Лингвофорум

Да простят меня любители самых экзотических и малочисленных полинезийских языков и диалектов за то, что многого нет в списке. Вы можете назвать их отдельно, заодно просветив интересующихся насчет особенностей этих языков и их места в классификациях.

Тувалу - нормальный такой государственный язык 8-)

Рапануйский - ждем расшифровок ронго-ронго :green:

Маркизский - там съели то ли Кука, то ли Магеллана :eat:

Цитата: smith371 от марта  3, 2013, 06:23
Маркизский - там съели то ли Кука, то ли Магеллана :eat:

Кука убили гавайцы, а Магеллана филиппинцы. :what:

Цитата: Nevik Xukxo от марта  3, 2013, 08:22
Кука убили гавайцы, а Магеллана филиппинцы. :what:

это не так важно. каннибализм на Маркизах часто описывался.

Кажется, только на гавайском есть более-менее старинная литература. Значит, он наиболее интересен.

Цитата: Damaskin от марта  3, 2013, 11:28
Кажется, только на гавайском есть более-менее старинная литература. Значит, он наиболее интересен.

рассуждения в стиле Александры А. я бы тогда уже подписал "лично для меня наиболее интересен".

Цитата: smith371 от марта  3, 2013, 11:29

Цитата: Damaskin от марта  3, 2013, 11:28
Кажется, только на гавайском есть более-менее старинная литература. Значит, он наиболее интересен.

рассуждения в стиле Александры А. я бы тогда уже подписал "лично для меня наиболее интересен".

Субъективность подразумевается.

Прежде всего зависит от цели и серьёзности отношения к делу.

Если вы хотите реально выучить язык, говорить и читать на нём и возможно даже заниматься им в качестве учёного - берите то, что вам больше нравится. Ибо такие тесные отношения лучше иметь с языком, который вам чем-то симпатичен.

Если вы хотите повыпендриваться - маори, таитянский, гавайский. Они восточнополинезийские, поэтому проще (ну то есть грамматика сильно больше напоминает привычную европейскую модель), и главное, они популряны у толп дауншифтеров и псевдо-учёных. При этом, реальной пользы от них мало, ибо все их немногочисленные носители прекрасно говорят или на английском, или на французском.

Если хотите поломать мозги и накуриться бредовейшими грамматическими и фонетическими выкрутасами - берите тонганский. Вроде и эргативный, но не очень и не всегда. Классы глаголов - такого больше нигде в Полинезии в таком виде нет. Около 30 разных видов притяжательных местоимения. А кроме того, из всей Полинезии Тонга имеет самую интересную и развитую культуру + историю: (wiki/ru) Тонганская_империя (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F) Ну и сейчас у тонганского языка очень сильные позиции, он вполне живой и используемый, чего нельзя сказать о большей части языков Полинезии.

Тувалу тоже сложный язык. Но я бы не советовал, про него написано мало, а на нём ещё меньше. И страна такая маленькая, и народу так мало - что делать с ним нечего. Это, разве что, из любви к искусству можно выучить :)

А вот самоанский - самый крупный (по количеству носителей) язык Полинезии, но он, при этом, частично вытесянется английским, особенно в Американском Самоа, естественно. Грамматика менее упоротая, чем в тонганском, но сильно сложнее, чем в маори или таитянском.

Маркизские - не советую, их вытесянет таитянский + опять же мало информации по ним и на них. Тем более там, где их носители ещё остались, всё равно в каждой долине свой диалект и знание искусственно созданного стандарта вам поможет не особо больше, чем знание, скажем, маори.

Маори островов Кука - пожалуй, самый простой для изучения среднестатистическим европейцем язык Полинезии. Но как и зачем его применять - тоже не знаю. Но пособий по нему овердофига.

