Лингвофорум

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 10:22
Токипона не повторяет вэньянь, хотя я и не знаю ничего про вэньянь.

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 10:22
Мне кажется, что токипона не повторяет китайский язык. Реальные цели токипоны не такие, как заявлено. Ну и хорошо: токипону меньше учат тех, кому это неблизко.

Мне почему-то эти две цитаты напоминают начало одной повести Уинстона Грума. :???

Что в этих цитатах показалось Вам достойным цитирования?

Цитата: cetsalcoatle от февраля 25, 2013, 10:28
Мне почему-то эти две цитаты напоминают начало одной повести Уинстона Грума. :???

сейчас обижусь :(

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 10:32

Цитата: cetsalcoatle от февраля 25, 2013, 10:28
Мне почему-то эти две цитаты напоминают начало одной повести Уинстона Грума. :???

сейчас обижусь :(

Нет, я, конечно, не это имел в виду. :)

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 10:28
Что в этих цитатах показалось Вам достойным цитирования?

Как вы можете сравнивать с вэньянем, если вы его не знаете? :umnik:

А как Вы можете сравнивать с токипоной, если Вы её не знаете?
Не говоря уже о принципиальном отличии токипоны от известных сегодня естественных языках вообще.

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 10:51
А как Вы можете сравнивать с токипоной, если Вы её не знаете?
Не говоря уже о принципиальном отличии токипоны от известных сегодня естественных языках вообще.

Здрасте, приехали.. У меня есть грамматика токипоны и грамматика вэньяня - сравнивать есть что с чем. (даже отдельный топик есть на эту тему)
Не так уж сильно и отличается, получается что не у слов размытая семантика, а в токипоне дофигища омонимов.

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 10:51
А как Вы можете сравнивать с токипоной, если Вы её не знаете?

Вадимий, смысл цитаты и был, видимо, как раз в этом:
«А как Вы можете сравнивать с вэньянем, если Вы его не знаете?»

Цитата: cetsalcoatle от февраля 25, 2013, 11:10
а в токипоне дофигища омонимов

Это заблуждение, связанное с тем, что грамматики херово описывают узуальное состояние токипоны. А грамматики правда далеко от неё ушли.

Цитата: cetsalcoatle от февраля 25, 2013, 11:10
в токипоне дофигища омонимов.

Ну и назовите мне слово на токипоне, имеющее два значения, причём чтобы второе значение не было частью широкого по сравнению с естественными языками поля обозначаемых явлений и не было бы метанимией\переносным смыслом\перенесением конкретного на абстрактное. Одно.

Цитата: cetsalcoatle от февраля 25, 2013, 11:10
получается что не у слов размытая семантика, а в токипоне дофигища омонимов

Почему так «получается»?

Цитата: cetsalcoatle от февраля 25, 2013, 11:10
Не так уж сильно и отличается

Кхем-кхем.

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 11:15

Цитата: cetsalcoatle от февраля 25, 2013, 11:10
а в токипоне дофигища омонимов

Это заблуждение, связанное с тем, что грамматики херово описывают узуальное состояние токипоны. А грамматики правда далеко от неё ушли.

Цитата: cetsalcoatle от февраля 25, 2013, 11:10
в токипоне дофигища омонимов.

Ну и назовите мне слово на токипоне, имеющее два значения, причём чтобы второе значение не было частью широкого по сравнению с естественными языками поля обозначаемых явлений и не было бы метанимией\переносным смыслом\перенесением конкретного на абстрактное. Одно.

Да пожалуйста - luka
luka - кисть
luka - локоть
luka - плечо
luka - предплечье
luka - рука в целом

Цитата: Demetrius от февраля 25, 2013, 11:18

Цитата: cetsalcoatle от февраля 25, 2013, 11:10
Не так уж сильно и отличается

Кхем-кхем.

Tantum verde - помогает
Он от кашля избавляет.
Tantum verde.(пам-пам)  ;)

Могу привести такой же омонимический ряд из русского языка:
палец «указательный палец»
палец «средний палец»
палец «безымянный палец»
палец «мизинец»
палец «большой палец»
Как много значений, не правда ли? :eat:
P. S. Не совсем уверен, что подразумевается под локтем, но в четвёртом и пятом значениях не слышал.
P. P. S. А ещё Вы забыли, что luka означает пять. :eat:

Какой-то агрессивный стиль у меня в предыдущем сообщении. Это дурно. Самочувствие собеседника куда важнее его правоты должно быть!!, только вот изложить иногда хочется внятно.

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 11:22
Могу привести такой же омонимический ряд из русского языка:
палец «указательный палец»
палец «средний палец»
палец «безымянный палец»
палец «мизинец»
палец «большой палец»
Как много значений, не правда ли? :eat:

В вашем ряду везде есть "палец", но кисть и плечо - разные вещи! :uzhos:
Токипона постулируется как язык интуитивного общения, а попробуйте на нём описать ОТО, суть в том что токи пона очень и очень нишевой язык. :umnik:

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 11:30
Какой-то агрессивный стиль у меня в предыдущем сообщении. Это дурно. Самочувствие собеседника куда важнее его правоты должно быть!!, только вот изложить иногда хочется внятно.

Да не грузитесь вы так: у нас научная дискуссия - можно и пошалить 8-)

Цитата: Juuurgen от февраля 25, 2013, 11:34
Зачем в токи поне слово luka? Даешь одно слово, которое будет обозначать и человека, и его тело, и каждый его орган!

То ли Вы толсто троллите, то ли и правда не считаете, что текущие ресурсы токипоны обеспечивают охренительную взаимопонимаемость, и пытаетесь сказать, что раз не верите в то, что текущим уровнем говорить можно, значит,  это аргумент... :???

Цитата: Juuurgen от февраля 25, 2013, 11:34

Offtop

Зачем в токи поне слово luka? Даешь одно слово, которое будет обозначать и человека, и его тело, и каждый его орган!

Может, мне тоже такие суждения по вэньяню или чему там выносить. :???

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 11:38
Может, мне тоже такие суждения по вэньяню или чему там выносить. :???

Выносите, вам разве кто запрещал? :donno:

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 11:36
То ли Вы толсто троллите, то ли и правда не считаете, что текущие ресурсы токипоны обеспечивают охренительную взаимопонимаемость, и пытаетесь сказать, что раз не верите в то, что текущим уровнем говорить можно, значит,  это аргумент...

Я не понимаю, зачем нужны слова с таким размытым значением.

Цитата: cetsalcoatle от февраля 25, 2013, 11:31
В вашем ряду везде есть "палец", но кисть и плечо - разные вещи! :uzhos:

В Вашем ряду везде есть часть руки, но Zehe и Daumen — разные вещи! :uzhos:

Цитата: cetsalcoatle от февраля 25, 2013, 11:39
Выносите, вам разве кто запрещал? :donno:

Нарвёмся на ахинею, нет? :)

Цитата: Juuurgen от февраля 25, 2013, 11:39
Я не понимаю, зачем нужны слова с таким размытым значением.

С насколько размытым? Разве слово «рука» или слово «секс»  или слово «еда» чересчур размытое?

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 11:42
Разве слово «рука» или слово «секс»  или слово «еда» чересчур размытое?

Как на этой вашей токипоне сказать плечо, фаланга, подмышка, оральный секс, продукты питания?

Цитата: cetsalcoatle от февраля 25, 2013, 11:31
а попробуйте на нём описать ОТО

Я уверен, что если какой-нибудь токипонист сочтёт ОТО хорошим, то напишет совершенно без проблем и костылей. В чём проблема-то?

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 11:44
сочтёт ОТО хорошим

как это понять?

Цитата: Juuurgen от февраля 25, 2013, 11:44
оральный секс

unpa uta

Да просто есть вещи, которые на токипоне делать не хочется. Как-то... Ну, кому как. Например, мой знакомый токипонист француз, когда спросили у него, сколько градусов холода (пожаловался, что мёрзнет), ответил, что не для токипоны называть в числах. Для него так это. Для меня на токипону плохо переводить (для других не знаю).

Цитата: Тайльнемер от февраля 25, 2013, 11:46
unpa uta

а остальное?

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 11:48
Да просто есть вещи, которые на токипоне делать не хочется.

бред какой-то

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 11:48
ответил, что не для токипоны называть в числах

еще бредовей

Цитата: Juuurgen от февраля 25, 2013, 11:44
оральный секс

unpa uta

Цитата: Juuurgen от февраля 25, 2013, 11:44
продукты питания

ijo moku

Цитата: Juuurgen от февраля 25, 2013, 11:44
плечо, фаланга, подмышка

Это не придумаю, т. к. у меня они ни с чем, кроме зрительного образа, не ассоциируются. Но я и по-русски не употребляю их. (А если б довелось назвать на токипоне фразу, в которой бы упоминалось то, что по-русски называется так — трудностей бы тоже не возникло, думаю)

Просто для меня эта просьба звучит как «Переведите на английский Эти типы стали есть на складе»

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 11:51
Но я и по-русски не употребляю их.

Вы никогда не говорите слово плечо? :o

Я не помню, когда последний раз говорил это слово, во всяком случае. Никакой соответственный контекст не выдумывается. А переводов-то можно выдумать десять штук. Этот язык субъективен. (Как и другие, но он этого не стесняеццо)

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 11:42

Цитата: cetsalcoatle от февраля 25, 2013, 11:39
Выносите, вам разве кто запрещал? :donno:

Нарвёмся на ахинею, нет? :)

Allons au début et nous verrons après ;)

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 11:56
Я не помню, когда последний раз говорил это слово, во всяком случае. Никакой соответственный контекст не выдумывается. А переводов-то можно выдумать десять штук. Этот язык субъективен. (Как и другие, но он этого не стесняеццо)

Мне болит плечо.

Ты посмотри на ее фаланги пальцев, они такие широкие, а сами пальцы узкие, смотрится ужасно!

Он нес книгу подмышкой.

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 11:56
Просто для меня эта просьба звучит как «Переведите на английский Эти типы стали есть на складе»

These characters/jerks have become eating in a store.
А тут чего не так? :donno:

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 11:56
Просто для меня эта просьба звучит как «Переведите на английский Эти типы стали есть на складе»

These characters/jerks have become eating in a store.
Что сложного-то?

Цитата: cetsalcoatle от февраля 25, 2013, 12:08
These characters/jerks have become eating in a store.

Я что-то здесь не вижу ни одного типа стали. :???

Цитата: cetsalcoatle от февраля 25, 2013, 12:07
А тут чего не так?

там тип стали

库房里有这种钢　т.е.

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 12:09

Цитата: cetsalcoatle от февраля 25, 2013, 12:08
These characters/jerks have become eating in a store.

Я что-то здесь не вижу ни одного типа стали. :???

These types of steel are available in a stock. :umnik:

Цитата: Juuurgen от февраля 25, 2013, 12:12
库房里有这种钢　т.е.

I got it! :)

Цитата: cetsalcoatle от февраля 25, 2013, 12:08
These characters/jerks have become eating in a store.

Мой английский плох, но я думал, что склад это warehouse, а store — это типа магазин. Буду знать.

Цитата: Juuurgen от февраля 25, 2013, 11:49
бред какой-то

Цитата: Juuurgen от февраля 25, 2013, 11:49
еще бредовей

Ничего не бредовей. У Токипоны своя ниша. Онтологическая, типа.
:)
Инструкции по эксплуатации лучше писать на других языках.

Цитата: cetsalcoatle от февраля 25, 2013, 12:13
These types of steel are available in a stock. :umnik:

А куда делись жрущие на складе типы?

Цитата: Juuurgen от февраля 25, 2013, 12:14

Цитата: cetsalcoatle от февраля 25, 2013, 12:08
These characters/jerks have become eating in a store.

Мой английский плох, но я думал, что склад это warehouse, а store — это типа магазин. Буду знать.

