владимир стоит впереди Москвы. Номинально столицей Руси был он еще с времен Андрея Боголюбского. А то все Московия да Московия :)
Цитата: piton от октября 9, 2006, 23:48
здесь титулы:
http://www.rusinst.ru/articletext.asp?rzd=1&id=3389&tm=8
например, титул царя Федора Ивановича:
Божиею милостию, Государь Царь и Великий Князь Федор Иванович всея России, Владимирский, Московский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Государь Псковский,
Великий Князь Смоленский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Лифляндский, Удорский, Обдорский, Кондийский, и Обладатель всея Сибирския земли и великия реки Оби, и Северныя страны Повелитель и иных многих земель Государь.
Интересно, что до Алексея Михайловича Владимир стоит впереди Москвы. Номинально столицей Руси был он еще с времен Андрея Боголюбского. А то все Московия да Московия :)
Ага, т.е. с присоединением Украины Московское царство стало называться Россией.
ЗЫ. Посмотрел сайт
Института Русской Цивилизации, на который выссылаетесь. Отличный источник для защиты Святой Руст от всяческих нападок басурманских... ;D
Цитата: "Ревета" от
Ага, т.е. с присоединением Украины Московское царство стало называться Россией.
Из цитатки это никак не следует. :) Федор Иваныч царствовал задолго до "воссоединения". Но отчасти вы правы, слово "Россия" к середине 17 в. приобретало все большую популярность. Все же "позже" - не означает "вследствие", прямой корреляции нет. Это слово внедрялось параллельно во всех углах Руси, в глазах всех восточных славян родина получила общеее название - Россия. Думаю, не стоит зацикливаться на официальных названиях и титулах, потому что слово внедрялось через церковь. Обычные люди редко видели официальные документы, тем более - с печатями, зато "Россия" слышали на каждой литургии.
Цитата: "Ревета" от
Посмотрел сайт Института Русской Цивилизации, на который выссылаетесь. Отличный источник для защиты Святой Руст от всяческих нападок басурманских...
А я даже не глянул. Выискал, что надо, и - в тему. К пуговицам претензии есть?
Цитата: Ревета от октября 9, 2006, 22:10
Итак, когда Московское государство стало Россией?
Я думаю, точно вам никто не скажет. Нет какой-то определенной даты, что вот с завтрашнего дня мы пишем так и только так. Слово "Россия" стало постепенно вытеснять "Русь" наверное веке в 16 - 17. Это сейчас с современной бюрократией надо обязательно в Конституции указать, что названия РФ и Россия равнозначны, иначе второе не будет считаться официальным, а тогда, скажем так, официального международного названия страны не было, был официальный титул монарха. Вот.
Кстати, когда Иван третий стал титуловаться "государь всея Руси" только ВКЛ протестовало и отказывалось признавать этот титул. Остальным было пофиг :)
Цитата: Ревета от октября 9, 2006, 22:10
А длинно как это государство называлось? ;)
В какой конкретно период?
Цитата: "Vesle Anne" от
только ВКЛ протестовало и отказывалось признавать этот титул. Остальным было пофиг :)
Потому что это была претензия на Русь. В ВКЛ и было Русью на то время. Остальным бло пофиг, как там хан решил себя переименовать...
ЦитироватьЦитата : "piton"
в глазах всех восточных славян родина получила общеее название - Россия
Да, это круто! :green:
Цитата: Ревета от октября 12, 2006, 13:20
Потому что это была претензия на Русь. В ВКЛ и было Русью на то время.
Спорный вопрос. С нашей точки зрения, единственной Русью была именно северо-восточная Русь. С точки зрения историка, было две Руси - одна в составе ВКЛ, другая - северо-восточная во главе с Москвой.
Цитата: Ревета от октября 12, 2006, 13:20
... как там хан решил себя переименовать...
:o Ккакой хан?
Цитата: "Radley" от
(Вот уж я представляю, как на Закарпатье и Галичине свою родину начинали называть "Россией". Хаха три раза)
Можете глянуть на переписку львовского братства. Нет лучшего авторитета. Другое дело, что "Россия" не получила распространения из-за противодействия властей Автро-Венгрии. Официально было провинция "королевство Галиция и Людомерия", неофициально Австрийская Русь. Конечно, из-за политических границ и путаница лишняя могла бы получиться. И уж совершенно точно, что галичане никогда не слышали о какой-то Украине до 20 в.
Цитата: "piton" от
И уж совершенно точно, что галичане никогда не слышали о какой-то Украине до 20 в.
Точно? Клянетесь? ;)
Клясться грех :)
Галичане могли слышать, что землю у Днепра иногда называли Украиной. К концу 19 в. одно политическое крыло антиллегенции стало причислять себя к украинцам. Австрийская власть ввела это название официально в 1912.
А вот народ Галицию, Волынь, Буковину, Карпатскую Русь не называл Украиной ни-ког-да до 20 в. Равно, как и себя - украинцами.
Цитата: piton от октября 12, 2006, 21:50
Клясться грех :)
Галичане могли слышать, что землю у Днепра иногда называли Украиной. К концу 19 в. одно политическое крыло антиллегенции стало причислять себя к украинцам. Австрийская власть ввела это название официально в 1912.
А вот народ Галицию, Волынь, Буковину, Карпатскую Русь не называл Украиной ни-ког-да до 20 в. Равно, как и себя - украинцами.
Это новая концепция в российской истории или ваше творчество? Хотя, неоригинально: украинцев придумали австрийцы - это еще из тех времен...
А без метафор?
Это я цитату из к-ф "Ва-Банк" привел. Короче, если есть возражения, по сути говорите, что не так. А то и неинтересно даже.
Цитата: "piton" от
Это я цитату из к-ф "Ва-Банк" привел. Короче, если есть возражения, по сути говорите, что не так. А то и неинтересно даже.
Хорошо. Чем вы можете подтвердить вашу мысль по поводу того, что народ Галицию, Волынь, Буковину, Карпатскую Русь не называл Украиной ни-ког-да до 20 в. Равно, как и себя - украинцами? Пожалуйста, без ва-банков всяких там...
Цитата: "piton" от
И уж совершенно точно, что галичане никогда не слышали о какой-то Украине до 20 в.
А о России слышали? И себя Россией называли? Ну приведите же пару цитат пожирнее :)
Цитата: "Ревета" от
Хорошо. Чем вы можете подтвердить вашу мысль по поводу того, что народ Галицию, Волынь, Буковину, Карпатскую Русь не называл Украиной ни-ког-да до 20 в. Равно, как и себя - украинцами? Пожалуйста, без ва-банков всяких там...
Вы ставите нереальные планы. Это, как его... волюнтаризм!