NB! Кроме Полинезии, полинезийские языки есть ещё на отдалённых островках в Меланезии и Микронезии, их кличут аутлайерами (Polynesian outliers). Их много, все имеют интересную историю заселения. А главное, большинство из них законсервированны напрочь лет эдак 800 и некоторые заметно ближе к протополинезийскому, чем языки самого Полинезийского Треугольника. Мой любимый полинезийский язык - как раз из них: его международно принятое название - Ontong Java, самоназвание - Luangiua. Кстати, если вам нужна простота изучения, в аутлайерах простая грамматика даже по сравнению с маори островов Кука. Но найти им применение могут хоть как-то только лингвофрики вроде меня :)

Цитата: Theo van Pruis от марта  3, 2013, 11:34
А кроме того, из всей Полинезии Тонга имеет самую интересную и развитую культуру + историю: (wiki/ru) Тонганская_империя Ну и сейчас у тонганского языка очень сильные позиции, он вполне живой и используемый, чего нельзя сказать о большей части языков Полинезии.

Да ладно вам.

Из Википедии:

"Тонганский является преимущественно разговорным языком. Имеются переводы Библии, Книги Мормона и некоторые другие печатные издания. Поскольку количество грамотных носителей языка невелико, издание литературы представляется коммерчески нецелесообразным.

На тонганском языке издается несколько еженедельных и ежемесячных журналов, однако не существует ежедневных газет."

Цитата: Damaskin от марта  3, 2013, 11:47

Цитата: Theo van Pruis от марта  3, 2013, 11:34
А кроме того, из всей Полинезии Тонга имеет самую интересную и развитую культуру + историю: (wiki/ru) Тонганская_империя Ну и сейчас у тонганского языка очень сильные позиции, он вполне живой и используемый, чего нельзя сказать о большей части языков Полинезии.

Да ладно вам.

Из Википедии:

"Тонганский является преимущественно разговорным языком. Имеются переводы Библии, Книги Мормона и некоторые другие печатные издания. Поскольку количество грамотных носителей языка невелико, издание литературы представляется коммерчески нецелесообразным.

На тонганском языке издается несколько еженедельных и ежемесячных журналов, однако не существует ежедневных газет."

Ну это же ж Полинезия, емнип, вы хотите, чтоб они на тонганский Толстого переводили? У Тонги ведь и правда очень длинная и интересная история. Но они же не рапануйцы, чтоб книжки вам писать. Была бы у них письменность до прихода англичан - была бы вам и литература и всё что угодно. Но не успели придумать. А материальная культура у них всегда вполне развита была. Да и вообще, эти ребята аж в XII веке завоевали уже Самоа, Ниуэ, Токелау, Ануту и ещё много чего. Воевать умели хорошо, флот у них был. Вобщем не самый скучный народ региона.

А про "очень сильные позиции, он вполне живой и используемый" - я как раз про разговорный. На гавайский, может быть, и Толстой переведён - только читают его не гавайцы (которые почти вымерли, а те кто ещё живы - уже и забыли, что они гавайцы), а лингвофрики всякие. Кому нужна литература на языке, если нет реальных носителей. Маори и гавайский вообще уже можно рассматривать, как мёртвые языки (с натяжкой, конечно, но всё таки).

Цитата: Juuurgen от марта  3, 2013, 12:11

Offtop

Проголосовал за гавайский, чтобы посмотреть результаты. Но на самом деле никакой не хочу

Статистику портите, дяденька :negozhe:

Цитата: Theo van Pruis от марта  3, 2013, 12:14

Цитата: Juuurgen от марта  3, 2013, 12:11

Offtop

Проголосовал за гавайский, чтобы посмотреть результаты. Но на самом деле никакой не хочу

Статистику портите, дяденька :negozhe:

Свой голос можно удалить.

Цитата: Juuurgen от марта  3, 2013, 12:20

Offtop

Цитата: Theo van Pruis от марта  3, 2013, 12:14
Статистику портите, дяденька :negozhe:

я ж предупредил

интересная форма предупреждения - сначала сделать, а потом сказать. воистину марсианская логика!

Цитата: Theo van Pruis от марта  3, 2013, 11:53
Кому нужна литература на языке, если нет реальных носителей.

У латинского тоже нет реальных носителей. И что?

Цитата: Damaskin от марта  3, 2013, 13:23

Цитата: Theo van Pruis от марта  3, 2013, 11:53
Кому нужна литература на языке, если нет реальных носителей.

У латинского тоже нет реальных носителей. И что?

Вот литература на латинском никому и не нужна.