Это и магазин, и кладовка, и что захочешь..
http://slovari.yandex.ru/store/en-ru/#lingvo/

Цитата: Juuurgen от февраля 25, 2013, 12:01
Мне болит плечо.

Ты посмотри на ее фаланги пальцев, они такие широкие, а сами пальцы узкие, смотрится ужасно!

Он нес книгу подмышкой.

Передать смысл можно, но вне ситуации будет звучать чересчур коряво.

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 12:16
Передать смысл можно, но вне ситуации будет звучать чересчур коряво.

Это не важно.
Я хочу узнать, как это будет не тыкая пальцем: мне болит здесь, или он держит книжку тут; например при общении по телефону.

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 12:16

Цитата: cetsalcoatle от февраля 25, 2013, 12:13
These types of steel are available in a stock. :umnik:

А куда делись жрущие на складе типы?

These jerking steel types would to be consuming in a store. 8-)

Цитата: Juuurgen от февраля 25, 2013, 12:20

Offtop

Цитата: cetsalcoatle от февраля 25, 2013, 12:16
Это и магазин, и кладовка, и что захочешь..

Просто в GTA SA модели складов обзываются warehouse, оттуда и знаю это слово.

"Warehouse" тоже подходит :yes:

Цитата: Juuurgen от февраля 25, 2013, 12:19
Это не важно.
Я хочу узнать, как это будет не тыкая пальцем: мне болит здесь, или он держит книжку тут; например при общении по телефону.

mi pilin e ike lon sewi pi luka mi
ijo lili tu wan pi palisa luka ona li suli, taso palisa ni li lili. ona li lukin ike mute tawa mi.
ona li jo e ijo sitelen lon lupa pi sewi luka
звучит ужасно неестественно. может, в естественной реич сказали бы, например, вместо первой фразы: sewi luka mi li pakala, но это уже на понимаемость.

я предупреждал.

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 12:24
mi pilin e ike lon sewi pi luka mi
ijo lili tu wan pi palisa luka ona li suli, taso palisa ni li lili. ona li lukin ike mute tawa mi.
ona li jo e ijo sitelen lon lupa pi sewi luka

и теперь меня интересует, где тут собственно фаланга, подмышка, и плечо, и как они образованы.

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 12:25
я предупреждал.

я о вашем нежелании переводить простых фраз.
если для токи поны они не простые, это проблема токи поны.

верх руки
три мелких вещи руки
дырка верха руки

Цитата: Juuurgen от февраля 25, 2013, 12:27
я о вашем нежелании переводить простых фраз.
если для токи поны они не простые, это проблема токи поны.

проблема токипоны что она вам не нравится. :eat:
НА самом деле это не нежелание, это просто факт: не выходит переводить на язык фраз, которые не понимаешь. точнее, относительно которых у тебя нет знания, что значит то или иное для тебя на самом деле в данном контексте. С другими языками такого нет. это хорошо.

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 12:27
верх руки

предплечие

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 12:27
три мелких вещи руки

ногти, волосы и и подушечки

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 12:27
дырка верха руки

огнестрельная рана в предплечии

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 12:28
проблема токипоны что она вам не нравится.

как она мне может нравиться или не нравиться, если я ее не знаю?

Цитата: Juuurgen от февраля 25, 2013, 12:29

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 12:27дырка верха руки

огнестрельная рана в предплечии

Мне кажется, что «между рукой и телом» было бы лучше. Или «во впадине (ямке) между рукой и телом»

Цитата: Juuurgen от февраля 25, 2013, 12:29

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 12:27
верх руки

предплечие

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 12:27
три мелких вещи руки

ногти, волосы и и подушечки

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 12:27
дырка верха руки

огнестрельная рана в предплечии

Вот поэтому я и говорю, что вне конкретной реальной ситуации и кокнретного отношения ничего не получится. Если в данном условии есть шанс понять одно как другое, — ну.
(Правда, со вторым и третьем толкованием это не пройдёт потому, что в первом случае вы назвали вещей не три и разные, а в третьем случае что-то, что у говорящего было бы сассоциировано с чем-то более эмоциональным)

Цитата: Juuurgen от февраля 25, 2013, 12:29
как она мне может нравиться или не нравиться, если я ее не знаю?

имелось в виду, что если она Вам неудобна, то это не проблема ни для Вас, ни для токипонистов.

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 12:41
имелось в виду, что если она Вам неудобна, то это не проблема ни для Вас, ни для токипонистов.

Только не надо разводить демагогию в стиле фриков, пожалуйста.

Цитата: Тайльнемер от февраля 25, 2013, 12:49

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 12:41
имелось в виду, что если она Вам неудобна, то это не проблема ни для Вас, ни для токипонистов.

Только не надо разводить демагогию в стиле фриков, пожалуйста.

:+1:

Цитата: Тайльнемер от февраля 25, 2013, 12:49
Только не надо разводить демагогию в стиле фриков, пожалуйста.

Тайльнемер, это не демагогия в стиле фриков, т.к. Вадимий не пытается пропихивать какие-то свои фрикоидеи.

Токипона банально для другого общения, чем остальные языки. И то, что на неё нельзя точно перевести Юргеновы фаланги рук — не баг, а фича.

Никто же не спорит, что ТП менее точна.

Цитата: Тайльнемер от февраля 25, 2013, 12:49
Только не надо разводить демагогию в стиле фриков, пожалуйста.

Кажется, я не развожу её, может быть, Вы поняли не то, что понял я. Имелось в виду, что токипона всё равно не предназначена для распространения всем или насильного изучения, поэтому то, что Юурген не может это понять, видимо, не ненормально. Что же фрического?

Вадимий, а можете перевести «моя душа унеслась в розовый океан люблю ктулху, маша крыльями как пропеллер вертолета, собранный в новолуние весеннего аромата глициний» на токи-пону? :-[

Цитата: Demetrius от февраля 25, 2013, 12:53
Токипона банально для другого общения, чем остальные языки. И то, что на неё нельзя точно перевести Юргеновы фаланги рук — не баг, а фича.

Разумеется.

Цитата: Demetrius от февраля 25, 2013, 12:53
не баг, а фича.

Хороша фича.

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 12:54
что токипона всё равно не предназначена для распространения всем или насильного изучения

а какой язык (кроме гос.языков) для этого предназначен? их овер 9000

Цитата: Demetrius от февраля 25, 2013, 12:53
Никто же не спорит, что ТП менее точна.

Такой язык, имхо, не нужен.
Язык должен уметь выражать и точно, и «размыто»

Цитата: Demetrius от февраля 25, 2013, 12:57
Вадимий, а можете перевести «моя душа унеслась в розовый океан люблю ктулху, маша крыльями как пропеллер вертолета, собранный в новолуние весеннего аромата глициний» на токи-пону? :-[

не знаю, что такое глицинии, и не знаю как розовый

Цитата: Тайльнемер от февраля 25, 2013, 12:57
Разумеется.

тогда почему я фрик?
(кстати, та формулировка тоже может быть не совсем точна: точно описать все свойства фаланъг пальцев нельзя, но на них можно сослаться. на токипоне тоже, но на ней сослаться можно, опираясь на то, что вы с собеседником знаете вместе про то, что вокруг вас, а не просто случайно)

Цитата: Juuurgen от февраля 25, 2013, 12:58
Такой язык, имхо, не нужен.

Тебе не нужен, а кому-то нужен. Вадимию вроде бы нужен. И мне вот нужен, только мне лень её учить.

Цитата: Juuurgen от февраля 25, 2013, 12:58
Язык должен уметь выражать и точно, и «размыто»

Для этого есть украинский, кантонский, испанский и сотни других языков. Зачем ещё один такой же?

Ладно, ладно - щас только 15:00 - если израсходуем все какашки сейчас - вечером делать будет нечего! :uzhos:

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 12:59
не знаю, что такое глицинии

ну пусть будет kasi Gilisini

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 12:59
и не знаю как розовый

loje walo

Ниужели остальное переведёшь?

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 12:59
не знаю, что такое глицинии, и не знаю как розовый

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7a/Chinesischer_Blauregen_Detail_Bl%C3%BCtentraube.JPG/240px-Chinesischer_Blauregen_Detail_Bl%C3%BCtentraube.JPG)

Что есть в токипоне чего нет в пираха? ::)

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 13:00
тогда почему я фрик?

Да не фрик ты. Просто стиль высказываний у тебя какой-то не такой.

Цитата: cetsalcoatle от февраля 25, 2013, 13:03
Что есть в токипоне чего нет в пираха? ::)

Минимализм.

начал засомневаться с машением. перемещение не подойдёт, непереходное. пускай будет wawa e. неловко, но хоть что-то.


kon mi li tawa loje walo suli. mi olin e soweli Ctulhu li wawa e ilo mi pi tawa kon sama ilo pi tomo tawa kon ni: tenpo pi mun sin en kasi lili pi loje walo la ilo ni li kama lon.

только никому не показывайте этот ужас.

Цитата: Тайльнемер от февраля 25, 2013, 13:04
Да не фрик ты. Просто стиль высказываний у тебя какой-то не такой.

В той фразе такого точно не подразумевалось. Под «это не Ваша проблема» может подразумеваться не только «идите нафиг», но и «нет повода для Вас об этом беспокоиться».

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 13:07
только никому не показывайте этот ужас.

Сейчас вытатуирую и буду всем показывать! ;)

Цитата: Demetrius от февраля 25, 2013, 13:00

Цитата: Juuurgen от февраля 25, 2013, 12:58
Язык должен уметь выражать и точно, и «размыто»

Для этого есть украинский, кантонский, испанский и сотни других языков. Зачем ещё один такой же?

Именно это отвечаю тем, кто говорит, что эсперанто не такой. Жаль, чёрно-белое сознание всё равно обычно противится. :)

Цитата: Artemon от февраля 28, 2013, 02:54
что эсперанто не такой

чем же он не такой?

Цитата: Artemon от февраля 28, 2013, 02:54

Цитата: Demetrius от февраля 25, 2013, 13:00

Цитата: Juuurgen от февраля 25, 2013, 12:58
Язык должен уметь выражать и точно, и «размыто»

Для этого есть украинский, кантонский, испанский и сотни других языков. Зачем ещё один такой же?

Именно это отвечаю тем, кто говорит, что эсперанто не такой. Жаль, чёрно-белое сознание всё равно обычно противится. :)

Пардон, но вроде бы принцип необходимости и достаточности эсперанто делает его "такее" всех таких. Он может и более точно, и более размыто по сравнению с указанными натлангами выражать мысли. Конечно, это не ложбан, где степень размытия смысла может быть доведена до предела, но ведь для практических нужд и с учётом большого корпуса текстов этого более чем достаточно для обычных юзеров.

То есть вы никогда не слышали, что он-де слишком регулярен и скучен? ;)

Было мнение, что в токипоне якобы нет предлогов. Небольшое приложение умственных усилий - и становится очевидно, что предлоги подобны теме предложения, а остаток предложения - реме.

"Крысы кушают сыр своими зубами" (инструментальный падеж)
"Rats eat cheese with their teeth" (предлог)

soweli li moku e ko la ona li kepeken e walo uta

Разумеется, можно и не выражаться так точно. Необходимость в конструкции la возникнет, если стандартный приём будет приводить в неустранимым двусмысленностям. В любом случае, нет никакого недостатка в токипоне (что якобы плохо, что нет средств недвусмысленного выражения предлогов).

Цитата: cetsalcoatle от февраля 25, 2013, 11:10

Не так уж сильно и отличается, получается что не у слов размытая семантика, а в токипоне дофигища омонимов.

Я думаю отличить два и более омонимов от многознанчого слова можно  таким макаром
Должен быть семантический континуум  то етсь между двумя даже самыми непохожимы смыслами слова можно разместить промежуточные смыслы у которых есть много общего по семантике с обоими кранйими смыслами.
Как с этимм у слов топиконы?

Цитата: Juuurgen от февраля 25, 2013, 11:49

Цитата: Тайльнемер от февраля 25, 2013, 11:46
unpa uta

а остальное?