Вам гораздо проще опровергнуть мысль, чем мне доказать. Доказать то, чего не было! Покажите мне упоминание, и я проверю.
Сыщики говорят: ищите мотивы. Я (пока) не вижу причин, по которой галичане и др. имели нужду называть себя в честь окраинной удаленной земли, где они не жили.
Цитата: "Radley" от
А о России слышали? И себя Россией называли? Ну приведите же пару цитат пожирнее
Ленно мне искать многочисленные упоминания России, Малой России, и т.д. в западнорусских источниках.
Давайте вспомним, из-за чего весь сыр-бор? Чье имя украли?
Кто тыкал в книгу Лызлова, где украинцы названы россиянами?
Только надо учитывать стилистику слова. Поскольку оно было книжное, то и употреблялось в нужной ситуации. А также надо не забывать,
1. В западной Украине слово "Россия" стало исчезать после захватов Австрии, когда двухсмысленность появилась.
2. Употреблению слова к тому же власть препятствовала, она даже "русские" на "рутены" и "русины" заменяла.
Цитата: "piton" от
Вы ставите нереальные планы. Это, как его... волюнтаризм!
Вам гораздо проще опровергнуть мысль, чем мне доказать. Доказать то, чего не было! Покажите мне упоминание, и я проверю.
Сыщики говорят: ищите мотивы. Я (пока) не вижу причин, по которой галичане и др. имели нужду называть себя в честь окраинной удаленной земли, где они не жили.
piton, вы когда-нимбудь задумываетесь о том, о чем рассуждаете? Я уже не спрашиваю, интересуетесь ли вопросом прежде чем высасывать из пальца идеи? Похоже - нет... И это печально, потому что такие "знания" об Украине, баларуси и др. странах сйчас все больше овладевают умами россиян. Другими словами: все, что мы о вас думаем является правдой пока вы не опровергли достаточно убедительно наше мнение.
Вы всех, или только украинцев считает дураками? У меня просьба, докажите, что вы не считаете меня дураком только потому что я украинец. Иначе мне придется вас считать таким (не украинцем, понятно).
PitonЦитироватьУпотреблению слова к тому же власть препятствовала, она даже "русские" на "рутены" и "русины" заменяла.
Ой. Похоже, что Вы или Ульянова, или Каревина, или Родина, или Дикого, или кого-то там ещё из фантастов-украинофобов, но всё-таки прочли :) Хотя, может я и ошибаюсь. В любом случае - не верьте!
На самом же деле (и я об этом писал здесь не раз), жители Украины не называли себя русскими по крайней мере до мощных ассимиляционных процессов, начавшихся с конца 18 века.
Украинцы называли себя русинами. Этот этноним, отраженный еще в договоре Олега с греками, употреблялся в народе вплоть до (и на протяжении) козацкой эры в Центральной Украине, до 20 века на Западной Украине, и до сих пор остался в Закарпатье.
Самым главным свидетельством этого является употребление в народном фольклоре и в интермедиях.
Впрочем, "называли" - не то слово. Ведь большинство крестьян вообще не осознавало потребность в этнониме.
ЦитироватьГаличане могли слышать, что землю у Днепра иногда называли Украиной.
Не иногда, а постоянно :) Сплошь и рядом. Даже исконное "Русь" стало означать не так територию, как конфессию, сдав позиции "Украине".
Эта тема замусолена донельзя на украинофобских форумах. Взять бы, да объяснить раз и навсегда что к чему... А Вы, piton, не принимайте всё на веру. Давайте лучше здесь всё обсудим!
п.с. Кстати, про Котляревского. Спрашивая о том, писал ли он на языке или наречии, я намекал на прикреплённую картинку под сообщением (обложка издания 1842 года). Посмотрите.
Цитата: "Ревета" от
piton, вы когда-нимбудь задумываетесь о том, о чем рассуждаете? Я уже не спрашиваю, интересуетесь ли вопросом прежде чем высасывать из пальца идеи? Похоже - нет... И это печально, потому что такие "знания" об Украине, баларуси и др. странах сйчас все больше овладевают умами россиян. Другими словами: все, что мы о вас думаем является правдой пока вы не опровергли достаточно убедительно наше мнение.
Вы всех, или только украинцев считает дураками? У меня просьба, докажите, что вы не считаете меня дураком только потому что я украинец. Иначе мне придется вас считать таким (не украинцем, понятно).
Спасибо, что столь высоко меня цените. Но поверьте, по моей персоне судить о народе не стоит. По личным наблюдениям, большинству народа Украина по фигу.
По сути вопроса мне кажется, что у вас проблемы с логикой (не хочу обвинять, что вы тупите). Какие вам нужны доказательства? Просмотрев N-ое кол-во документов, я нигде не нашел, где бы галичане до конца 19 в. называли себя украинцами? Мог я прийти к ошибочному выводу? Разумеется. Вот предъявите мне нужные бумаги, обсудим, и вопрос будет исчерпан.
5park, такие заявления:
Цитата: "5park" от
Ой. Похоже, что Вы или Ульянова, или Каревина, или Родина, или Дикого, или кого-то там ещё из фантастов-украинофобов, но всё-таки прочли Хотя, может я и ошибаюсь. В любом случае - не верьте!
лучше не делайте. Нету в них значимой информации. Более того, здесь грубая ошибка. Мы же не веру обсуждаем.
Цитата: "5park" от
На самом же деле (и я об этом писал здесь не раз), жители Украины не называли себя русскими по крайней мере до мощных ассимиляционных процессов, начавшихся с конца 18 века.
Украинцы называли себя русинами. Этот этноним, отраженный еще в договоре Олега с греками, употреблялся в народе вплоть до (и на протяжении) козацкой эры в Центральной Украине, до 20 века на Западной Украине, и до сих пор остался в Закарпатье.
Я знаю, что употреблялось "русин". Но во множественном числе они давали "русские". Если у вас иная информация, с интересом почитаю. Мне также очень интересно, как во времени и пространстве шла смена "русин-русский". В 19 в. "русин" осталось только на западе Украины. Не думаю, что это связано с ассимиляцией, у основной массы населения язык тогда не менялся.
Цитата: "5park" от
Не иногда, а постоянно Сплошь и рядом. Даже исконное "Русь" стало означать не так територию, как конфессию, сдав позиции "Украине".
Хм... Слово "Украина" могло постоянно звучать на Украине, как тогда Приднепровье называли. Но только в том случае, когда речь шла о местности, не стране. То же об украинцах. Скорее это похоже на субэтническую греппу... О популярности этнонима говорит то, что Шевченко их не разу не упомянул. Поправляйте, поправляйте, не прочел я всего Шевченко. И отождествление слова Украина с районом, где говорили на диалектах украинского язык прошло позже.