Не, ну у всех свои интересы. Но я так понял, что в этой теме отнюдь не некрофилы собрались. И, кстати, ни на одном полинезийском языке нет хоть сколько-нибудь существенного комплекса оригинальной литературы. 90% - переводное. Так что нечего латынь и гавайский сравнивать :)

Цитата: Theo van Pruis от марта  3, 2013, 13:32
Но я так понял, что в этой теме отнюдь не некрофилы собрались.

За некрофила grazie. :)

Цитата: Theo van Pruis от марта  3, 2013, 13:32
И, кстати, ни на одном полинезийском языке нет хоть сколько-нибудь существенного комплекса оригинальной литературы. 90% - переводное. Так что нечего латынь и гавайский сравнивать

Да, от латыни польза намного больше :)
Полинезийские - в общем-то для лингвофагов.

Цитата: smith371 от марта  3, 2013, 12:24
интересная форма предупреждения - сначала сделать, а потом сказать. воистину марсианская логика!

Я могу бы вообще и не говорить об этом.
В любом случае, если бы в мире остались только полинезийские языки, я бы учил гавайский. Так что считайте это моим голосом.

Prego, prego.

А почему сразу лингвофагами-то обзываться? Тут какая-то уж слишком негативная окраска чувствуется :what:

Цитата: Juuurgen от марта  3, 2013, 13:47
В любом случае, если бы в мире остались только полинезийские языки, я бы учил гавайский. Так что считайте это моим голосом.

Не представляю себе, что же должно для этого случиться. И, кстати, почему такой выбор?

Цитата: Theo van Pruis от марта  3, 2013, 13:48
А почему сразу лингвофагами-то обзываться? Тут какая-то уж слишком негативная окраска чувствуется :what:

Само явление мне глубоко несимпатично.

Цитата: Theo van Pruis от марта  3, 2013, 13:49
И, кстати, почему такой выбор?

Понятия не имею.

Цитата: Damaskin от марта  3, 2013, 13:51

Цитата: Theo van Pruis от марта  3, 2013, 13:48
А почему сразу лингвофагами-то обзываться? Тут какая-то уж слишком негативная окраска чувствуется :what:

Само явление мне глубоко несимпатично.

Если подрузамевать под лингвофагами людей, которые пытаються быстренько и бессмысленно познакомиться с как можно большим количеством языков, делая это нетщательно, "для галочки" и для хвастовства - да, мне это тоже не нравится.

Я только не понял, зачем вы обидели меня и моих собеседников, назвав нас лингвофагами, и почему считаете, что полинезийские языки не могут вызывать более глубокий интерес? :-\

Цитата: Theo van Pruis от марта  3, 2013, 13:55
Если подрузамевать под лингвофагами людей, которые пытаються быстренько и бессмысленно познакомиться с как можно большим количеством языков, делая это нетщательно, "для галочки" и для хвастовства - да, мне это тоже не нравится.

Под лингвофагами я подразумеваю людей, изучающих языки как самоцель, а не как средство.

Цитата: Damaskin от марта  3, 2013, 14:01

Цитата: Theo van Pruis от марта  3, 2013, 13:55
Если подрузамевать под лингвофагами людей, которые пытаються быстренько и бессмысленно познакомиться с как можно большим количеством языков, делая это нетщательно, "для галочки" и для хвастовства - да, мне это тоже не нравится.

Под лингвофагами я подразумеваю людей, изучающих языки как самоцель, а не как средство.

А почему полинезийские языки не могут быть средством? Очень даже могут, если вы занимаетесь австронезийскими языками в целом, компаративистикой, историей Полинезии и ещё много чем. Или если вы банально хотите стать дауншифтером и свалить в глухую тонганскую деревеньку ;D

Цитата: Damaskin от марта  3, 2013, 14:01
Под лингвофагами я подразумеваю людей, изучающих языки как самоцель, а не как средство.

Это повод называть людей лингвопидорами?

Цитата: Damaskin от марта  3, 2013, 14:01

Spoiler ⇓⇓⇓

На любителей классических языков наезжать не надо

Так нечего ж сравнивать латынь с полинезийскими. Божий дар заведомо > яишницы. Конкретно в плане литературы.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 14:04

Цитата: Damaskin от марта  3, 2013, 14:01
Под лингвофагами я подразумеваю людей, изучающих языки как самоцель, а не как средство.