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 11:48
Да просто есть вещи, которые на токипоне делать не хочется.

бред какой-то

Цитата: Вадимий от февраля 25, 2013, 11:48
ответил, что не для токипоны называть в числах

еще бредовей

Я так понял у этого языка есть какой то сомнительный псевдорелигиозный закос

Как звучит токипона :)

Цитата: Pawlo от августа 20, 2013, 18:38
Я так понял у этого языка есть какой то сомнительный псевдорелигиозный закос

Что-то такое было, наверное, заложено изначально - от создательницы/создателя.
Но язык есть язык - и когда на нём говоришь, он постепенно становится таким же послушным, как и любой язык. И выражает то, что ТЫ хочешь, а не что-то другое.

Цитата: Pawlo от августа 20, 2013, 18:38
Я так понял у этого языка есть какой то сомнительный псевдорелигиозный закос

Никогда о таком не слышал. Есть закон философский, но это, пардон, совсем другое.

Цитата: Солохин от октября 23, 2013, 17:53
Как звучит токипона :)

Да отсохнут уши мои во веки вечные, если токипона звучит так. :stop: (http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif) Такое чудовищно неприятное произношение ещё и поискать нужно было... :fp:

Википедия на токипоне (http://tokipona.wikia.com/wiki/lipu_lawa):)

все таки не википедлия ибо иной домен а просто викиенциклопедия на топиконе. Но єто не важно
куда важней то что уж если поыпться этим языком  питаь долгие научные и справочные тексты то он точно переррожиться в некий аналог китайского с кучей составных слов

Думаю, так и случилось бы.

Но пока до этого пока далеко: в этой "викиэнциклопедии" только 470 статей :)

По философским соображениям я бы ограничил максимальное число статей до 120.

Вместо того, чтобы создавать статьи про персоналии, можно написать статью «человек», и рассказать в ней, какими бывают люди. По-моему, это было бы по-токипонски.

Цитата: cetsalcoatle от февраля 25, 2013, 11:19
Да пожалуйста - luka
luka - кисть
luka - локоть
luka - плечо
luka - предплечье
luka - рука в целом

в русском так же

Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2013, 18:22

Цитата: Солохин от октября 23, 2013, 17:53
Как звучит токипона :)

Да отсохнут уши мои во веки вечные, если токипона звучит так. :stop: (http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif) Такое чудовищно неприятное произношение ещё и поискать нужно было... :fp:

Токипона так и звучит.
Ни лучше, ни хуже.

А вот закадровый голос читает, на мой вкус, однообразно, неярко. Интересно, как бы звучала Microsoft Anna.

P.S.: Это губно-губное В... Звучит, откровенно говоря, непривычно (wile li nimi ni: jan pi toki pona li kepeken e nimi ni mute. Настолько кепекен муте, что когда слышишь уилэ, входишь в диссосанс :-) )

А насчёт слов, недостающих в токипоне, так можно из латыни и древнегреческого слов понапихать, вроде, так со всеми прошло :-)

Вообще, токипона в некотором роде напоминает японский в том плане, что своих слов не сильно много, но в повседневной жизни их хватает. Хотя нет-нет, да и употребишь какое-нибудь гайраго (иностранное слово, вдаптированное под яп. произношение; слово, пришедшее не из китайского языка).

Цитата: dragun97yu от ноября  3, 2013, 00:10
Вообще, токипона в некотором роде напоминает японский в том плане, что своих слов не сильно много,

:what:

Цитата: Hellerick от ноября  3, 2013, 03:36

Цитата: dragun97yu от ноября  3, 2013, 00:10
Вообще, токипона в некотором роде напоминает японский в том плане, что своих слов не сильно много,

:what:

Что конкретно удивляет?
Исконно японские слова составляют относительно небольшую часть лексики современного японского языка. Куда большую часть составляет корпус китайских слов. Правда, о доле гайраго судить не пытаюсь, но она действительно велика, не говоря о том, как старики жалуются на молодое поколение, что используют много слов английского заимствования.

Цитата: dragun97yu от ноября  3, 2013, 00:10Токипона так и звучит.

:+1:

Цитата: dragun97yu от ноября  3, 2013, 09:41
Что конкретно удивляет?

Если лексика активно продуктивна, то она своя. А из каких источников она происходит — уже не имеет значения. По-моему, так.

В английском тоже половина слов романского происхождения, но это не повод считать ее не английской.

Конечно, можно начать пихать в токипону новые слова, но что тогда останется от идеи токипоны?

Цитата: Hellerick от ноября  3, 2013, 10:08

Цитата: dragun97yu от ноября  3, 2013, 09:41
Что конкретно удивляет?

Если лексика активно продуктивна, то она своя. А из каких источников она происходит — уже не имеет значения. По-моему, так.

В английском тоже половина слов романского происхождения, но это не повод считать ее не английской.

Конечно, можно начать пихать в токипону новые слова, но что тогда останется от идеи токипоны?

Ах вы про это...
Впрочем, что я хотела, то я и сказала.
Если бы был целый народ, у которого и дети, и деды говорят на токипоне, они бы давно забросили бы принципы токипоны в дальний угол и без всякого зазрения совести заимствовали новые слова.
Конечно, не до такой степени, что вместо kama sona ala начали бы употреблять forgesi, но всё же.
Скажем, было бы обычным услышать "o kama musi konputa ala!" или "o konputa e data ni!" :-)

Хотя, честно говоря, не могу до конца сказать, как бы выглядела токипона через 2000 лет использования. Эволюция языков - штука ещё очень спорная.

Цитата: dragun97yu от ноября  3, 2013, 10:40Если бы был целый народ, у которого и дети, и деды говорят на токипоне, они бы давно забросили бы принципы токипоны в дальний угол и без всякого зазрения совести заимствовали новые слова.

Нельзя не согласиться...

Цитата: Солохин от ноября  4, 2013, 14:27

Цитата: dragun97yu от ноября  3, 2013, 10:40Если бы был целый народ, у которого и дети, и деды говорят на токипоне, они бы давно забросили бы принципы токипоны в дальний угол и без всякого зазрения совести заимствовали новые слова.

Нельзя не согласиться...

Суть игры-то — в сохранении авторского принципа. А кэпить, что, дескать, в других условиях всё равно будут заимствовать — это большого ума не нужно. :no:

Мне как-то и в голову никогда не приходило ставить в одно предложение слова «токипона» и «эволюция».

Токипона ведь задумывалась именно сферической, именно для использования в вакууме.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  4, 2013, 14:54

Суть игры-то — в сохранении авторского принципа. А кэпить, что, дескать, в других условиях всё равно будут заимствовать — это большого ума не нужно. :no:

Ĉu mi ne rajtas diri plenan neakceptecon?

Цитата: dragun97yu от ноября  4, 2013, 20:17
Ĉu mi ne rajtas diri plenan neakceptecon?

Rajtas, sed tie restas nekomprenebla la celo de tiu kepado. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  4, 2013, 21:53

Цитата: dragun97yu от ноября  4, 2013, 20:17
Ĉu mi ne rajtas diri plenan neakceptecon?

Rajtas, sed tie restas nekomprenebla la celo de tiu kepado. :donno:

Celo ne ekzistis.
Du-tri mesaĝoj antaŭe mi volis pensi pri la aspekto de tokipono, se tokipono ekzistus. Se tiu nomiĝas "kepado", kaj tiu ne akceptatas, pardonu :-\

Клавиатура, made in Tokipona land

Пейзажи Токипонии (из Second Life)

И ещё

Цитировать(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=56228.0;attach=43889;image)

Жаль, что названия клавиш не перевели.

В ma toki pona вообще компьютеры не нужны.

Цитата: tempuser от ноября  5, 2013, 13:03
В ma toki pona вообще компьютеры не нужны.

taso ni: mi wile jo e kasi nasa pona  :smoke:

Цитата: tempuser от ноября  5, 2013, 13:03
В ma toki pona вообще компьютеры не нужны.

Очень даже нужны. Токипонцы - образованные люди и не чуждаются современной техники.
Думаете, если в языке 100 слов - значит, вчера с пальмы слезли?!  >(

Напротив - это венец долгого и упорного прогресса!  :P

Цитата: Солохин от ноября  5, 2013, 14:03

Цитата: tempuser от ноября  5, 2013, 13:03
В ma toki pona вообще компьютеры не нужны.

Очень даже нужны. Токипонцы - образованные люди и не чуждаются современной техники.
Думаете, если в языке 100 слов - значит, вчера с пальмы слезли?!  >(

Напротив - это венец долгого и упорного прогресса!  :P

Ну тогда переведите на токипону

ЦитироватьLotox: Что с сервером случилось?
Коннект: Нащяльника, мая сервира паставиль, фрибизьдя инсталя сделаль, апачи сабраль, пыхапе патключиль, сапускаю, а ано - ажамбех пашамбе эшельбе шайтанама!
Lotox: Кирилл, если не начнешь выражаться нормально, мы найдем нового системного администратора. Повторяю вопрос - что случилось?
Коннект: Што-о?.. Слуцилась... )
Lotox: Блядь )

Цитата: tempuser от ноября  5, 2013, 14:19

Ну тогда переведите на токипону

ЦитироватьLotox: Что с сервером случилось?
Коннект: Нащяльника, мая сервира паставиль, фрибизьдя инсталя сделаль, апачи сабраль, пыхапе патключиль, сапускаю, а ано - ажамбех пашамбе эшельбе шайтанама!
Lotox: Кирилл, если не начнешь выражаться нормально, мы найдем нового системного администратора. Повторяю вопрос - что случилось?
Коннект: Што-о?.. Слуцилась... )
Lotox: Блядь )

Это вообще непереводимо на многие естественные языки мира, ne dirante pri la artefaritaj lingvoj, какой вообще перевод? Нечестно.

А венец долгого и упорного прогресса - чатлано-пацатский.

Lotox: seme li kama tawa ilo sona weka lawa?
Коннект: jan lawa o, tenpo pini la mi pali e ilo ni. mi pali pona e ali pona. Taso ilo li pakala.
Lotox: jan Kili, sina toki pakala la mi kama jo e jan pali sona sin. mi toki sin: seme li kama?
Коннект: seme... kama...
Lotox: pakala meli

:D  :dayatakoy:  :3tfu:

Цитата: dragun97yu от ноября  5, 2013, 14:53

Цитата: tempuser от ноября  5, 2013, 14:19

Ну тогда переведите на токипону

ЦитироватьLotox: Что с сервером случилось?
Коннект: Нащяльника, мая сервира паставиль, фрибизьдя инсталя сделаль, апачи сабраль, пыхапе патключиль, сапускаю, а ано - ажамбех пашамбе эшельбе шайтанама!
Lotox: Кирилл, если не начнешь выражаться нормально, мы найдем нового системного администратора. Повторяю вопрос - что случилось?
Коннект: Што-о?.. Слуцилась... )
Lotox: Блядь )

Это вообще непереводимо на многие естественные языки мира, ne dirante pri la artefaritaj lingvoj, какой вообще перевод? Нечестно.

Вообще-то здесь всё предельно понятно.