Цитата: "5park" от
Эта тема замусолена донельзя на украинофобских форумах. Взять бы, да объяснить раз и навсегда что к чему... А Вы, piton, не принимайте всё на веру. Давайте лучше здесь всё обсудим!
Дык я "за". На украинофобских форумах не бывал, киньте адресок. Вдруг там хамства не встречается? Мне такое определение непонятно, ведь каждый волен зарегистрироваться и сказать, что думает.
Цитата: "5park" от
п.с. Кстати, про Котляревского. Спрашивая о том, писал ли он на языке или наречии, я намекал на прикреплённую картинку под сообщением (обложка издания 1842 года). Посмотрите.
Каюсь, картинку я не нашел. В любом случае, с задачей вы справились замечательно. Теперь я знаю, что в те годы была озвучена мысль об украинском языке как об отдельном, и Гоголь, скорее всего, был с ней знаком.
Вообще не предполагал, что такой несущественный и ненаучный вопрос будет рассматриваться. Я сказал только, что элементы родного языка Гоголь использовал в творчестве. Но ничего анахроничного я не писал, реакция оппонента была просто неадекватной.
Вообще же слово "язык" неоднозначно. Если я скажу, что сайт оформлен на языке подонков, то это не значит, что я считаю его отдельным языком. Приходилось встречать также словосочетание "российское наречие", "великорусское наречие". Ну и что?
Цитата: "5park" от
Впрочем, "называли" - не то слово. Ведь большинство крестьян вообще не осознавало потребность в этнониме.
Здесь вы ошибаетесь. Это справедливо только в спокойном, и притом моноэтническом окружении. На Украине такого не было. Когда иноязычный пан издевался над языком и верой, нац. сознание очень быстро появляется. Сказал Хмельницкий, что хотят, чтобы имя русское исчезло с земли - за ним пошли миллионы.
Цитата: "piton" от
Просмотрев N-ое кол-во документов, я нигде не нашел, где бы галичане до конца 19 в. называли себя украинцами? Мог я прийти к ошибочному выводу? Разумеется. Вот предъявите мне нужные бумаги, обсудим, и вопрос будет исчерпан.
т.е. вы предъявлять хоть какое-то из N-ного количества документов не станете, но я вам должен доказывать? Почему?
Мне кажется, что с логикой у вас... Ну, в общем, привыкли быть правым только потому, что русский.
Но я точно знаю, что новгородцы, архангелогородцы, сибиряки, кубанцы, донские казаки до 20-х годов 20 века слыхом не слыхивали ни о какой России и не считали себя русскими.
Цитата: "piton" от
Сказал Хмельницкий, что хотят, чтобы имя русское исчезло с земли - за ним пошли миллионы.
Хмельницкий бы долго ржал, прочитав это ваше-его высказывание...
Цитата: "Ревета" от
Вы всех, или только украинцев считает дураками? У меня просьба, докажите, что вы не считаете меня дураком только потому что я украинец. Иначе мне придется вас считать таким (не украинцем, понятно).
Кстати, вы так и не доказали...
Кстати о геноцидах и прочем. Рекомендую:
http://users.erols.com/mwhite28/warstatx.htm
Обширная статистика потерь по войнам, массовым убийствам, геноцидам и чисткам с давних времён и до наших дней. Очень интересно, всё со ссылками на источники.
Что касается Ивана Грозного, оттуда:
# Ivan the Terrible, Russia, (r.1533-84)
* Novgorod Massacre, 1570: 60,000 people killed. (PGtH)
* Decimated boyars, "killing hundreds, probably even thousands" (Richard Dunn, The Age of Religious Wars 1559-1715)
* Henri Troyat, Ivan the Terrible
o Toward the end of his life, Ivan drew up lists of all the victims he could remember and sent these to monasteries for prayers. One listed 3,148 people killed; another 3,750.
o Novgorod Massacre (various estimates):
+ Kurbsky: 15,000
+ 3rd Chronicle of Novgorod: 18,000
+ Taube & Kruse: 27,000
+ 1st Chronicle of Pskov: 60,000
o Troyat says that Ivan's gang of special thugs, the oprichniki, numbered 6000, and lasted for seven years. My analysis: If each one killed at least one person every year (Very possible. They were a pampered, unregulated and thoroughly nasty bunch), that's over 42,000 deaths.
* Rummel: 200,000 not incl. Novgorod.
Цитата: Ревета от октября 14, 2006, 08:04
Мне кажется, что с логикой у вас... Ну, в общем, привыкли быть правым только потому, что русский.
Но я точно знаю, что <b>новгородцы, архангелогородцы, сибиряки</b>, кубанцы, донские казаки <b>до 20-х годов 20 века</b> слыхом не слыхивали ни о какой России и не считали себя русскими.
Похоже, Питон нашел себе достойного оппонента... :eat:
Цитата: "Andrej82" от
Похоже, Питон нашел себе достойного оппонента...
Таки да. А чем не аргумент? Такая же бредятина как и у Питона по поводу того, что галичане, волыняне и пр. не считали себя украинцами. :green:
Или нельзя учиться у "старших братьев" видению истории? ;)
Цитата: "Andrej82" от
Похоже, Питон нашел себе достойного оппонента...
Ес. Оппонент достойный. Пусть не сразу, но пришел к выводу о моем невежестве. Это правда, об истории имею поверхностные представления. Жаль, Ревета не спешит поразить экзаменаторов истинной глубиной своих познаний. Но в конкретном случае речь шла о конкретном этнониме. Андрей82, может вы нам поможете? С какого времени галичане стали называть себя украинцами?...
"Но я Сибири не боюсь, Сибирь - она ведь тоже русская земля".
Если верить аналогии Реветы,можно подумать, что весь русский народ мог издревле называть себя архангелогородцами, например.
Нет, все перечисленные группы называли себя русскими. Это слово одно из самых частых в фольклоре, на юге и севере. А вот великороссами себя никто не называл, слово это разве в гимназии узнать можно было.
Ревета, огромная честь для меня лично - стать старшим братом. :)
Цитата: Ревета от октября 16, 2006, 08:47
Таки да. А чем не аргумент? Такая же бредятина как и у Питона по поводу того, что галичане, волыняне и пр. не считали себя украинцами. :green:
Я надеюсь, вы подобные аргументы только в дискуссии с питоном использовать будете? :) (это не упрек, просто пожелание. Надеюсь на конструктивный диалог по разным вопросам :UU: )
Спасибо, Аnne, за добрые пожелания. :)
Цитата: "piton" от
Если верить аналогии Реветы,можно подумать, что весь русский народ мог издревле называть себя архангелогородцами, например.