Это повод называть людей лингвопидорами?

Очевидно, это повод называть их лингвопожирателями. Древнегреческий, дэсу.

Цитата: Theo van Pruis от марта  3, 2013, 14:03
Очень даже могут, если вы занимаетесь австронезийскими языками в целом, компаративистикой

Это для профессиональных лингвистов.

Цитата: Theo van Pruis от марта  3, 2013, 14:03
историей Полинезии

На полинезийских языках имеются первоисточники, не переведенные на европейские языки? Про научные исследования на полинезийских языках не спрашиваю, и так понятно :)

Цитата: Theo van Pruis от марта  3, 2013, 14:03
Или если вы банально хотите стать дауншифтером и свалить в глухую тонганскую деревеньку

На форуме такие есть? :)

Цитата: Theo van Pruis от марта  3, 2013, 14:06
Очевидно, это повод называть их лингвопожирателями. Древнегреческий, дэсу.

Какая связь?

Цитата: Damaskin от марта  3, 2013, 14:09

Цитата: Theo van Pruis от марта  3, 2013, 14:03
Или если вы банально хотите стать дауншифтером и свалить в глухую тонганскую деревеньку

На форуме такие есть? :)

Вообще, да.

Цитата: Damaskin от марта  3, 2013, 14:09

Цитата: Theo van Pruis от марта  3, 2013, 14:03
Очень даже могут, если вы занимаетесь австронезийскими языками в целом, компаративистикой

Это для профессиональных лингвистов.

Цитата: Theo van Pruis от марта  3, 2013, 14:03
историей Полинезии

На полинезийских языках имеются первоисточники, не переведенные на европейские языки? Про научные исследования на полинезийских языках не спрашиваю, и так понятно :)

Цитата: Theo van Pruis от марта  3, 2013, 14:03
Или если вы банально хотите стать дауншифтером и свалить в глухую тонганскую деревеньку

На форуме такие есть? :)

Ну я вот не особо профессиональный, но такими вещами интересуюсь :)

Не уверен, существуют ли они, но если покопаться в архивах - можно, наверное, и найти. Ну если серьёзно заниматься одновременно языком, историей и культурой народа, или даже чем-то одним из этого, всё равно имеет смысл выучить язык.


В деревеньку тонганскую на старости лет не отказался бы. На Тонге приятный климат, не столь жаркий, как, скажем, на Самоа, несложно добывать себе пропитание натуральным хозяйством. Красивые полинезийски, природа. Правда, боюсь, я там на второй день заскучаю, сяду в лодку, и поплыву в Нукуалофу сидеть в интернет-кафе и постить на ЛФ ::)

Ладно, разговор гнилой и неполезный. Когда про кукский уже начнете писать?

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 14:12

Цитата: Theo van Pruis от марта  3, 2013, 14:06
Очевидно, это повод называть их лингвопожирателями. Древнегреческий, дэсу.

Какая связь?

φαγεῖν - "есть, пожирать"

"Лингвофаг" - не луркояз, насколько я понимаю. И именно поэтому я всегда думал, что лингвофаги - те, кто "языки проглатывают, не прожёвывая", то есть меняют интересы и предмет изучения каждую неделю, ничего в результате не запоминая, кроме пары слов, а потом гордо пишут в анкетах на куче форумов, что они знают 10 языков.

Цитата: Damaskin от марта  3, 2013, 14:21
Ладно, разговор гнилой и неполезный. Когда про кукский уже начнете писать?

Когда окончательно протрезвею, слезу с дивана и найду книжицу. Короче, думаю сегодня :)

Кстати, не люблю я слово "кукский". Странное оно какое-то, мне кажется его Вики русская придумала. Уж лучше бы "язык маори Островов Кука", а если слишком длинно, можно использовать второе название - раротонга/раротонгский (по крупнейшему из островов Архипелага), в английском его часто юзают.