ЦитироватьLotox: Что с сервером случилось?
Коннект: Шеф, я установил сервер, инсталлировал FreeBSD, собрал Apache, подключил PHP, запускаю, а оно ... ё моё... не работает.
Lotox: Кирилл, если не начнешь выражаться по-русски, мы найдем нового системного администратора. Повторяю вопрос - что случилось?
Коннект: Ну невозможно это проще объяснить.
Lotox: занавес

ЦитироватьLotox: Что с сервером случилось?
Коннект: Шеф, я установил сервер, инсталлировал FreeBSD, собрал Apache, подключил PHP, запускаю, а оно ... ё моё... не работает.
Lotox: Кирилл, если не начнешь выражаться по-русски, мы найдем нового системного администратора. Повторяю вопрос - что случилось?
Коннект: Ну невозможно это проще объяснить.
Lotox: занавес

Ещё один вариант:

Lotox: ilo sona lawa li pali ala. tan seme?
Коннект: jan lawa o! mi pali e ilo sona lawa e ilo FreeBSD e ilo Apasi e ilo PHP. taso ona li pali ala. pakala!
Lotox: jan Kili o toki kepeken toki Losi! ante la sina pali ala lon ni. mi seme sin e ni: seme li kama?
Коннект: jan li ken ala toki e ni kepeken toki Losi taso.
Lotox: pakala!

toki pi kalama musi lon toki pona

На токи поне крайне трудно писать стихи (если ставить задачу не нарушать правила постановки ударений). Единственное что у меня вышло:

Цитироватьa mi lape e jan lili.
oko tu li wile pini.
tenpo lape pi jan ali.
taso mun li wile pali

(и то, получилась «разговорная» токи пона с назывным предложением)

Цитата: glebt от мая 28, 2014, 11:41
a mi lape e jan lili.
oko tu li wile pini.
tenpo lape pi jan ali.
taso mun li wile pali

(http://lingvowiki.info/wiki/images/1/15/Sm_thumbsup.svg)

Возник такой вопрос: как выразить на токи-поне понятия «вправо» и «влево»?

Цитата: Тайльнемер от сентября  4, 2014, 17:39
Возник такой вопрос: как выразить на токи-поне понятия «вправо» и «влево»?

https://www.facebook.com/groups/sitelen/permalink/582640088457047/

но вообще ориентируйтесь на природную хиральность, в том числе прагматическую.
Ср. русское "посолонь" (в южном полушарии не работает).

ps. у гуугу йимитирр нет никакого "влево/вправо".

Цитата: Тайльнемер от сентября  4, 2014, 17:39
Возник такой вопрос: как выразить на токи-поне понятия «вправо» и «влево»?

poka pi insa suli = сторона сердца
poka pi insa suli ala = сторона, где нет сердца

Цитата: Солохин от сентября 18, 2014, 15:31

Цитата: Тайльнемер от сентября  4, 2014, 17:39
Возник такой вопрос: как выразить на токи-поне понятия «вправо» и «влево»?

poka pi insa suli = сторона сердца
poka pi insa suli ala = сторона, где нет сердца

Сердце не всегда слева. Да и для самого сердца нет слова...

insa suli = важная внутренность
Мне кажется, это годится для сердца.

Ну, а если сердце у кого-то справа, он может сказать
insa suli mi li lon poka pi sina suli ala pi jan ali

Цитата: Солохин от сентября 18, 2014, 15:54
insa suli = важная внутренность
Мне кажется, это годится для сердца.

Чем это от «большого желудка» отличается? ;D

Цитата: Солохин от сентября 18, 2014, 15:54
Ну, а если сердце у кого-то справа, он может сказать
insa suli mi li lon poka pi sina suli ala pi jan ali

:3tfu:

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2014, 17:07
Чем это от «большого желудка» отличается? ;D

Если есть риск перепутать, можно insa suli poka - тут уж не ошибешься.

Интересно, что можно привыкнуть к токипоне и не испытывать дискомфорта от недостатка точности.
Вообще интересное явление. Например, если представить себе носителя некого очень точного языка (скажем, намного точнее русского), то ему наверняка будет некомфортно говорить на русском, ему будет не хватать точности.

Думаю, что из этого можно извлечь такой урок: когда мы говорим даже на нашем родном языке, стоит помнить о том, что возможно наш собеседник понимает нас не так хорошо, как хотелось бы, по причине недостаточной точности нашего языка.

Ведь нет никакого универсального уровня точности, верно? Думаю, что к точности можно стремиться бесконечно. Причём, когда мы делаем точность в языке обязательной, то подозреваю, что человек больше и лучше думает. А если сделать точность необязательной, то язык скатится во многих ситуациях к довольно примитивному виду, и людям уже будет просто лень выражаться точно.

Не могу согласиться.
При контакте важно взаимопонимание. А оно достигается (в реальном времени) не точностью слов, а чем-то иным.

Главное вообще не выразить словами.

Всё скорее зависит от ситуации. В беседе людей, давно и хорошо друг друга знающих, порой достаточно пары слов и (или даже "или") взгляда. А если речь идет о научной статье, то точность может быть крайне принципиальна, вплоть до вопроса жизни и смерти. Впрочем, поэтому в науке используют особый язык, тщательно выверенный.

Цитата: li-na от сентября 18, 2014, 18:37
поэтому в науке используют особый язык, тщательно выверенный.

Именно так. Язык науки - особый язык, даже если он кажется частью русского или английского языка.

Цитата: li-na от сентября 18, 2014, 18:37В беседе людей, давно и хорошо друг друга знающих, порой достаточно пары слов и (или даже "или") взгляда.

Искусство общения состоит в том, чтобы достичь такого же взимопонимания за недолгое время знакомства.
В плане языковом, искусство говорить на токипоне (а это именно искусство) очень близко к искусству общения.

И ещё оно близко к ремеслу писателя. Писатель всегда пытается выразить словами то, что выразить словами нельзя. (Когда можно - пишут статью, а не роман.)
Искусство сказать при помощи слов, но через слова, сквозь слова.
Это и есть искусство говорить на токипне.

Хорошо знакомые люди легко понимают друг друга, потому что многое о друг друге знают. Иначе говоря, есть большой контекст. Токипона это и делает - она очень сильно полагается на контекст. Но бывают ситуации, когда контекст маленький, и вот тут-то точность языка и нужна.

Токипона требует диалога.
Надо видеть или хотя бы слышать собеседника, чтобы понять, надо ли ещё сказать что-то, или тебя уже поняли и слова излишни. Говорить вслепую на токипоне трудно...

Именно так. Это я и называю контекстом.

Цитата: scorpjke от сентября 18, 2014, 18:57
Хорошо знакомые люди легко понимают друг друга, потому что многое о друг друге знают. Иначе говоря, есть большой контекст. Токипона это и делает - она очень сильно полагается на контекст. Но бывают ситуации, когда контекст маленький, и вот тут-то точность языка и нужна.

:+1:

Именно так.

Можно выразить эту мысль и такими словами: искусство говорить на токипоне - это искусство создавать контекст. И ремесло писателя состоит в том же самом - в умении создавать контекст.

Это была основная мысль моей лекции о Токипоне на Московском Фестивале языков.

Цитата: scorpjke от сентября 18, 2014, 18:22
Интересно, что можно привыкнуть к токипоне и не испытывать дискомфорта от недостатка точности.
Вообще интересное явление. Например, если представить себе носителя некого очень точного языка (скажем, намного точнее русского), то ему наверняка будет некомфортно говорить на русском, ему будет не хватать точности.

Думаю, что из этого можно извлечь такой урок: когда мы говорим даже на нашем родном языке, стоит помнить о том, что возможно наш собеседник понимает нас не так хорошо, как хотелось бы, по причине недостаточной точности нашего языка.

Ведь нет никакого универсального уровня точности, верно? Думаю, что к точности можно стремиться бесконечно. Причём, когда мы делаем точность в языке обязательной, то подозреваю, что человек больше и лучше думает. А если сделать точность необязательной, то язык скатится во многих ситуациях к довольно примитивному виду, и людям уже будет просто лень выражаться точно.

По мнению Ципфа, расплывчатость смысла укладывается в рамки его объединяющего принципа наименьшего усилия, и понять такого рода расплывчатость можно, если рассмотреть конкурирующие желания говорящего и слушающего. Говорящие смогут минимизировать свои усилия, если все смыслы могут быть выражены одним простым, максимально расплывчатым словом, скажем, ba. Чтобы выразить смысл, например, "Аккордеон слишком мал," говорящий бы просто говорил ba. Чтобы сказать "Будет дождь в следующую среду," говорящий опять сказал бы просто ba. Такая система очень проста для говорящих, так как им не нужно тратить никаких усилий на поиск в памяти правильной языковой формы. Наоборот, с точки зрения слушателя, усилия будут сведены к минимуму, если каждое значение будет отображаться отдельной языковой формой, при условии, что использование множества различных словоформ не слишком трудно для слушателя. В таком типе системы, слушателю не нужно расходовать усилия на додумывание того, что имел в виду говорящий, так как языковому сигналу оставляется только одна возможность.

Цитата: Солохин от сентября 18, 2014, 18:56
Язык науки - особый язык, даже если он кажется частью русского или английского языка.

И это печально. Так как реальность одна. Настоящий учёный не будет жить двойной жизнью.
Легко выучить другой язык и начать говорить на нём, тяжело стать переводчиком на этот язык.

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 18, 2014, 21:27

Цитата: Солохин от сентября 18, 2014, 18:56
Язык науки - особый язык, даже если он кажется частью русского или английского языка.

И это печально. Так как реальность одна. Настоящий учёный не будет жить двойной жизнью.
Легко выучить другой язык и начать говорить на нём, тяжело стать переводчиком на этот язык.

Так реальности-то как раз разные. В значительной степени. В реальной жизни редко нужна точность и однозначность научной статьи. А в научных статьях редко пишут о том, что составляет обычную человеческую жизнь. А там, где реальности более-менее пересекаются (в общих описаниях каких-то прикладных аспектов, в обсуждениях), там язык, как правило, перестает быть строго научным, и грань между научным и ненаучным практически стирается.

Цитата: li-na от сентября 18, 2014, 21:32

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 18, 2014, 21:27

Цитата: Солохин от сентября 18, 2014, 18:56
Язык науки - особый язык, даже если он кажется частью русского или английского языка.

И это печально. Так как реальность одна. Настоящий учёный не будет жить двойной жизнью.
Легко выучить другой язык и начать говорить на нём, тяжело стать переводчиком на этот язык.

Так реальности-то как раз разные. В значительной степени. В реальной жизни редко нужна точность и однозначность научной статьи. А в научных статьях редко пишут о том, что составляет обычную человеческую жизнь. А там, где реальности более-менее пересекаются (в общих описаниях каких-то прикладных аспектов, в обсуждениях), там язык, как правило, перестает быть строго научным, и грань между научным и ненаучным практически стирается.

Это всё одна реальность без границ внутри. Кто возводит границы, тот просто обманывает себя.

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 18, 2014, 21:34

Цитата: li-na от сентября 18, 2014, 21:32

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 18, 2014, 21:27

Цитата: Солохин от сентября 18, 2014, 18:56
Язык науки - особый язык, даже если он кажется частью русского или английского языка.

И это печально. Так как реальность одна. Настоящий учёный не будет жить двойной жизнью.
Легко выучить другой язык и начать говорить на нём, тяжело стать переводчиком на этот язык.

Так реальности-то как раз разные. В значительной степени. В реальной жизни редко нужна точность и однозначность научной статьи. А в научных статьях редко пишут о том, что составляет обычную человеческую жизнь. А там, где реальности более-менее пересекаются (в общих описаниях каких-то прикладных аспектов, в обсуждениях), там язык, как правило, перестает быть строго научным, и грань между научным и ненаучным практически стирается.

Это всё одна реальность без границ внутри. Кто возводит границы, тот просто обманывает себя.

Спорить неохота. Но слова "реальность" и "действительность" не зря разные. То, что реально для одного человека, может быть нисколько не реально для другого. И, соответственно, что реально в одной ситуации (например, общения и отношений с одним человеком) теряет всякую реальность в ситуации другой.

Цитата: li-na от сентября 18, 2014, 21:32
Так реальности-то как раз разные.

Странно, что многие люди так странно использовать слово "реальность". Вы наверно пытаетесь сказать "видение мира", "модель мира". У каждого человека своё видение мира, своя модель в голове, но реальность (=действительность) одна. На то она и реальность. Реальность - это полная объективная картина мира. Но это спор чисто о названиях.