Нет, все перечисленные группы называли себя русскими. Это слово одно из самых частых в фольклоре, на юге и севере. А вот великороссами себя никто не называл, слово это разве в гимназии узнать можно было.
Если это и аналогия, то к вашей аргументации. Посмотрели со стороны? ;D Так отож... ;)
Цитата: "piton" от
То же об украинцах. Скорее это похоже на субэтническую греппу
Тю. Шо-то я вас не пойму, любезнейший. Вы вроде ведь говорили, что таки признаете украинцев отдельным народом. Даже заявили, что мол, "успокойтесь, существуете вы". А тут - такое. Так признаете или где?
pitonЦитироватьЯ знаю, что употреблялось "русин". Но во множественном числе они давали "русские". Если у вас иная информация, с интересом почитаю. Мне также очень интересно, как во времени и пространстве шла смена "русин-русский". В 19 в. "русин" осталось только на западе Украины. Не думаю, что это связано с ассимиляцией, у основной массы населения язык тогда не менялся.
Изначально: мн. ч."русь" - ед. ч."русин".
По аналогии: было, например, "мордва" - "мордвин", но не было "мордовские". "Чудь" - "чудин", но не "чудские" и т.д.
Мне интересны были бы источники, где бы встречалось "русские".
Исчезновение этнонима "русин" на Левобережье прямо ли, косвенно ли, но связано с ассимиляцией. Русские считали, что самоназвание "русин" - происки поляков. И его употребление, мягко говоря, не особо поощрялось. Не исключено поэтому, что восточные украинцы взяли этноним "русские" и для себя. Таким же точно образом они по отношению к себе использовали
даже экзоэтноним - "хохол".
ЦитироватьХм... Слово "Украина" могло постоянно звучать на Украине, как тогда Приднепровье называли. Но только в том случае, когда речь шла о местности, не стране. То же об украинцах. Скорее это похоже на субэтническую греппу... О популярности этнонима говорит то, что Шевченко их не разу не упомянул. Поправляйте, поправляйте, не прочел я всего Шевченко. И отождествление слова Украина с районом, где говорили на диалектах украинского язык прошло позже.
Не только Приднепровье. Топоним дотянулся тогда до Слобожанщины.
Насчёт "местности" и "страны" не совсем понял. Существовало n-ое количество карт Украины, но ни одной - Волыни, Подолии, Полесья или Таврии. В крайнем случае, надпись "Украина" на картах была несоразмерно больше, чем надписи соседних местностей.
Любопытно, что в народных песнях употреблялось часто на "на Украине", а "на славной Украине". Украина также сравнивалась с плачущей за сыновьями матерью, наделялась способностью чувствовать, страдать. Всё это говорит не только о исключительной распространённости, но и о любви украинцев к имени своей страны.
Поправлять не буду (что Вы так сразу?) - Шевченко не упоминал этот этноним. Но это же не значит, что он считал свой народ субэтносом, противоставляя его великоросам (чему есть подтверждеие в его поэзии).
Интересную статью о взаимоотношениях понятий "малорос-великорос" почитайте в словаре Брокгауза и Ефрона ("великорусы").
ЦитироватьСказал Хмельницкий, что хотят, чтобы имя русское исчезло с земли - за ним пошли миллионы.
Откуда такой пафос? Люди сами знали, чего они хотят, а чего - нет. И сами чувствовали на своей шкуре тот гнет, который терпеть не было сил. Не стоит, к тому же, идеализирвать любовь Хмельницкого к т.н. "имени русскому". Почитайте монографию Костомарова и узнаете, как он частенько отзывался о Переяславской раде, царе и его народе немногим после заключения союза :)
Цитата: "5park" от
Поправлять не буду (что Вы так сразу?) - Шевченко не упоминал этот этноним. Но это же не значит, что он считал свой народ субэтносом, противоставляя его великоросам (чему есть подтверждеие в его поэзии).
Шевченко и этноним русские не употреблял, равно как росіяни. Он говорил обычно "москали", а о России - Московщина. Так какие выводы будем делать, Питон?
Кстати, не в порядке спора, но к вопросу о классиках, довольно интересно проанализировать в смысле употребляемых названий стран и этнонимов первое из двух, «аполитичное» издание Гоголевского Тараса Бульбы в редакции 1835 года
http://www.nbuv.gov.ua/books/18/gnv-tb35.html
Из моих наблюдений:
1) Россия вспоминается по тексту единожды и под названием «Московии».
2) Украина называется «восточной Россией» один раз; девять раз, собственно, «Украйной»; два раза - «Малороссией»
3) Слово «русский» используется исключительно как прилагательное по отношению к тогдашним украинцам: русская купчиха, русских дворян, русское духовенство
4) Слово «малороссийский» используется один раз как синоним «русский»: малороссийские дворяне. «Малороссияне» не используются в тексте (т.е. в ист контексте), а лишь в примечании.
Второе «проимперское» издание 1842 года, конечно уже вмещало и пророчество о «русском царе» в устах горящего Бульбы (в исходном варианте он не горел и о восточных соседях не вспоминал) и прочую «русскость».
Вот, такие странные выкрутасы вытворялись Николаем Васильевичем с собственными произведениями.
Цитата: "Pere" от
Вот, такие странные выкрутасы вытворялись Николаем Васильевичем с собственными произведениями.
Каждый выживал, как мог. Вспомните Тычыну, Рыльского и др. после репрессий конца 20-х. Нет ничего нового...
Цитата: "Ревета" от
Каждый выживал, как мог. Вспомните Тычыну, Рыльского и др. после репрессий конца 20-х. Нет ничего нового...
Леле, як ми казали були - краще з'їсти кирпичину, чим учить Павла Тичину :). А втім, його раннє, досталінське я дуже люблю. Правда, й «не той тепер Миргород...» теж так немовби подих Батьківщини. Шкода, такий геній загублено у страсі. Краще Василя Стуса не сказати:
ЕВОЛЮЦІЯ ПОЕТА
Геніальний поет
роздвоївся (на себе і страх!)
півпоета роздвоїлося
(на чвертьпоета і страх!)
Чвертьпоета роздвоїлося
(на осьмуху і страх)
Осьмуха поета роздвоїлася
(на понюху і страх)
Тепер, коли він проходив вулицею,
над головою його
висів білий димок
а перелякані зустрічні
шанобливо вступали йому дорогу
Статья 31.08.2005 г. "Русская Сербонида-Индия" русского историка Павла Бочилова:
"Замечу также, что там, где жили сербы, было и название Киев. Похоже, что название столицы Киевской Руси происходит от сербского слова "кiaja", что значит - "занимающийся скотоводством". В древности иметь большие стада скота и пасти его не было зазорным. Очевидно, князь Кий (Кiй) имел много скота и скот этот выпасался на горах, носящих имя Кия. Я утверждаю это, в отличие от многих так называемых "украиноведов", считающих слово "Киев" нерусским, тюркским, гуннским, готским или еще бог знает откуда произошедшим.
