Лингвофорум

Здравствуйте!

Несколько дней назад, вечером, пока я делал мою лекцию русского языка, я встречался с этой конструкцией.
То есть: если иду на кухню, возвращаясь, я иду из кухни.
Из-за этого у меня возникло сомнение, правильная ли форма "с кухни".
Я схватил эту вещь с некоторым удивлением, так как я привыкший к делу, в том когда у существительного есть предлог "на", вместе с ним есть также предлог "с".
Например: я еду на море, а возвращаясь я иду с моря.
Почему с кухней есть эта разница? И какая причина находится за ней? Это просто что, тем хуже, мне стало любопытно об этом. :P

Как всегда большое спасибо заранее тем, кто ответит.
(А ещё как всегда прошу прощения за все мои уродливые ошибки)

Цитата: Itikar от марта  2, 2013, 14:08
Несколько дней назад, вечером, пока я делал мою лекцию русского языка, я встречался с этой конструкцией.
То есть: если иду на кухню, возвращаясь, я иду из кухни.
Из-за этого у меня возникло сомнение, правильная ли форма "с кухни".
Я схватил эту вещь с некоторым удивлением, так как я привыкший к делу, в том когда у существительного есть предлог "на", вместе с ним есть также предлог "с".
Например: я еду на море, а возвращаясь я иду с моря.
Почему с кухней есть эта разница? И какая причина находится за ней? Это просто что, тем хуже, мне стало любопытно об этом. :P

В общем случае с с род. падежом обозначает удаление с поверхности чего либо, а из — изнутри чего-либо: я взял тетрадь со стола ~ я взял тетрадь из стола.

А дальше — чистый узус: каждое конкретное употребление нужно запоминать отдельно: я вернулся с рынка ~ я вернулся из магазина и т. п., где возможен лишь один из предлогов.
Есть случаи, когда оба предлога могут употребляться безралично, ваше с кухни/из кухни относится именно сюда.

Добавлю к предыдущему.

В русском языке предлоги на — с и в — из парные. То есть если вы пошли НА кухню, то вернулись С кухни, а если пошли В лес, то вернулись ИЗ леса.

Цитата: Margot от марта  2, 2013, 15:06
Добавлю к предыдущему.

В русском языке предлоги на — с и в — из парные. То есть если вы пошли НА кухню, то вернулись С кухни, а если пошли В лес, то вернулись ИЗ леса.

Там нет симметрии. Например, в моём языке нет пошёл в кухню, а вот вышел из кухни есть.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2013, 15:30
в моём языке нет пошёл в кухню,

А вошел в кухню есть?

Цитата: Margot от марта  2, 2013, 16:35
А вошел в кухню есть?

Вообще нет в кухню в значении помещения. Для меня это звучит необычно, потому что накухню с детства воспринималось как цельное наречие направления, как и наречие места накухне. При этом в кухне звучит приемлемо. Это просто случайность развития идилекта. А вот у жены в кухню есть.

Цитата: Вадимий от марта  2, 2013, 18:05

Offtop

о, у Вас есть жена!

Спасибо большое всем за любезные ответы. Они мне очень полезные. Теперь это яснее. :)

странно, почему люди, задумывающиеся как правильно, не вникают в суть происходящего...
на не подразумевает вхождение, внедрение, помещение себя в объём
в, же - подразумевает
не удивительно, что жена может идти в кухню - для неё это целый мир, в который она погружается  ;D :yes: ;)
я тоже люблю покухарить, но для меня это не означает нахождение в кухне, я нахожусь при этом в творческом состоянии, для меня готовка - творческий процесс,  перемежаемый с мысленным вкушением сотворяемого,  а кухня - лишь территория, на коей я и проявляю себя, и, для меня, как серпом по горлу - в кухню, а для кого-то, вполне естественным, будет именно в... эти рабские застенки, например

многие могут не осознавать что происходит у них в уме - кто туда заглядывает-то, большинство - лишь на уме, но подбор слов происходит в той кухне, где человек прекрасно "осознаёт" что он имеет в виду

Цитата: Арджуна от марта  8, 2014, 22:54
странно, почему люди, задумывающиеся как правильно, не вникают в суть происходящего...
на не подразумевает вхождение, внедрение, помещение себя в объём
в, же - подразумевает
не удивительно, что жена может идти в кухню - для неё это целый мир, в который она погружается  ;D :yes: ;)
я тоже люблю покухарить, но для меня это не означает нахождение в кухне, я нахожусь при этом в творческом состоянии, для меня готовка - творческий процесс,  перемежаемый с мысленным вкушением сотворяемого,  а кухня - лишь территория, на коей я и проявляю себя, и, для меня, как серпом по горлу - в кухню, а для кого-то, вполне естественным, будет именно в... эти рабские застенки, например

многие могут не осознавать что происходит у них в уме - кто туда заглядывает-то, большинство - лишь на уме, но подбор слов происходит в той кухне, где человек прекрасно "осознаёт" что он имеет в виду

_{(http://lingvowiki.info/wiki/images/3/30/Sm_bumblebee.svg)} Шмелизм.