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 18, 2014, 21:24
По мнению Ципфа, расплывчатость смысла укладывается в рамки его объединяющего принципа наименьшего усилия, и понять такого рода расплывчатость можно, если рассмотреть конкурирующие желания говорящего и слушающего. Говорящие смогут минимизировать свои усилия, если все смыслы могут быть выражены одним простым, максимально расплывчатым словом, скажем, ba. Чтобы выразить смысл, например, "Аккордеон слишком мал," говорящий бы просто говорил ba. Чтобы сказать "Будет дождь в следующую среду," говорящий опять сказал бы просто ba. Такая система очень проста для говорящих, так как им не нужно тратить никаких усилий на поиск в памяти правильной языковой формы. Наоборот, с точки зрения слушателя, усилия будут сведены к минимуму, если каждое значение будет отображаться отдельной языковой формой, при условии, что использование множества различных словоформ не слишком трудно для слушателя. В таком типе системы, слушателю не нужно расходовать усилия на додумывание того, что имел в виду говорящий, так как языковому сигналу оставляется только одна возможность.

Поэтому надо искать компромисс... Хороший язык - это такой, который позволяет говорить настолько расплывчато и насколько точно, насколько того желает говорящий. Если, кстати, рассмотреть ложбан, то на мой взгляд он слишком сильно принуждает быть точным в грамматике, и порой в семантике (например, артикли).

Цитата: li-na от сентября 18, 2014, 21:41
Но слова "реальность" и "действительность" не зря разные.

(http://lingvowiki.info/wiki/images/3/30/Sm_bumblebee.svg), İ℧

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 18, 2014, 21:24
Чтобы выразить смысл, например, "Аккордеон слишком мал," говорящий бы просто говорил ba. Чтобы сказать "Будет дождь в следующую среду," говорящий опять сказал бы просто ba.

Тут всё опять-таки зависит от контекста.
Если речь идет об аккордеоне, диапазон которого недостаточно велик чтобы сыграть требуемую мелодию, то "ба" будет означать "Аккордеон слишком мал".
А если речь идет о том, стоит ли ждать среды чтобы поехать на рыбалку, то "ба" будет означать "Будет дождь в следующую среду"
В обоих случаях особых усилий от распознающего не потребуется.

А если контекст совершенно непонятен слушателю (разные реальности), то любая детализация бесполезна.

Потому тут, как мне кажется, дело вовсе не в минимизации усилий.

Цитата: scorpjke от сентября 18, 2014, 23:00Хороший язык - это такой, который позволяет говорить настолько расплывчато и насколько точно, насколько того желает говорящий

По идее, токипона позволяет говорить настолько точно, насколько это нужно - если при этом не побояться тратить время на объяснения.

Цитата: scorpjke от сентября 18, 2014, 23:00
Поэтому надо искать компромисс... Хороший язык - это такой, который позволяет говорить настолько расплывчато и насколько точно, насколько того желает говорящий. Если, кстати, рассмотреть ложбан, то на мой взгляд он слишком сильно принуждает быть точным в грамматике, и порой в семантике (например, артикли).

Любой язык и ищет компромисс. Если не находит - умирает. Это общий закон, относящийся не только к языкам, но  и к любой коммуникации между живыми существами.

Любой язык требует говорить настолько расплывчато и точно, насколько это потребуется.
Изобретать велосипед здесь не нужно.

В ложбане обязательных артиклей нет, lo - это конвертор из глагола в существительное (подобно тому как в русском есть окончания - "игр-ать" =>  "игр-ок"). Где он принуждает быть точным в грамматике, я не знаю. Monoparsing - это единственная особенность ложбана.

Цитата: scorpjke от сентября 18, 2014, 22:55

Цитата: li-na от сентября 18, 2014, 21:32
Так реальности-то как раз разные.

Странно, что многие люди так странно использовать слово "реальность". Вы наверно пытаетесь сказать "видение мира", "модель мира". У каждого человека своё видение мира, своя модель в голове, но реальность (=действительность) одна. На то она и реальность. Реальность - это полная объективная картина мира. Но это спор чисто о названиях.

Ну, тогда лучше говорить только о ситуациях. В языке (в смысле, в конкретных высказываниях) мы всё равно говорим скорее не о реальности (в любом понимании), а о ситуации. В ситуации как раз и контекст (который, правда, мало чем ограничен, и может, в принципе, расширяться до всей "модели мира").

Цитата: li-na от сентября 19, 2014, 09:33
Ну, тогда лучше говорить только о ситуациях. В языке (в смысле, в конкретных высказываниях) мы всё равно говорим скорее не о реальности (в любом понимании), а о ситуации. В ситуации как раз и контекст (который, правда, мало чем ограничен, и может, в принципе, расширяться до всей "модели мира").

Ну да. Рассматривать всю реальность сразу неоправданно сложно, поэтому мы создаём модель - то есть упрощение, абстракцию. Задача языка - передать эту модель другому человеку. На мой взгляд токипона, будучи расплывчатым языком, не позволяет быстрым и удобным образом передавать сложные модели. Она умеет передавать только простые - а всё остальное должно додумываться в голове у человека. Контекст - вещь полезная, но невозможно полагаться на неё всегда. Токипона как проект интересна, но полноценным языком назвать её нельзя именно по причине того, что в ней нет возможности удобным образом создавать точные модели.

Пусть даже теоретически на токипоне можно выразить что-угодно, но это всё-равно неудобно. Это как писать крайсис на языке ассемблера - не очень приятное занятие.

Цитата: scorpjke от сентября 19, 2014, 10:11

Цитата: li-na от сентября 19, 2014, 09:33
Ну, тогда лучше говорить только о ситуациях. В языке (в смысле, в конкретных высказываниях) мы всё равно говорим скорее не о реальности (в любом понимании), а о ситуации. В ситуации как раз и контекст (который, правда, мало чем ограничен, и может, в принципе, расширяться до всей "модели мира").

Ну да. Рассматривать всю реальность сразу неоправданно сложно, поэтому мы создаём модель - то есть упрощение, абстракцию. Задача языка - передать эту модель другому человеку. На мой взгляд токипона, будучи расплывчатым языком, не позволяет быстрым и удобным образом передавать сложные модели. Она умеет передавать только простые - а всё остальное должно додумываться в голове у человека. Контекст - вещь полезная, но невозможно полагаться на неё всегда. Токипона как проект интересна, но полноценным языком назвать её нельзя именно по причине того, что в ней нет возможности удобным образом создавать точные модели.

Пусть даже теоретически на токипоне можно выразить что-угодно, но это всё-равно неудобно. Это как писать крайсис на языке ассемблера - не очень приятное занятие.

Так ведь мы крайне редко говорим о реальности в целом, или даже о некой модели этой самой реальности. Чаще всего нужно сообщить об изменении состояния ситуации. Ну например, было молоко в стакане, а теперь нет. Кончилось. Gone. (Частый пример из книг про развитие языка у детей.) Для этого вовсе не нужно ни особой точности, ни разнообразия способов выражения. Вот тут токипона и годится.
А поскольку это самое частое (обычное бытовое) использование языка, вот и выходит, что токипона хороша и работает.

Токипона имеет закрытый словарь.
Также токипона вынуждает переиспользовать всё тот же весьма ограниченный набор метафор для любых ситуаций.
Это не плохо использовать метафоры. Плохо, когда говорящий не осознаёт, что это всего лишь метафоры, и плохо, когда невозможно от этих метафор избавиться, когда это нужно.
Плохо, когда набор кубиков конструктора <=120.

Примеры:
1. курящие возле пустых баков из-под бензина не осознавали, что взятый из прошлого опыта ярлык "пустой" на более глубоком уровне означает "имеющий только лишь пары бензина (и как следствие гораздо более опасный, чем полный бак)"
2. Руководители атомного проекта не осознавали, что взятый из прошлого опыта ярлык "бомба" применительно к атомной бомбе уже не позволяет "отсидеться в бункере".
3. Метафора "время - пятое измерение" оказалась неверной из-за особых свойств времени, и этот редукционизм  к термину "измерение" не будет в дальнешйем плодотворен.
Список "ужастиков от Сэпира-Уорфа" можно продолжать до бесконечности.

Языки, умеющие быстро меняться, нарабатывать новые наборы метафор и лексики, наиболее удобны.
Токипона в этом аспекте убога.

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 19, 2014, 10:30

Языки, умеющие быстро меняться, нарабатывать новые наборы метафор и лексики, наиболее удобны.
Токипона в этом аспекте убога.

Но она же не предназначена для того, чтобы заменить "нормальные" языки. У нее своя ниша. Кто-то "игрушкой для эсперантистов" называет. Этим она и хороша. Что ж на нее ругаться-обзываться-то...

Цитата: li-na от сентября 19, 2014, 10:32

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 19, 2014, 10:30

Языки, умеющие быстро меняться, нарабатывать новые наборы метафор и лексики, наиболее удобны.
Токипона в этом аспекте убога.

Но она же не предназначена для того, чтобы заменить "нормальные" языки. У нее своя ниша. Кто-то "игрушкой для эсперантистов" называет. Этим она и хороша. Что ж на нее ругаться-обзываться-то...

выделено жирным.

Мы понимаем, что у неё своя ниша. Но можно создать проект, который с одной стороны будет позволять выражаться так же расплывчато, как токипона, но с другой стороны при желании можно будет говорить accurately.

Токипона интересна как игра-тренажёр для понимания контекста.

Цитата: scorpjke от сентября 19, 2014, 11:55
Мы понимаем, что у неё своя ниша. Но можно создать проект, который с одной стороны будет позволять выражаться так же расплывчато, как токипона, но с другой стороны при желании можно будет говорить accurately.

Мне кажется, лидепла как раз позволяет и то, и то... Тем и хороша  :-[

Цитата: scorpjke от сентября 19, 2014, 11:55
Мы понимаем, что у неё своя ниша. Но можно создать проект, который с одной стороны будет позволять выражаться так же расплывчато, как токипона, но с другой стороны при желании можно будет говорить accurately.

Мне кажется, что вообще все средства коммуникации между людьми, включая языки, именно этому и следуют.
А узурпировать принцип наименьшего усилия Ципфа просто глупо. Зачем демонстрировать своё невежество?

Это будет подобно рекламе "яблок без холестерина".

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 19, 2014, 12:18

Цитата: scorpjke от сентября 19, 2014, 11:55
Мы понимаем, что у неё своя ниша. Но можно создать проект, который с одной стороны будет позволять выражаться так же расплывчато, как токипона, но с другой стороны при желании можно будет говорить accurately.

Мне кажется, что вообще все средства коммуникации между людьми, включая языки, именно этому и следуют.

Ну, может, имеется в виду, что на русском, например, (на русском честном-грамотном) мы не может использовать глагол без указания на время и число (а в прошедшем времени на род), или существительное и даже прилагательное без указания рода-числа-падежа. Эта точность в языке заложена, никуда не денешься.

Цитата: li-na от сентября 19, 2014, 12:21

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 19, 2014, 12:18

Цитата: scorpjke от сентября 19, 2014, 11:55
Мы понимаем, что у неё своя ниша. Но можно создать проект, который с одной стороны будет позволять выражаться так же расплывчато, как токипона, но с другой стороны при желании можно будет говорить accurately.

Мне кажется, что вообще все средства коммуникации между людьми, включая языки, именно этому и следуют.

Ну, может, имеется в виду, что на русском, например, (на русском честном-грамотном) мы не может использовать глагол без указания на время и число (а в прошедшем времени на род), или существительное и даже прилагательное без указания рода-числа-падежа. Эта точность в языке заложена, никуда не денешься.

См. выше объяснение закона Ципфа. Флексии - частности.
А избавляться от них ради дизайна - да играйтесь, пожалуйста. Полезно ли это для коммуникации - отдельный вопрос.

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 19, 2014, 12:30

См. выше объяснение закона Ципфа. Флексии - частности.
А избавляться от них ради дизайна - да играйтесь, пожалуйста. Полезно ли это для коммуникации - отдельный вопрос.