...
Русские ли сербы? Ладвок Жан Батист в "Словаре географическом" записал: "Расцианы народы сербские и славянские" (ч.4, СПб, 1791 г., стр. 205). Мавроубин в своей "Историографии" пояснил: "Русы или расы".
Россами или Расцами называл все племена славян Георги в "Описании всех обитающих в российском государстве народов" (ч.4, СПб, 1799 г., стр.75).
Древние этруски тоже были расами (расенами), т.е. русскими.
Рус (рас, рос) значит "красный", т.е. русские были "красные" или красивые люди. Русы, росы, расы. Страна же наша Русь, Русия, Расия (Рассия), Росия (Россия). Мы не росияне, мы росы (россы), руссы (русы, русские, руские), расы (рассы, рассены). В народных песнях довольно часто Россия именовалась "Рассея" или "Расея". В песне времен Отечественной войны 1812 г., когда Расейский Молодец разбил войска захватчиков-французов "Платов в "гостях" у французов" пелось:
"Ты Рассея, ты Рассея,
Ты Рассейская земля".
(Б.Путилов "Исторические песни на Тереке". Грозный, 1948 г., стр. 82,83). В другой песне, времен Крымской войны 1853-1854 гг. пелось о том, что "турки пьяны напивалися, во хмелюшке похвалялися: "Мы Расеюшку наскрозь пройдем". Не прошли. И на будущее надо помнить тоже, не пройдут в Расеюшку, если мы, Расейские Молодцы, не забудем о бдительности.
Сербонида была Расией, Русью. Сербы - расы, русы, росы, они же и инды - в Причерноморье были коренными жителями. Нашествие различных диких народов, безусловно, не прошло для индрусов без последствий. Самый крупный удар по Сербониде-Индии-Руси-Расии нанесли татары в XIII веке. Тогда был захвачен и Крым. Память о Сербониде и сербах (сорбах) осталась в прошлом. Русские примирились с тем, что их жизненное пространство занято татарами и никогда не вспоминали о бывшем древнем месте проживания.
И.В.Сталин распорядился после великой Отечественной войны выселить татар из Крыма за многочисленные изменнические действия во время войны. Татары не вернулись в Монголию, где из настоящая родина, а продолжали считать Крым своей "родиной". США встали на сторону татар и разработали теорию о "репрессированных народах". Но ведь в XIII веке татары репрессировали русских, так было, но "сердобольные" США однако, об этом молчат.
Территория Украины полна названий с началом "рас", "рос" и "рус".
В 1804 г. в "Указателе дорог Российской империи" (ч.I) под №350 обозначено село Расия в Могилевской губернии. В бассейне рек Роси и Днепра есть река Расава и село Расава на этой реке. Оно именовалось по разному: Расава, Русава, Росава. В Киевской губернии были селения Расова Сечь и Раска. Некоторые авторы утверждают, что в верховьях Дона есть река Раса. (А.Богданович "Язык земли". Верхне-Волжское книжное издательство, Ярославль, 1966 г., стр.87).
На Украине сербских названий много. На западе Украины, как раз в тех местах, где особо пекутся об "особенностях" и "лучших качествах" украинцев, где процветает антиславянизм, там есть река Сербин, между реками Полянской и Рокитной в бассейне Днестра. Село Сербичаны есть в Черновицкой области, село Сербы есть в Одесской области, на реке Белуге. В Хмельницком районе Винницкой области есть село Сербановка и село Сербиновцы, недалеко от реки Думки, в той же области.
В Могилевском уезде Подольской губернии в 1865-1866 гг. в списках населенных мест значилось село Сербы.
Сербы в древности были сильным племенем. Мусульманский писатель Абуль Хасан ибн Хуссейн (Аль Масуди) в середине X века писал о могуществе племени сарбин: "Это славянское племя грозно".
Сербы в XVIII веке в Российской империи жили между Доном и Днепром. В основном здесь уже были сербы из соседних славянских земель. Они - основатели Славяносербии и Новой Сербии на Правобережной Украине (1752-1764 гг.). Сербы охотно шли в войска России. На Дону же сербы были организованы в войсковые структуры. В войне России против Пруссии (1756-1762 гг.) участвовал Сербский гусарский полк. Сербы везде играли среди славян заметную роль. Были сербы, были инды, были русы, но украинцев и в помине не было в древней истории.
В связи с тем, что сербы - это русские, то надо бы украинскому руководству не предавать интересов Сербии, а всемерно идти на сближение с сербами и защищать их, освобождая сербские, т.е. территории Руси, занятые германцами, турками и другими захватчиками. Пока же не лучшие качества горе-руководителей берут верх, им не до патриотизма.
Огромную территорию занимали расы-сербы на западе Европы. На территории Пиренейского полуострова, там, где жили инды-венеты-энеты, имеются названия, напоминающие о сербах (сорбах)-русах. Город Росас на берегу Лионского залива. Река Сорба, впадающая в Энарес. Имеется город Сорбос. Все эти названия - рядом с Мадридом. Во Франции есть река Индр, а на юге страны есть обширная область Руссильон. Область, где находятся города Ним и Оранж, называлась в X-XI веках Славянским краем. Об этом говорится в знаменитой "Песне о Роланде". Галльская германия состояла в древности из областей Южная Расия и Западная Расия (А.Вельтман. "Индо-германы или Сайваны". Москва, 1856 г., стр.93). Некоторые церковные грамоты в Германии говорят о том, что территория в бассейне реки Лабы, там где находятся города Гамбург, Любек, Рацебург и Берлин, называлась Русия. Так, грамота епископа Любецкого Петра I, епископа Иоанна в 1385 году сообщала о перенесении Любецкой церкви в Русию. Город Рацебург много раз назван Рассебург. (Ф.Митрошкин "Историко-критические исследования о русах и славянах" СПб, 1842 г., стр.27,28,50). Эта территория называлась также Рустрингией. До завоевания этой территории германцами здесь жил один и тот же народ. Страна называлась Виндия, в сагах - Винландия. Помпоний Мела писал об индах на Балтийском море, а Плиний - об Индии там, где сейчас находится Германия.
Территория Виндии-Индии-Русии-Расии называлась также Сербадия. Сербы (сорбы, сорабы) занимали всю территорию современной Германии. Сербы являются основателями многих крупных городов, в т.ч. и города Дрождяны (нынешний Дрезден) ("Чтения в императорском обществе истории и древностей российских" кн.2, Москва, 1866 г.). Именно на этой территории Сербадии-Виндии-Индии-Русии-Расии Баварский Географ насчитал 4000 славянских названий.