Цитата: Theo van Pruis от марта  3, 2013, 14:22
"Лингвофаг" - не луркояз, насколько я понимаю. И именно поэтому я всегда думал, что лингвофаги - те, кто "языки проглатывают, не прожёвывая", то есть меняют интересы и предмет изучения каждую неделю, ничего в результате не запоминая, кроме пары слов, а потом гордо пишут в анкетах на куче форумов, что они знают 10 языков.

Может быть и так. Хотя в общем-то одно с другим связано. Как правило, если интерес к языку чисто лингвистический, то этот язык долго не изучают. 

Цитата: Theo van Pruis от марта  3, 2013, 14:24
Кстати, не люблю я слово "кукский".

Anch'io :)

Цитата: Theo van Pruis от марта  3, 2013, 14:24
раротонга

Ottimo!

Цитата: Damaskin от марта  3, 2013, 14:27

Цитата: Theo van Pruis от марта  3, 2013, 14:24
Кстати, не люблю я слово "кукский".

Anch'io :)

Цитата: Theo van Pruis от марта  3, 2013, 14:24
раротонга

Ottimo!

Ottimo-то, конечно, ottimo. Но в этом языке овердофига диалектов (по сути на каждом острове), и их носители обижаются, когда их называют носителями раротонгского. Самый нейтральный термин - Te reo Ipukarea (~язык отечества). Но я не знаю, как его адекватно перевести на русский, поэтому можно забить и ограничиться "раротонгой".

Цитата: Theo van Pruis от Но в этом языке овердофига диалектов (по сути на каждом острове), и их носители обижаются, когда их называют носителями раротонгского. Самый нейтральный термин - Te reo Ipukarea (~язык отечества). Но я не знаю, как его адекватно перевести на русский, поэтому можно забить и ограничиться "раротонгой".

tu poţi învăţa română ca să nu foloseşti nici une dialecte! italiană şi portugheză nu-s decât dialecte populoare!

Хочу поучить какой-нибудь из сабжей - начну пожалуй с рапануйского, из-за врождённого интереса к маргинальщине (хотя за отсутствием альтернатив в ВК ещё подписался на группу маори).

Цитата: Damaskin от марта  3, 2013, 14:09
На полинезийских языках имеются первоисточники, не переведенные на европейские языки? Про научные исследования на полинезийских языках не спрашиваю, и так понятно

расизм детектед.

Даже не знаю чё выбрать. Чёнить не  то выберу - потом Тео насмехаться будет :)

Цитата: Leo от сентября 22, 2014, 16:30
Даже не знаю чё выбрать. Чёнить не  то выберу - потом Тео насмехаться будет :)

тонга

Цитата: smith371 от июля  8, 2016, 21:29
тонга

наверное, самый непонятный большинству полинезов. :what:

Я бы выбрал два - маори и гавайский, несмотря на возражения некоторых местных "полинезистов". Нравятся мне.
Но не выберу.
Потому что есть в мире такие, которые нравятся мне больше.

Цитата: Theo van Pruis от марта  3, 2013, 11:34
Мой любимый полинезийский язык - как раз из них: его международно принятое название - Ontong Java, самоназвание - Luangiua. Кстати, если вам нужна простота изучения, в аутлайерах простая грамматика даже по сравнению с маори островов Кука. Но найти им применение могут хоть как-то только лингвофрики вроде меня :)

Можете дать ссылки или прислать материалы по языку Luangiua или другому внешнеполинезийскому?
Я занимаюсь дешифровкой

... Я занимаюсь дешифровкой кохау-ронгоронго ( https://www.garshin.ru/linguistics/scripts/rongo/index.html ) - есть рапануйский словарь, но нет грамматики. Поэтому стал изучать имеющиеся грамматики близких полинезийских языков. Нашел, что фонетически к рапа-нуи близок маори. С удивлением узнал о простоте и близости к прасостоянию внешних полинезийских языков. Кто может подсказать, по каким из них больше учебных материалов? И есть ли у кого рапануйская грамматика?

Я бы выбрал самоанский из-за Роберта Луиса Стивенсона. Тузитала это он. Хотя, если бы не задали такой вопрос в те дни, когда я испытал первую любовь и был в романтических чувствах, то, может быть, гавайский из-за рассказа "Аллоха Оэ" Джека Лондона