Имел дело с большими , армейскими кухнями при столовых.  Так вот, применительно к ним, я шёл "на кухню" и выходил "с кухни". Но входил "в варочный цех" и выходил "из" него. Дома чаще "в, из"( обычно, когда рассматриваю кухню как одну из комнат), но иногда "на, с" (чаще, когда речь о готовке, посуде и т.п.). Это в русской речи. В украинской почти всегда "у/в" и крайне редко "на", а "з, із" сливаются в один предлог. О рынке. Когда речь о только что состоявшемся выходе, то "вышел из рынка" и "был в рынке" (а сейчас стою рядом с ним), но по мере удаления и истечения времени - "был на рынке", "возвращаюсь с рынка". Краснодар.

Цитата: Тайльнемер от марта  9, 2014, 08:23
«Шмелизмом» у нас на форуме называется искусственное наделение синонимичных выражений разными смыслами в соответствии с какими-то личными убеждениями, о которых другие носители языка, естественно, ничего не знают.

Я лишь недавно с удивлением обнаружил, что «с» и «из» — это далеко не одно и то же. С тех пор постоянно сомневаюсь, как правильно написать, но пока что четкого понимания нет. А эта тема еще больше запутала.

Цитата: quez от марта  9, 2014, 09:27
Я лишь недавно с удивлением обнаружил, что «с» и «из» — это далеко не одно и то же. С тех пор постоянно сомневаюсь, как правильно написать, но пока что четкого понимания нет. А эта тема еще больше запутала.

Это и в украинском разные  предлоги - "з / із" (рус. из) и "з / зі / зо / із / ізі / ізо" (рус. с / со)

У меня в идеолекте вроде бы идти "на кухню", но при этом "из кухни". "С кухни" вроде бы не говорю. Если же говорить о местоположении, то обычно тоже "на кухне". "В кухне" - это скорее, если речь идет о самом помещении в целом, скажем, "в моей кухне" нет ничего особенного. В общем, нет так просто определить этот момент в моем идиолекте.

Цитата: Джереми от марта  9, 2014, 09:38

Цитата: quez от марта  9, 2014, 09:27
Я лишь недавно с удивлением обнаружил, что «с» и «из» — это далеко не одно и то же. С тех пор постоянно сомневаюсь, как правильно написать, но пока что четкого понимания нет. А эта тема еще больше запутала.

Это и в украинском разные  предлоги - "з / із" (рус. из) и "з / зі / зо / із / ізі / ізо" (рус. с / со)

Что-то не похоже на разные предлоги. Разве есть случаи, когда можно написать «із», но нельзя «зі»?

quez

"Зі стіни", может?

Цитата: From_Odessa от марта  9, 2014, 09:51
quez

"Зі стіни", может?

Не получилось придумать, почему нет.

Цитата: quez от марта  9, 2014, 09:57
Не получилось придумать, почему нет.

"Зняв зі стіни" - тут же не скажешь "із", разве нет?

У меня складывается впечатление, что в русском "из" и "с" начинают сливаться - по крайней мере, в отдельных диалектах.

Цитата: Awwal12 от марта  9, 2014, 09:59
У меня складывается впечатление, что в русском "из" и "с" начинают сливаться - по крайней мере, в отдельных диалектах.

Частично этот процесс точно происходит.

В разговоре я скорее всего скажу ,,зняв з стіни". Почему не ,,із" — не могу сказать. Нужно провести опрос, опросить свое поколение и поколение постарше, думаю, можно выяснить нечто интересное.

quez

Мне фраза "зняв із стіни" кажется абсурдом, если только речь не идет о том, что нечто снимают прямо изнутри стены. Но я русскоязычный, может, дело в этом...

Цитата: From_Odessa от марта  9, 2014, 10:08
quez

Мне фраза "зняв із стіни" кажется абсурдом, если только речь не идет о том, что нечто снимают прямо изнутри стены. Но я русскоязычный, может, дело в этом...

Я не думаю, что это из-за русскоязычности. Вот Джереми тоже подобное утверждает. Так как изначально это разные предлоги, то у меня есть два варианта:
1. Все кроме меня отлично чувствуют разницу между ними и смотрят на меня, как на чудака.
2. Предлоги дествительно слились в один; возможно люди постарше их различают до сих пор.

Цитата: quez от марта  9, 2014, 09:48

Цитата: Джереми от марта  9, 2014, 09:38

Это и в украинском разные  предлоги - "з / із" (рус. из) и "з / зі / зо / із / ізі / ізо" (рус. с / со)

Что-то не похоже на разные предлоги. Разве есть случаи, когда можно написать «із», но нельзя «зі»?

Конечно, есть. "З Києва, із Києва, з Чернівців, із Чернівців", но никак не "зі Києва, зі Чернівців". "Зі Жмеринки, зі Шполи", думаю, позднее. В принципе, да , эти предлоги сливаются, но мои предки и я их различаем.