А.Риттих в книге "Славянский мир" (Варшава, 1885 г.) называет села Туров, Квасов, Тряпков, Бернов, Буков, Зелов, Лосев, Линдов, Старков, Щадов и другие. Многие русские названия немцы переименовали. Так г.Девин стал Магдебургом, Межибор - Мерзебургом, Дрождяны - Дрезденом. Деревня Берлин (от слова "берлий" - медведь, отсюда и "берлога") впоследствии стала столицей Германии. Этот город не раз отвоевывался у германцев и тут же им возвращался. И как ни парадоксально, германцы не себя считают завоевателями, а славян, у которых они отняли землю, и которых они называют шовинистами и завоевателями. Наша история полна войн и сражений. Русские проходили всю Европу, но все эти походы не были завоевательскими. Германцы же, захватив славянскую территорию, согнали славян с их земель, оставшихся онемечили. А вот русские поступали наоборот. Русские солдаты в великом множестве гибли в битвах за свои территории, а ничтожества, которые руководили нашим государством, отдавали победу побежденному. Так произошло после упорной Семилетней войны (1756-1762гг.), когда ничтожество Петр III отдал Пруссию Фридриху II. Произошел такой же "курьез" и после Великой Отечественной войны 1941-1945 гг., когда ничтожество с чертовой отметиной Горбачев отдал отвоеванные территории германцам. А это ведь древняя Русская земля.
Сербы-русы-расы вели упорную борьбу за свои территории, но вся беда в том, что враги находили у сербов слабости и умело их разъединяли. В "Историографии" Мавроубина говорится о какой-то большой битве сорабов близ города Лухты (Британия) с каким-то племенем. Сорабы имели войско в 53 тысячи воинов. Правил славянами сорабами Звездодрага. Сорабы воевали также с Карлом Великим, который "победил их со смертью Маледоха-государя и в лето 804".
Сорабы, сербы упоминаются в старофранцузской "Песне о Роланде". Они воевали против Карла Великого в Испании на стороне арабов. Сорабы-сербы - это были русы, ибо других народов с этим именем в Европе не было. профессор Крузе приводит имена, напоминающие Русь во времена Карла Великого: "В южной стороне, очищенной Карлом Великим от Росен на западном берегу Западного моря Росель" ("Изследования, замечания и лекции М.Погодина о Русской истории" т.II, Москва, 1848 г., стр. 159). Росель - это Русское море, теперь оно называется Северным (омывает берега Британии, Ютландии и Скандинавии). В "Сказаниях" Ринальда Британского в I книге Британской летописи зовется морем Энедийским (Мавроубин "Историография..." стр. 5,6,10,12).
Вся Европа от Урала до Атлантики была Русской. В "Истории разных славянских народов Болгар, Хорватов и Сербов" архимандрита Иоанна Раича (СПб, 1795 г.) называется "страна в Европе Енета или Венеда". Это там, где расположена Сербадия. Арабские источники именовали Балтийское море Славянским или Русским ("Славяне и скандинавы" Под ред. Е.Мельниковой М., "Прогресс", 1986 г., стр.10). Это море называлось еще Венедским, а у Квинта Горация Фланка оно называлось Индийское. В "Посланиях" (кн.I.6) Фланка говорилось, что моря "индусов так богатят".
В Британии, где две реки с названием дон, есть очень обширная область Россия в северной Шотландии (Ладвок Жан Батист "Словарь географический" ч.4, СПб, 1791 г., стр.278). В Британии жили славяне вильты, венеды. Вся западная Русь была захвачена германскими племенами. Но и в этой обстановке сербы-русы хотели бы быть вместе с восточными русами. Так, в Саксонии лужицкий серб Бранцель поднес русскому царю Петру I свой перевод Библии и приложил записку, в которой указывает на родство славян с русскими и на потребность теснейшего их сближения.
Сейчас, когда всякие "цивилизаторы" говорят о репрессированных народах, весь мир увидел, как репрессируют русских сербов. И то, что Клинтон приказал бомбить нашу Русскую Землю Сербию, и не считает это за репрессии, еще раз подтвердило, что Русских хотят уничтожить совсем. Клинтон должен предстать перед Славянским Судом за свои злодеяния, а суд такой необходимо создать. Клинтон и его помощники натовские генералы должны предстать перед Судом за уничтожение Русского населения - сербов. За репрессии должны отвечать и те руководители стран, которые приняли участие в агрессии против русских сербов. За измену Русскому народу должны нести ответственность Ельцин, Кучма и их сподвижники. Нам надо объединяться против врагов, которые активно борются против единения славян. В 1862 году один из русских деятелей Михаил Бакунин очень хорошо сказал: "Мы будем стремиться вместе со всеми племенами славянскими к осуществлению заветной славянской мечты к созданию великой и вольной федерации всеславянской... чтобы существовала единая неразрывная общеславянская сила".
Павел БОЧИЛОВ, историк"
http://www.rustrana.ru/print.php?nid=12017
В Википедии про Сербскую Рассею в 7 веке с главным городом Расом (там есть и старые карты где прекрасно написано рассейское имя на территории нынешней Сербии):
http://en.wikipedia.org/wiki/Raci
http://en.wikipedia.org/wiki/Ra%C5%A1ka_%28state%29
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0
В Википедии про нынешнюю центральную область Сербии - Рашка (Рассея) с столицей в Кралеве. Южную часть Рашки ныне называют Санджак, и ее тоже очень хотят отнять от Сербии как Косово, т.к. там живут мусульманские сербы:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ra%C5%A1ka_District
http://en.wikipedia.org/wiki/Ra%C5%A1ka_%28region%29
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3
Про столицу средневековой Серской Рашки (Рассеи) - Рас:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ras_city
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8_%D0%A0%D0%B0%D1%81
Уже и Пиренейский полуостров стал сербским... Куда дальше? Магриб? Британия? Атлантида? ;D
А может, лучше в Павловку? :D
Вздор!
Антиукраинская статья с антиукраинского сайта, девиз которого ("Думай о России, думай по-русски") говорит сам за себя.
Первый же абзац лжив и смешон.
Но Вам, Груя, нет смысла что-то доказывать, опровергать, т.к. вы напрочь глухи к науке и известным всему миру (но не Вам!) фактам. Что уж тут попишешь?
п.с. Кстати, интересно наблюдать то, как вы от сербского национализма постепенно переходите к российскому. Но при чем здесь наука?
п.п.с. Ваш автор ни к историкам, ни к лингвистам не относится вообще. Он обычный популист. Неужели думаете, что кому-то кроме Вас этот бред интересен (как источник информации, а не повод изрядно посмеяться)?