Почему ради дизайна?
В английском их вот нет (в таком количестве), коммуникации вроде не очень мешает. А в другом каком-нибудь языке их больше чем в русском.
То есть, грамматические явление - это частный случай точности. Но это именно она, точность.

Цитата: li-na от сентября 19, 2014, 12:33

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 19, 2014, 12:30

См. выше объяснение закона Ципфа. Флексии - частности.
А избавляться от них ради дизайна - да играйтесь, пожалуйста. Полезно ли это для коммуникации - отдельный вопрос.

Почему ради дизайна?
В английском их вот нет (в таком количестве), коммуникации вроде не очень мешает. А в другом каком-нибудь языке их больше чем в русском.
То есть, грамматические явление - это частный случай точности. Но это именно она, точность.

Только главное - это коммуникация.
Попытка навязать коммуникации "законы", выдуманные лингвистами, заведомо обречена на провал.

Или эти законы отвечают требованиям коммуникации, или не отвечают. Но диктовать что-либо ей они не могут.
Флексии нужны сами знаете для чего. И то, что чаще у них несколько функций, тоже знаете. Если лингвист.

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 19, 2014, 12:45

Цитата: li-na от сентября 19, 2014, 12:33

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 19, 2014, 12:30

См. выше объяснение закона Ципфа. Флексии - частности.
А избавляться от них ради дизайна - да играйтесь, пожалуйста. Полезно ли это для коммуникации - отдельный вопрос.

Почему ради дизайна?
В английском их вот нет (в таком количестве), коммуникации вроде не очень мешает. А в другом каком-нибудь языке их больше чем в русском.
То есть, грамматические явление - это частный случай точности. Но это именно она, точность.

Только главное - это коммуникация.
Попытка навязать коммуникации "законы", выдуманные лингвистами, заведомо обречена на провал.

Или эти законы отвечают требованиям коммуникации, или не отвечают. Но диктовать что-либо ей они не могут.
Флексии нужны сами знаете для чего. И то, что чаще у них несколько функций, тоже знаете. Если лингвист.

Так ведь все языки (национальные) используются для коммуникации. И даже эсперанто с токипоной можно легко сюда добавить. То есть они уже работают, и отдельно говорить об этом не имеет особого смысла.

Но работают они несколько по-разному. То есть каждый язык "выбирает" (точнее, в нем выбрана) некая середина между полным отсутствием какой-либо точности, что удобно для говорящего, и крайней точностью, якобы удобной для слушающего. И речь идет об устройстве этой самой середине в каждом конкретном языке.

Вообще, есть ведь мнение, что чем древнее (и/или "примитивнее") язык, тем он сложнее, потому как там на первом месте там не анализ, а синтез, цельное сообщение. По мере осмысления, происходит и анализ. Чем больше анализа, тем больше обобщенности и меньше точности.
Ну, типа токипона вся такая обобщенно-аналитическая, тем и хороша.

Цитата: li-na от сентября 19, 2014, 13:14

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 19, 2014, 12:45

Цитата: li-na от сентября 19, 2014, 12:33

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 19, 2014, 12:30

См. выше объяснение закона Ципфа. Флексии - частности.
А избавляться от них ради дизайна - да играйтесь, пожалуйста. Полезно ли это для коммуникации - отдельный вопрос.

Почему ради дизайна?
В английском их вот нет (в таком количестве), коммуникации вроде не очень мешает. А в другом каком-нибудь языке их больше чем в русском.
То есть, грамматические явление - это частный случай точности. Но это именно она, точность.

Только главное - это коммуникация.
Попытка навязать коммуникации "законы", выдуманные лингвистами, заведомо обречена на провал.

Или эти законы отвечают требованиям коммуникации, или не отвечают. Но диктовать что-либо ей они не могут.
Флексии нужны сами знаете для чего. И то, что чаще у них несколько функций, тоже знаете. Если лингвист.

Так ведь все языки (национальные) используются для коммуникации. И даже эсперанто с токипоной можно легко сюда добавить. То есть они уже работают, и отдельно говорить об этом не имеет особого смысла.

Но работают они несколько по-разному. То есть каждый язык "выбирает" (точнее, в нем выбрана) некая середина между полным отсутствием какой-либо точности, что удобно для говорящего, и крайней точностью, якобы удобной для слушающего. И речь идет об устройстве этой самой середине в каждом конкретном языке.

Вообще, есть ведь мнение, что чем древнее (и/или "примитивнее") язык, тем он сложнее, потому как там на первом месте там не анализ, а синтез, цельное сообщение. По мере осмысления, происходит и анализ. Чем больше анализа, тем больше обобщенности и меньше точности.
Ну, типа токипона вся такая обобщенно-аналитическая, тем и хороша.

Эта "середина" определяется прежде всего смыслом и противоположными желаниями говорящего и слушающего.
Всё остальное написанное вами не имеет никакого отношения к теме.

Цитата: li-na от сентября 19, 2014, 11:58

Цитата: scorpjke от сентября 19, 2014, 11:55
Мы понимаем, что у неё своя ниша. Но можно создать проект, который с одной стороны будет позволять выражаться так же расплывчато, как токипона, но с другой стороны при желании можно будет говорить accurately.

Мне кажется, лидепла как раз позволяет и то, и то... Тем и хороша  :-[

Покажите мне пример, где лидепла делает это лучше, чем (к примеру) эсперанто.

Цитата: scorpjke от сентября 19, 2014, 14:35

Цитата: li-na от сентября 19, 2014, 11:58

Цитата: scorpjke от сентября 19, 2014, 11:55
Мы понимаем, что у неё своя ниша. Но можно создать проект, который с одной стороны будет позволять выражаться так же расплывчато, как токипона, но с другой стороны при желании можно будет говорить accurately.

Мне кажется, лидепла как раз позволяет и то, и то... Тем и хороша  :-[

Покажите мне пример, где лидепла делает это лучше, чем (к примеру) эсперанто.

Ну, грамматически, в эсперанто нельзя употребить существительное (и даже прилагательное) без указания числа (и даже падежа), а глагол - без указания времени.
А в лидепла всё это работает именно по принципу уточнения. Потому что имеются всяческие уточняющие частицы.

Глеки, правда, не считает, что грамматика не имеет в данном контексте хоть какое-либо значение. Но я с ним согласиться никак не могу.

Хороший пример. Я с вами согласен.
Но меня не радует, что в лидепле нет такого словообразования, как в эсперанто.

Цитата: scorpjke от сентября 19, 2014, 14:46
Хороший пример. Я с вами согласен.
Но меня не радует, что в лидепле нет такого словообразования, как в эсперанто.

Про словообразование все говорят... но невсегда понятно, что именно имеется в виду.
Лидепла в целом следует тому, что распространено в живых языках. Поэтому у нас отдельные слова (корни) для отца / матери, и для большой / маленький (например). И в целом - да, лидепла не склонен к склеиванию большого количества корней. Но вообще склеивать слова, и тем более использовать всякие суффиксы-приставки, в лидепла (ок, лидепле...) вполне можно, вполне свободно.

Это, в общем, тоже к вопросу о точности. В лидепла можно сказать katitul, что будет значит "инструмент для резки". Но это будет именно любой инструмент - мало ли какой бывает. Но если нужно уточнить, можно взять слово sikin, которое обозначает конкретно "нож".
В эсперанто же за слово "инструмент для резки" закреплено понятие "нож" (насколько я понимаю). И тут сложно что-либо уточнить. С одной стороны. А с другой, сложно обобщить. Потому что уже обобщено. (И это не говоря о том, что всякие такие составные слова нужно просто запоминать, потому что они уже - часть традиции, а не составляются заново каждый раз. Об этом тут, на форуме, много говорилось.)

Путь токипоны в данном случае крайне-обобщающий, но при этом честный: составные понятия (в правильной токипоне) не заучиваются, а именно составляются заново каждый раз, в зависимости от ситуации.

Цитата: li-na от сентября 19, 2014, 14:54

Цитата: scorpjke от сентября 19, 2014, 14:46
Хороший пример. Я с вами согласен.
Но меня не радует, что в лидепле нет такого словообразования, как в эсперанто.

Про словообразование все говорят... но невсегда понятно, что именно имеется в виду.
Лидепла в целом следует тому, что распространено в живых языках. Поэтому у нас отдельные слова (корни) для отца / матери, и для большой / маленький (например). И в целом - да, лидепла не склонен к склеиванию большого количества корней. Но вообще склеивать слова, и тем более использовать всякие суффиксы-приставки, в лидепла (ок, лидепле...) вполне можно, вполне свободно.

Это, в общем, тоже к вопросу точности. В лидепла можно сказать katitul, что будет значит "инструмент для речки". Но это будет именно любой инструмент - мало ли какой бывает. Но если нужно уточнить, можно взять слово sikin, которое обозначает конкретно "нож".
В эсперанто же за слово "инструмент для резки" закреплено понятие "нож" (насколько я понимаю). И тут сложно что-либо уточнить. С одной стороны. А с другой, сложно обобщить. Потому что уже обобщено. (И это не говоря о том, что всякие такие составные слова нужно просто запоминать, потому что они уже - часть традиции, а не составляются заново каждый раз. Об этом тут, на форуме, много говорилось.)

Если в эсперанто слово trancxilo обозначает "нож" и только его, то это плохо.
Я, например, у себя в проекте из слова cut tool делал слова "нож" и "ножницы ассоциативным способом
"один"+"резать" = нож
"два" + "резать" = ножницы
(при этом невозможно это спутать с "один резак" и "два резака")

Но в основном эсперанто очень хорошее словообразование. Кстати, разлюбил я его, потому что зачем-то в эсперанто есть отдельные слова для понятий, которые хорошо и коротко строятся уже из существующих. Но обычно это людей не особо волнует, ибо сами строить слова они толком не могут, не любят и/или не видят смысла. Тем не менее, полагаю, что эсперанто нашёл хороший компромисс между словостроением и заимствованием интернациональных слов.

Цитата: li-na от сентября 19, 2014, 14:42
Глеки, правда, не считает, что грамматика не имеет в данном контексте хоть какое-либо значение. Но я с ним согласиться никак не могу.

В рамках отдельного языка, взятого как вещь в себе, всё, что угодно можно назвать имеющим значение.
Однако, раз вы сами упомянули окончания в русском языке, то элементарные размышления (в пределах сказанного в этой теме) покажут преимущества флексий и недостаток агглютинативной системы (даже если в каком-то языке аффиксы необязательны).

Преимущество русского языка становится просто бесспорным по сравнению с упоминаемой вами лидепла.

А что касается принципа наименьшего усилия, то вот его демонстрация:
Турист: - Hi, guys!
Местный: - We no speak no Americano.
Турист: - Where is the hotel?
Местный: - Huh?
Турист: - Hotel. Ho-tel!
Местный: а, hotel (далее идут жесты, являющиеся частью системы коммуникации)

Обратный пример:
- toki! sina pilin seme?
- Куда ты меня послал?

Из данного примера прекрасно видно, что ни токипона, ни ложбан, ни лидепла в рамках коммуникации большого количества людей не могут даже приблизительно следовать принципу наименьшего усилия и как следствие сколько-нибудь приемлемо управлять точностью речи.

А если кто-то цепляется за свои доморощенные проекты, то это ребячество проходит, когда у человека появляются более интересные цели в жизни.

Если вам интересно, почему, к примеру, я изучаю ложбан, поясню. Ложбан является качественно другим языком, близким языкам программирования, в которых важен продукт, а сам код (текст) мало что значит для заказчика. Для программистов же такой язык является инструментом анализа и конструирования, а вовсе не средством общения одного человека с другим.

Так как новички часто не учат историю, то приведу для упреждения цитату одного из известнейших французских токипонистов.

Пример, который не только демонстрирует закон Ципфа, но и упоминает ещё один частый случай развала системы коммуникации.