"зняв із стіни" я могу ещё сказать, и по-русски єто подразумевается, что "со стеньі", но если просто "із стіни", то пойму, что из развалин стеньі.  Смотрите, "із села" и "з села" - синонимьі, но "із дерева" и "з дерева" - нет.

Цитата: Bhudh от марта  9, 2014, 13:24

Spoiler:  ⇓⇓⇓

Цитата: _Swetlana от марта  9, 2014, 09:04ну наконец кто-то объяснил  :yes: а я всё голову ломала, что это за полёт шмеля через долину :green:

http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=25025;area=showposts;start=550
Ночью лучше не читать, можно перебудить соседей...

Цитата: Джереми от марта  9, 2014, 11:09

Цитата: quez от марта  9, 2014, 09:48

Цитата: Джереми от марта  9, 2014, 09:38

Это и в украинском разные  предлоги - "з / із" (рус. из) и "з / зі / зо / із / ізі / ізо" (рус. с / со)

Что-то не похоже на разные предлоги. Разве есть случаи, когда можно написать «із», но нельзя «зі»?

Конечно, есть. "З Києва, із Києва, з Чернівців, із Чернівців", но никак не "зі Києва, зі Чернівців". "Зі Жмеринки, зі Шполи", думаю, позднее. В принципе, да , эти предлоги сливаются, но мои предки и я их различаем.

,,Зі Києва" нельзя сказать, потому что лишь один согласный. Зато можно сказать, например, ,,зі Славутича", по крайней мере мне.

Цитата: Вконтакте от С обычных поддонов можно построить удобный диван для собственного кинотеатра.

Слияние предлогов "из" и "с" близится.

А как давно в литературном русском прослеживается "с" и "из" в современных значениях?

Цитата: Andrej82 от января 27, 2018, 04:39
А как давно в литературном русском прослеживается "с" и "из" в современных значениях?

С его возникновения. При том, что граница их употребления (в отвлеченных значениях, ес-но) подвержена колебаниям исторически. Когда вы говорите "из Москвы", вы же не имеете в виду "изнутри Москвы", вы просто фиксируете начальную точку.

Где-то тут уже приводил, но повторюсь, ибо больно уж под тему подходит:

Выйду ночью в кухню с котом,
Дверь не закрывая притом...
Спит моя семья, спит усталый дом,
Только мы с котом на кухню идем.

Цитата: Awwal12 от января 27, 2018, 08:27

Цитата: Andrej82 от января 27, 2018, 04:39
А как давно в литературном русском прослеживается "с" и "из" в современных значениях?

С его возникновения. При том, что граница их употребления (в отвлеченных значениях, ес-но) подвержена колебаниям исторически. Когда вы говорите "из Москвы", вы же не имеете в виду "изнутри Москвы", вы просто фиксируете начальную точку.

Мне просто интересно, нет ли тут следа старослава.  Особенно учитывая, что в западнорусских эти предлоги сливаются и на суржике/трасянке люди говорят только "с".

Цитата: Andrej82 от января 27, 2018, 23:40
Мне просто интересно, нет ли тут следа старослава.  Особенно учитывая, что в западнорусских эти предлоги сливаются и на суржике/трасянке люди говорят только "с".

Например, в среднерусском с и из различаются, но в московском диалекте употреблялся с, что было предметом насмешек.

Не раскрыта тема, почему вообще к кухне пристало на? Она изначально была без стен и потолка, т. е. поверхностью, а не закрытым помещением?

Цитата: O от января 28, 2018, 09:59
Не раскрыта тема, почему вообще к кухне пристало на? Она изначально была без стен и потолка, т. е. поверхностью, а не закрытым помещением?

Изначально на не значил «на поверхности», что до сих пор хорошо видно по узусному употреблению пары на ~ в. Оппозиционное значение возникает лишь при акцентировании внимания на этой оппозиции, либо когда речь идёт о небольших предметах.

Цитата: Джереми от марта  9, 2014, 09:38

Цитата: quez от марта  9, 2014, 09:27
Я лишь недавно с удивлением обнаружил, что «с» и «из» — это далеко не одно и то же. С тех пор постоянно сомневаюсь, как правильно написать, но пока что четкого понимания нет. А эта тема еще больше запутала.

Это и в украинском разные  предлоги - "з / із" (рус. из) и "з / зі / зо / із / ізі / ізо" (рус. с / со)

Для меня есть предлог з і его вариации зі/зо перед больше одной согласной подряд, із - после согласной
Я скажу:
Я зі Слов'янська
Він із Слов'янська
Злізла з дерева
Зліз із дерева

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2018, 09:14
..................
Например, в среднерусском с и из различаются, но в московском диалекте употреблялся с, .....

Может потому, что раньше жили не в Москве а на Москве?

А "на Рязани" тогда откуда?