Да над этим уже и смеяться как то не хочется. Несмешно. :no:
Единственное, что меня здесь заинтересовало - какова на самом деле этимология топонима Киев? И имени Кий?
Да и мне тоже. Приелось.
Кстати насчёт "Киева":
Автор пишет: "Очевидно, князь Кий (Кiй) имел много скота". Меня заинтересовал украинский вариант, данный в скобках. Вот тут-то автор и попался. По-украински должно быть именно "Кий", т.е. "Кый". Именно это и есть исконный вариант. В древней Руси говорилось "Кыев", "Кый", "кыяне". Автору это невдомёк. Что ж, это его проблемы, равно как и проблемы читателей, которые берут его слова на веру.
shravan, в "Етимологічному словнику літописних назв" есть громадная статья на эту тему. Вы уже успели его скачать? )
Нет, а ссылку не кинете, будь ласка.
Пробачте, вже знайшов та перекачую.
Цитата: gruja от октября 18, 2006, 14:39
Вся Европа от Урала до Атлантики была Русской.
Ach Scheiße.. Die Pseudoeuropäer haben unsere slawische Lebensraum besetzt!
Вспомнил одну древнюю фразу: Невеличка Україна - від Карпат до Сахаліну. ;-)
Цитата: gruja от октября 18, 2006, 14:39
На территории Пиренейского полуострова, там, где жили инды-венеты-энеты, имеются названия, напоминающие о сербах (сорбах)-русах. Город Росас на берегу Лионского залива. Река Сорба, впадающая в Энарес. Имеется город Сорбос. Все эти названия - рядом с Мадридом.
Сначала - немного о географии. Мадрид находится почти в самом центре Испании. Город Росас - это Каталунья, город расположен в 15 км от Франции и в 150 км от Барселоны. Если по-вашему это рядом с Мадридом... Кроме того, чисто испанское название Rosas никакого отношения к русским само-собой не имеет :)
Цитата: shravan от октября 18, 2006, 17:02
Единственное, что меня здесь заинтересовало - какова на самом деле этимология топонима Киев? И имени Кий?
Где-то на задворках моего сознания всплывает информация об иранской этимологии, но это так :green:
Вот и у меня всплывает ассоциация с именем Кей-Кавус. Но в "Етимологічному словнику літописних назв" про це я на жаль нiчого не знайшов. :donno:
Статья размещена для обсуждения того, что русы в нынешней России раньше назывались не русами, а расами... вот и все...
У меня есть где-то на дисках старая песня спетая казачьим хором на русском языке "Ой Рассея, да Рассея" (именно так было написано название песни на диске, и, конечно, так же звучат слова и в песне)
Цитата: gruja от октября 18, 2006, 21:27
Статья размещена для обсуждения того, что русы в нынешней России раньше не разывались русами, а расами... вот и все...
Таких расов, руасов, расков можно найти тоннами. И весь этот бред сюда тянуть надо? Я начинаю чувствовать, что этноним "сербы" произошел от украинского "свербіти".
Цитата: "Ревета" от
Шевченко и этноним русские не употреблял, равно как росіяни. Он говорил обычно "москали", а о России - Московщина. Так какие выводы будем делать, Питон?
Из этого я делаю вывод, что Т. Г. не считал русских и украинцев отдельными народами. :)
Если бы считал, называл бы как положено, украинцев - украинцами, русских - россиянами :) , не прибегая к областным кликухам.
Прозу писал на общерусском литературном языке. Даже дневники вел по-русски, хотя украинский знал по тем временам неплохо.
Москалей он не любил, это правда. Но это был его личный предрассудок. Общеизвестно, что взгляды его были крайне радикальны и безбожны. А вот история не сохранила нам каких-то примеров "межнациональной" вражды между русскими и украинцами.
Цитата: "5park" от
Изначально: мн. ч."русь" - ед. ч."русин".
Возможно, так было:
Русь - русин - русины (недавний неологизм)
Русь - русь (народ) - русские люди - русские - русский
Цитата: "5park" от
Мне интересны были бы источники, где бы встречалось "русские".
Аналогично :) Во времени и пространстве.
Цитата: "5park" от
Исчезновение этнонима "русин" на Левобережье прямо ли, косвенно ли, но связано с ассимиляцией.
Не знаю, но мне кажется, что здесь какой-то другой лингвистический процесс. Раньше-то "русин" было повсеместно.
Цитата: "5park" от
И его употребление, мягко говоря, не особо поощрялось. Не исключено поэтому, что восточные украинцы взяли этноним "русские" и для себя.
Пока это только ваша версия. В Российской империи "русин" употреблялось на западе Волыни, Бессарабии и Холмщине. Ничего не слышал, чтобы против этого возражали.
Цитата: "5park" от
Таким же точно образом они по отношению к себе использовали даже экзоэтноним - "хохол".
И сейчас еще используется. В южном Подляшье в Польше, в Румынии (устье Дуная), воронежской области (Богучарский р-н). Добавлю, и еще множеством людей в России и на Украине.
Возникновение этнонима из дразнилок по внешности - дело обычное. Хотя бы каракалпаки вот.
Цитата: "5park" от
Не только Приднепровье. Топоним дотянулся тогда до Слобожанщины.
Дотянулся позже. Еще в 18 в. Слобожанщина (Украйна) четко разделялась от Малороссии (Гетманщины). Слободская Украина называлась так до заселения ее украинцами. Вообще в России украин всяких множество. Поскольку в ней поселились выходцы с Правобережья, ес-но со временем "эти Украины" стали объединятся в общественном сознании.
Цитата: "5park" от
Насчёт "местности" и "страны" не совсем понял. Существовало n-ое количество карт Украины, но ни одной - Волыни, Подолии, Полесья или Таврии. В крайнем случае, надпись "Украина" на картах была несоразмерно больше, чем надписи соседних местностей.
Думаю, что карты были разные, для конкретных нужд, как и сейчас. Вплоть до планов городов. Гляжу я карту Украины де Боплана. На ней изображены Киевское, Брацлавское, Подольское воеводства. Запорожье, Галичина и Волынь показаны частично, как куски в углах. Совершенно ясно, что тогда под Украиной понимались вновь осваиваемые земли 16-17 в.в. В соответствии с названием. Украинцы здесь ни при чем. Так что Украина - местность, страна Русь. Зачем плодить сущность? Кстати, в романах Г. Сенкевича, написанных в 19 в., отражено точно такое понимание. Иногда полезно и со стороны взглянуть. Если "местность" кажется чем-то мелким, можно использовать "территория".