I dropped toki pona because of the book, being a dumbed down toki pona, and a pro religion manifest and esperanto because esperantists already know english so why they bother us with their ugly language ?

Какова связь русского и лидепла с приведенными примерами коммуникации людей, не имеющих общего языка, непонятно совершенно.

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 19, 2014, 15:12
Так как новички часто не учат историю, то приведу для упреждения цитату одного из известнейших французских токипонистов.

Пример, который не только демонстрирует закон Ципфа, но и упоминает ещё один частый случай развала системы коммуникации.

I dropped toki pona because of the book, being a dumbed down toki pona, and a pro religion manifest and esperanto because esperantists already know english so why they bother us with their ugly language ?

Что должно доказывать цитирование слов какого-то надутого дурака? :donno:

Цитата: li-na от сентября 19, 2014, 15:15
Какова связь русского и лидепла с приведенными примерами коммуникации людей, не имеющих общего языка, непонятно совершенно.

Ой, знаете, тут не детский сад, разжёвывать за других как-то нет времени. Если бы на этой форуме не было лингвистов, ещё было бы простительно.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 19, 2014, 15:17

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 19, 2014, 15:12
Так как новички часто не учат историю, то приведу для упреждения цитату одного из известнейших французских токипонистов.

Пример, который не только демонстрирует закон Ципфа, но и упоминает ещё один частый случай развала системы коммуникации.

I dropped toki pona because of the book, being a dumbed down toki pona, and a pro religion manifest and esperanto because esperantists already know english so why they bother us with their ugly language ?

Что должно доказывать цитирование слов какого-то надутого дурака? :donno:

Простите, но этих надутых-то уже двое. И цитата от человека, далеко не первый день "конлангерствующего" в токипонии.

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 19, 2014, 15:12
А если кто-то цепляется за свои доморощенные проекты, то это ребячество проходит, когда у человека появляются более интересные цели в жизни.

Как глупо и оскорбительно.

Цитата: scorpjke от сентября 19, 2014, 15:31

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 19, 2014, 15:12
А если кто-то цепляется за свои доморощенные проекты, то это ребячество проходит, когда у человека появляются более интересные цели в жизни.

Как глупо и оскорбительно.

и правдиво.

Хватит нести чушь.

У человека должно быть много целей и интересов в жизни, и нет ничего плохого в том, если один из них - создание лингвопроекта as long as это никому не вредит.

Цитата: scorpjke от сентября 19, 2014, 15:43
Хватит нести чушь.

У человека должно быть много целей и интересов в жизни, и нет ничего плохого в том, если один из них - создание лингвопроекта as long as это никому не вредит.

Скажите, сколько вы видели долгоживущих конлангов? Можете мне не отвечать. Ответ и есть доказательство моих слов.

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 19, 2014, 15:44
Скажите, сколько вы видели долгоживущих конлангов? Можете мне не отвечать. Ответ и есть доказательство моих слов.

Какая разница, сколько времени живёт конланг? У меня было несколько проектов, и я забросил их, но не вижу в этом ничего плохого, ведь пока я их создавал, я многое понял, приобрёл знания и опыт.

Цитата: scorpjke от сентября 19, 2014, 15:46

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 19, 2014, 15:44
Скажите, сколько вы видели долгоживущих конлангов? Можете мне не отвечать. Ответ и есть доказательство моих слов.

Какая разница, сколько времени живёт конланг? У меня было несколько проектов, и я забросил их, но не вижу в этом ничего плохого, ведь пока я их создавал, я многое понял, приобрёл знания и опыт.

И какое отношение это имеет к изложенному выше описанию языка как средства общения?

Как известно словарь toki pona содержит 118 слов.
А вот ещё два десятка:
alasa        apeja        esun        kipisi        monsuta       
namako        pake        pan        pu        iki
kan        kapa        kapesi        leko        majuna
pasila        pata        po        powe        tuli

Пожалуйста разъясните ситуацию, действительно ли эти слова вошли в лексикон toki pona, и сколько слов содержит полный словарь этого языка на настоящий момент?
Каким образом, каков механизм включения неологизмов в словарь?
Где можно посмотреть полный словарь?

Цитата: BormoGlott от сентября 29, 2014, 19:09
Как известно словарь toki pona содержит 118 слов.
А вот ещё два десятка:
alasa        apeja        esun        kipisi        monsuta       
namako        pake        pan        pu        iki
kan        kapa        kapesi        leko        majuna
pasila        pata        po        powe        tuli

Пожалуйста разъясните ситуацию, действительно ли эти слова вошли в лексикон toki pona, и сколько слов содержит полный словарь этого языка на настоящий момент?
Каким образом, каков механизм включения неологизмов в словарь?
Где можно посмотреть полный словарь?

Согласно Соне и последнему официальному словарю список следующий:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/17805197/toki%20pona/official-dict.html

Однако, многие токипонисты рекомендуют неофициальные списки слов.

вот одна подборка разных списков:
http://tokipona.tiddlyspot.com/

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 29, 2014, 19:42
вот одна подборка разных списков:
http://tokipona.tiddlyspot.com/

спасибо!

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 29, 2014, 19:42
многие токипонисты рекомендуют неофициальные списки слов

значит словарь растёт независимо от Сони Кисы?

Цитата: BormoGlott от сентября 29, 2014, 20:45

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 29, 2014, 19:42
вот одна подборка разных списков:
http://tokipona.tiddlyspot.com/

спасибо!

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 29, 2014, 19:42
многие токипонисты рекомендуют неофициальные списки слов

значит словарь растёт независимо от Сони Кисы?

Скорее рекомендуют потому, что Соня просто проигнорировала узус в своём новом учебнике.
А также из-за того, что учебник содержит тексты из писаний абрамических религий и издан обществом, отражающим одну из этих религий.

Отсюда и конфликт между говорящими на токипоне и её создателем.
Как говорится, мир раскололся надвое, и трещина прошла через мое сердце.

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 29, 2014, 21:58
Соня просто проигнорировала узус

наверное это и правильно. Добавляя новое слово в словарь, тем самым отнимают от минималистической концепции языка, которая базируется на его философии. Если что-то не можешь выразить средствами токи поны, значит это не стоит и выражать потому, что это не есть пона :)

Цитата: BormoGlott от сентября 30, 2014, 06:56Если что-то не можешь выразить средствами токи поны, значит это не стоит и выражать потому, что это не есть пона :)

В токипоне есть и противоположное течение мысли: что средствами токипоны можно выразить всё, только для этого может понадобиться много времени :)
Я сторонник именно этого течения.

Цитата: scorpjke от сентября 18, 2014, 18:22
Интересно, что можно привыкнуть к токипоне и не испытывать дискомфорта от недостатка точности.
Вообще интересное явление. Например, если представить себе носителя некого очень точного языка (скажем, намного точнее русского), то ему наверняка будет некомфортно говорить на русском, ему будет не хватать точности.

В русском и любом другом естественном языке, если кому то не хватает точности, всегда можно добавить одно-два-три слова, чтобы конкретизировать понятие.

Если "рука" не достаточно точно, можно уточнить "правая рука", если этого не достаточно: "правая рука учителя" -> "правая рука учителя математики" ->  "правая рука учителя математики 134 средней школы" и т. д.

При этом важно, что словосочетание "правая рука" имеет строго определенный смысл и наше уточнение понятно любому человеку владеющему русским языком. Ценой такой определенности является по сути увеличение лексических единиц. Словосочетание "правая рука" воспринимается как одно слово. Если вы скажете "активная рука" или "доминирующая рука", то рискуете быть не понятым, хотя по смыслу вы сказали тоже самое.

Так вот про токи-пону... Я весьма поверхностно знаком с этим языком, но если я павильно понял его концепцию, то словосочетания типа "правая рука" там допустимы, но не являются лексическими единицами. То есть нет никаких оснований предпочесть фразу "правая рука" фразе "активная рука" или "доминирующая рука". Если это действительно так, то результатом является то, что вы никогда не можете знать наверняка, как вас понял собеседник. Вы можете сказать "У меня болит палец на правой руке",  а собеседник поймет "Мое главное свойство - причинять боль", ну или как-то так. Я утрирую может быть, но суть такая.

Цитата: Солохин от сентября 18, 2014, 18:56
И ещё оно близко к ремеслу писателя. Писатель всегда пытается выразить словами то, что выразить словами нельзя. (Когда можно - пишут статью, а не роман.)
Искусство сказать при помощи слов, но через слова, сквозь слова.
Это и есть искусство говорить на токипне.

Ага - искусство нарисовать зеленый лист красной краской

Цитата: scorpjke от сентября 18, 2014, 18:57
Хорошо знакомые люди легко понимают друг друга, потому что многое о друг друге знают. Иначе говоря, есть большой контекст. Токипона это и делает - она очень сильно полагается на контекст. Но бывают ситуации, когда контекст маленький, и вот тут-то точность языка и нужна.

А вот контекст-то как раз и создается нормальным естественными языком или искусственным уровня эсперанто. Получается, что токи пона - это инвалид, нуждающийся в костылях нормального языка.

И еще - хорошо знакомым друг с другом людям токи пона тоже не нужна. Им проще свою "локальную токипону" придумать или вообще без слов обходится.

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 19, 2014, 09:10

Цитата: scorpjke от сентября 18, 2014, 23:00
Поэтому надо искать компромисс... Хороший язык - это такой, который позволяет говорить настолько расплывчато и насколько точно, насколько того желает говорящий. Если, кстати, рассмотреть ложбан, то на мой взгляд он слишком сильно принуждает быть точным в грамматике, и порой в семантике (например, артикли).

Любой язык и ищет компромисс. Если не находит - умирает. Это общий закон, относящийся не только к языкам, но  и к любой коммуникации между живыми существами.

:+1:
Из этого можно заключить, что наиболее распространенные естественные языки - это как раз те, в которых достигнут оптимальный компромисс. Любые сдвиги в сторону большей расплывчатости или большей детализации от этого компромисса уводят.

Цитата: li-na от сентября 19, 2014, 10:32

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 19, 2014, 10:30

Языки, умеющие быстро меняться, нарабатывать новые наборы метафор и лексики, наиболее удобны.
Токипона в этом аспекте убога.

Но она же не предназначена для того, чтобы заменить "нормальные" языки.

Вот и приплыли...

- Ваш автомобиль никуда не годиться. Он не способен развивать скорость больше 20 км/ч!
- Но он не предназначен для того, чтобы заменить нормальные автомобили!

Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 30, 2014, 10:42

Цитата: li-na от сентября 19, 2014, 10:32

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 19, 2014, 10:30

Языки, умеющие быстро меняться, нарабатывать новые наборы метафор и лексики, наиболее удобны.
Токипона в этом аспекте убога.

Но она же не предназначена для того, чтобы заменить "нормальные" языки.

Вот и приплыли...

- Ваш автомобиль никуда не годится. Он не способен развивать скорость больше 20 км/ч!
- Но он не предназначен для того, чтобы заменить нормальные автомобили!

Про велосипед, например, вполне можно так сказать (только слово "автомобиль" в первом предложении заменить на "средство передвижения" или "транспорт").

Цитата: li-na от сентября 30, 2014, 10:54

Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 30, 2014, 10:42

Цитата: li-na от сентября 19, 2014, 10:32

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 19, 2014, 10:30

Языки, умеющие быстро меняться, нарабатывать новые наборы метафор и лексики, наиболее удобны.
Токипона в этом аспекте убога.

Но она же не предназначена для того, чтобы заменить "нормальные" языки.

Вот и приплыли...

- Ваш автомобиль никуда не годится. Он не способен развивать скорость больше 20 км/ч!
- Но он не предназначен для того, чтобы заменить нормальные автомобили!

Про велосипед, например, вполне можно так сказать (только слово "автомобиль" в первом предложении заменить на "средство передвижения" или "транспорт").