Цитата: "5park" от
Любопытно, что в народных песнях употреблялось часто на "на Украине", а "на славной Украине". Украина также сравнивалась с плачущей за сыновьями матерью, наделялась способностью чувствовать, страдать. Всё это говорит не только о исключительной распространённости, но и о любви украинцев к имени своей страны.
Вполне допускаю, что песни эти могли быть известны даже в Прикарпатье, например. Точно также, как русские песни о тихом Доне, о Волге и т.д. были известны всем. И все же пока при мнении, что украинцы как большой этноним получил распространение в 19 в, причем только усилиями интеллигенции. Реально же этот этноним окончательно закрепился только в веке двадцатом.
Цитата: "5park" от
Откуда такой пафос? Люди сами знали, чего они хотят, а чего - нет. И сами чувствовали на своей шкуре тот гнет, который терпеть не было сил.
Именно так. Предки с интересом бы послушали, как мы здесь о них балакаем.
Цитата: "5park" от
Не стоит, к тому же, идеализирвать любовь Хмельницкого к т.н. "имени русскому". Почитайте монографию Костомарова и узнаете, как он частенько отзывался о Переяславской раде, царе и его народе немногим после заключения союза
Хмельницкий мог думать, что угодно, но говорил и действовал исходя из народных чаяний. Отстаивал он русское. Факт. А его политическая деятельность в данном случае не так и важна. Никто же всерьез не отождествляет украинцев с великороссами.
Если уж ссылаетесь на Костомарова, то надо уточнить, что он в работах всегда употребляет "русские", "народ русский", неважно о России или Украине. Иногда говорит "южнорусы", "малорусы", "великороссияне". Хотя он был украинофилом, но старался соблюдать объективность. Украинцев он считал ветвью единого русского народа. И слова "украинцы" у него нет.
Цитата: "piton" от
Из этого я делаю вывод, что Т. Г. не считал русских и украинцев отдельными народами.
А также не считал такими румын, молдаван и чехов...
Цитата: "piton" от
Прозу писал на общерусском литературном языке. Даже дневники вел по-русски, хотя украинский знал по тем временам неплохо.
И что? Многие укракинские авторы писали и на польском, и на латыни. Что это вам дает?
Цитата: "piton" от
А вот история не сохранила нам каких-то примеров "межнациональной" вражды между русскими и украинцами.
История или ваши знания? Может, почитаете о Сагайдачном, Выговском, Петре№1 и Мазепе, разгроме Колиивщины совместными российско-польскими войсками, война 1917-1920 годов. Вражда была не между людьми разных национальностей, а между людьми, решавшие свои проблемы с использованием национальных мотивов.
Цитата: "piton" от
Так что Украина - местность, страна Русь.
Точно: когда объединение бывших татарских княжеств решило прибрать к своим рукам имя Руси русины как-то спокойто отдали его, оставив второе название своей страны - Украина (кстати, вам, украинского языка не знающему, країна - страна).
Цитата: "piton" от
И все же пока при мнении, что украинцы как большой этноним получил распространение в 19 в, причем только усилиями интеллигенции.
Равно как и русские.
Цитата: "piton" от
как мы здесь о них балакаем.
Вы - балакаєте. Узнайте, что на самом деле значит это слово, прежде чем рассуждать об Украине, ее истории и языке.
Цитата: "piton" от
Отстаивал он русское. Факт.
Ваши фантазии являются фактом только для вас. Отн отсаивал интеркренасионазиатское. И докажите мне, что это не так... ;D
Цитата: "piton" от
Из этого я делаю вывод, что Т. Г. не считал русских и украинцев отдельными народами. :)
А на москалів не вважайте, нехай вони собі пишуть по-своєму, а ми по-своєму.
У їх народ і слово, і у нас народ і слово. А чиє краще, нехай судять люди.
Тарас Шевченко
"Передмова до нездійсненого видання "Кобзаря", 1847
:)
Цитата: "piton" от
Общеизвестно, что взгляды его были крайне радикальны и безбожны.
Побойтесь Бога называть безбожником Тараса Григоровича! Совести у вас нет.
piton
Шевченко противоставлял украинцев (малоросов) и русских (великоросов). Это Вы видите с вышеприведённой цитаты.
Москалей он не любил, это правда. Правда и то, к сожалению (но так сложилось), что москалей (русских) не любили многие на Украине. Так же, как и украинцев в России.
Вот, например, с толкового словаря Даля (к слову "москаль"):
От москаля, хоть полы отрежь, да уйди!
Кто идет? Черт! Ладно, абы не москаль.
С москалем дружись, а камень за пазухой держи (а за кол держись).
Не думаю, что это "междунациональная вражда". Но это традиционные черты нашей ментальности. Немного шуточные, немного подкалывающие, но очень характерные в историческом плане.
Про то, как русские относились к украинцам, почитайте в книге Афанасьева-Чужбинского "Поездка в Южную Россию" XIX века. В ней хорошо описаны воззрения великоросов касательно малоросов. Автор долго (и в самом начале книги) оправдывается за "племенную к малоросам ненависть" со стороны соотечественников, удивляется тому, что малорос выступает для великороса почти исключительно объектом насмешек, дураковатым героем анектодотов. Там же путешественник защищает малороссийский язык, злясь на великоросов, которые потешаются над ним.
Думаю, Вам было бы интересно почитать.
Про Костомарова. Вы хорошо осведомлены с его работами? Взять хотя бы "Книгу буття українського народу" ;)
Не обращая внимание на название, изучаем содержание. Там читаем:
Статья 77. а коли пани та єзуїти хотіли насильно повернуть Україну під свою власть, щоб Українці-христяни повірили, буцім справді усе так і єсть, що папа скаже, — тоді на Україні з'явилися братства так, як були у перших християн, і всі записуючись у братство, був би він пан чи мужик, називались братами.
Статья 84. Але скоро побачила Україна, що попалась у неволю, бо вона по своїй простоті не пізнала, що таке було цар московський, а цар московський усе рівно було, що ідол і мучитель.
Статья 86. Бо вона любила і Поляків і Москалів, як братів своїх, і не хотіла з ними розбрататися; вона хотіла, щоб всі жили вкупі, поєднавшись, як один народ слав'янський з другим народом слав'янським, а ті два — з третім, і було б три Речі Посполиті в однім союзі, нерозділимо і незмісимо по образу Тройці Божої, нерозділимої і незмісимої, як колись поєднаються між собою усі народи слав'янські.
Думаю, хватит. А его монографии, между делом, предавались жесточайшей имперской цензуре. Ему приходилось менять очень многое, вплоть до их названий. Поэтому ничего удивительного здесь нет.
Географическое значение термин "Великая Россия" получил только при Алексее Михайловиче Романове, с подчинением Малороссии в 1654 г., когда царь стал именовать себя самодержцем "всея Великия и Малыя России".