Велосипед, действительно немного для другой цели предназначен. Если цель - добраться из пункта А в пункт В за минимальное время, то лучше все-таки воспользоваться автомобилем. А для каких целей хороша токи пона, если, как мы выяснили, как средство коммуникации она значительно уступает естественным языкам?

Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 30, 2014, 11:02

Цитата: li-na от сентября 30, 2014, 10:54

Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 30, 2014, 10:42

Цитата: li-na от сентября 19, 2014, 10:32

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 19, 2014, 10:30

Языки, умеющие быстро меняться, нарабатывать новые наборы метафор и лексики, наиболее удобны.
Токипона в этом аспекте убога.

Но она же не предназначена для того, чтобы заменить "нормальные" языки.

Вот и приплыли...

- Ваш автомобиль никуда не годится. Он не способен развивать скорость больше 20 км/ч!
- Но он не предназначен для того, чтобы заменить нормальные автомобили!

Про велосипед, например, вполне можно так сказать (только слово "автомобиль" в первом предложении заменить на "средство передвижения" или "транспорт").

Велосипед, действительно немного для другой цели предназначен. Если цель - добраться из пункта А в пункт В за минимальное время, то лучше все-таки воспользоваться автомобилем. А для каких целей хороша токи пона, если, как мы выяснили, как средство коммуникации она значительно уступает естественным языкам?

Так ведь задумывалась она как язык философский, позволяющий иначе взглянуть на жизнь, оставляя в ней лишь самое важное. Таким образом, сравнение с велосипедом в данной ситуации кажется весьма удачным. (Так как скорость не важна, а экологичность своеобразная - важна принципиально.)
Эсперантисты называют "игрушкой (эсперантистов".

Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 30, 2014, 11:02
как мы выяснили, как средство коммуникации она значительно уступает естественным языкам

Вовсе и не выяснили. Могу попытаться возразить по пунктам.

Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 30, 2014, 11:02А для каких целей хороша токи пона?

Для людей, которые, не имея общего языка, желают начать более-менее полноценное общение в течение недели.

"иначе взглянуть на жизнь" - это дело такое... очень тонкое... И самое интересное тут то, что никто не поручится, что это "иначе" будет лучше, чем сейчас, или хотя бы у тебя будет возможность вернуться в состояние "сейчас" если что... Умственно неполноценные люди тоже "иначе смотрят на мир".

Цитата: Солохин от сентября 30, 2014, 11:40

Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 30, 2014, 11:02А для каких целей хороша токи пона?

Для людей, которые, не имея общего языка, желают начать более-менее полноценное общение в течение недели.

Для этого же вроде эсперанто подходит? (Лидепла подходит однозначно)
На токипоне, подозреваю, оно все же весьма специфичное, разве нет? Привыкать надо.
То есть я не против ни в коем случае. Просто мне кажется, что токипону для цели "не имея общего языка, желают начать более-менее полноценное общение в течение недели" вряд ли кто-то учит. (Хотя это лишь предположение, конечно.)

Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 30, 2014, 11:43
"иначе взглянуть на жизнь" - это дело такое... очень тонкое... И самое интересное тут то, что никто не поручится, что это "иначе" будет лучше, чем сейчас, или хотя бы у тебя будет возможность вернуться в состояние "сейчас" если что... Умственно неполноценные люди тоже "иначе смотрят на мир".

Если Вам токипона принципиально не нравится, зачем Вы о ней беседу-то ведете?
Есть те, кому нравится.

Цитата: Солохин от сентября 30, 2014, 11:40

Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 30, 2014, 11:02
как мы выяснили, как средство коммуникации она значительно уступает естественным языкам

Вовсе и не выяснили. Могу попытаться возразить по пунктам.

Было бы интересно.

Цитировать

Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 30, 2014, 11:02А для каких целей хороша токи пона?

Для людей, которые, не имея общего языка, желают начать более-менее полноценное общение в течение недели.

Думаю, для этой цели годится любой язык, изученный на начальном уровне.

Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 30, 2014, 11:46

Цитировать

Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 30, 2014, 11:02А для каких целей хороша токи пона?

Для людей, которые, не имея общего языка, желают начать более-менее полноценное общение в течение недели.

Думаю, для этой цели годится любой язык, изученный на начальном уровне.

Нет, тут ведь речь идет о грамотной речи. С обычным иностранным это сложно.

Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 30, 2014, 10:18
про токи-пону... Я весьма поверхностно знаком с этим языком, но если я павильно понял его концепцию, то словосочетания типа "правая рука" там допустимы, но не являются лексическими единицами. То есть нет никаких оснований предпочесть фразу "правая рука" фразе "активная рука" или "доминирующая рука". Если это действительно так, то результатом является то, что вы никогда не можете знать наверняка, как вас понял собеседник. Вы можете сказать "У меня болит палец на правой руке",  а собеседник поймет "Мое главное свойство - причинять боль", ну или как-то так. Я утрирую может быть, но суть такая.

Нет, Вы утрируете.
Суть не совсем такая.
Стоит Вам начать на русском языке говорить о вещах непростых, для которых не предусмотрено четких словарных понятий - ну, о своих чувствах к женщине, например - Вы сразу начинаете говорить на русском так, как обычно говорят на токипоне.

Умение хорошо говорить на токипоне - это именно искусство.

Если посмотреть внимательнее, нам постоянно не хватает слов, чтобы выразить наши мысли и чувства. Иначе не было бы поэзии, не было бы и прозы - не было бы искусств, которые есть ни что иное как средства выразить языком то, что языком невыразимо.

Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 30, 2014, 10:23

Цитата: Солохин от сентября 18, 2014, 18:56И ещё оно близко к ремеслу писателя. Писатель всегда пытается выразить словами то, что выразить словами нельзя. (Когда можно - пишут статью, а не роман.)
Искусство сказать при помощи слов, но через слова, сквозь слова.
Это и есть искусство говорить на токипне.

Ага - искусство нарисовать зеленый лист красной краской

Нет, это искусство показать любой цвет смешением основных пяти цветов - как это делают художники.
Пяти красок не просто достаточно - их более чем достаточно.

Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 30, 2014, 10:30

Цитата: scorpjke от сентября 18, 2014, 18:57Хорошо знакомые люди легко понимают друг друга, потому что многое о друг друге знают. Иначе говоря, есть большой контекст. Токипона это и делает - она очень сильно полагается на контекст. Но бывают ситуации, когда контекст маленький, и вот тут-то точность языка и нужна.

А вот контекст-то как раз и создается нормальным естественными языком или искусственным уровня эсперанто.

Нет, суть в том, чтобы и контекст тоже создать средствами токипоны.
Это и есть искусство говорить на токипоне.

Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 30, 2014, 10:35

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 19, 2014, 09:10

Цитата: scorpjke от сентября 18, 2014, 23:00Поэтому надо искать компромисс... Хороший язык - это такой, который позволяет говорить настолько расплывчато и насколько точно, насколько того желает говорящий. Если, кстати, рассмотреть ложбан, то на мой взгляд он слишком сильно принуждает быть точным в грамматике, и порой в семантике (например, артикли).

Любой язык и ищет компромисс. Если не находит - умирает. Это общий закон, относящийся не только к языкам, но  и к любой коммуникации между живыми существами.

:+1:
Из этого можно заключить, что наиболее распространенные естественные языки - это как раз те, в которых достигнут оптимальный компромисс. Любые сдвиги в сторону большей расплывчатости или большей детализации от этого компромисса уводят.

:+1:
Полностью согласен. Тут - никаких возражений.
Токипона не оптимальна как инструмент общения.
Она оптимальна лишь с точки зрения скорости изучения.

Цитата: li-na от сентября 30, 2014, 11:45

Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 30, 2014, 11:43
"иначе взглянуть на жизнь" - это дело такое... очень тонкое... И самое интересное тут то, что никто не поручится, что это "иначе" будет лучше, чем сейчас, или хотя бы у тебя будет возможность вернуться в состояние "сейчас" если что... Умственно неполноценные люди тоже "иначе смотрят на мир".

Если Вам токипона принципиально не нравится, зачем Вы о ней беседу-то ведете?
Есть те, кому нравится.

Интересный подход... А если мне высокий уровень преступности не нравится - я тоже не должен о нем говорить? Так веселая житуха начнется, если все молчать будут.

Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 30, 2014, 11:46

Цитировать

Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 30, 2014, 11:02А для каких целей хороша токи пона?

Для людей, которые, не имея общего языка, желают начать более-менее полноценное общение в течение недели.

Думаю, для этой цели годится любой язык, изученный на начальном уровне.

Не могу согласиться.
На токипоне я полноценно общаюсь с иностранцем, а на английском - не могу, слов не хватает.
На английском я себя чувствую как в инвалидной каляске, а на токипоне - как на велосипеде.
(На русском и на эсперанто - как на крыльях.)

Если кому-то принципиально не нравится токипона (или любой другой язык) - значит, данный индивидуум пока не въехал в этот язык.

Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 30, 2014, 11:48

Цитата: li-na от сентября 30, 2014, 11:45

Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 30, 2014, 11:43
"иначе взглянуть на жизнь" - это дело такое... очень тонкое... И самое интересное тут то, что никто не поручится, что это "иначе" будет лучше, чем сейчас, или хотя бы у тебя будет возможность вернуться в состояние "сейчас" если что... Умственно неполноценные люди тоже "иначе смотрят на мир".

Если Вам токипона принципиально не нравится, зачем Вы о ней беседу-то ведете?
Есть те, кому нравится.

Интересный подход... А если мне высокий уровень преступности не нравится - я тоже не должен о нем говорить? Так веселая житуха начнется, если все молчать будут.

Преступность может Вам мешать, а токипона разве мешает? Получают люди удовольствие. Здорово же.

Цитата: Солохин от сентября 30, 2014, 11:51
Если кому-то принципиально не нравится токипона (или любой другой язык) - значит, данный индивидуум пока не въехал в этот язык.

Будем считать, что я этого не слышал... Поверьте, такого рода высказывания о каком угодно предмете ни любви к этому предмету, ни понимания его не прибавляют.

Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 30, 2014, 10:35

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 19, 2014, 09:10

Цитата: scorpjke от сентября 18, 2014, 23:00
Поэтому надо искать компромисс... Хороший язык - это такой, который позволяет говорить настолько расплывчато и насколько точно, насколько того желает говорящий. Если, кстати, рассмотреть ложбан, то на мой взгляд он слишком сильно принуждает быть точным в грамматике, и порой в семантике (например, артикли).

Любой язык и ищет компромисс. Если не находит - умирает. Это общий закон, относящийся не только к языкам, но  и к любой коммуникации между живыми существами.

:+1:
Из этого можно заключить, что наиболее распространенные естественные языки - это как раз те, в которых достигнут оптимальный компромисс. Любые сдвиги в сторону большей расплывчатости или большей детализации от этого компромисса уводят.

Вопрос только в том, как этот сдвиг измерить.
Выше был приведен пример флексий в русском языке как очевидное проявление принципа наименьшего усилия Ципфа:
The more frequent tools will tend to be the lighter, smaller, older, more versatile tools, and also the tools that are more thoroughly integrated with the action of other tools because of their permutations with the same.

Кажется, токипона сильно нарушает этот закон на уровне слов. Но было бы интересно получить ципфовские графики на уровне не только слов, но и n-грамм, именных групп, предложений и дискурсов.
Есть ли достаточный корпус текстов, чтобы измерить это с достаточной степень достоверности?
Можно ли считать переводные тексты подходящими для этой задачи?
Или же необходим корпус транскриптов разговорной токипоны?

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 30, 2014, 13:04
Кажется, токипона сильно нарушает этот закон на уровне слов.

Мне кажется, токипона ещё не утряслась. Это больше лингвопроект чем язык. Нужно подождать пару поколений. Если выживет и останется, если накопится к тому времени приличная статистка - можно будет делать выводы.

Цитата: Солохин от сентября 30, 2014, 11:49

Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 30, 2014, 11:46

Цитировать

Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 30, 2014, 11:02А для каких целей хороша токи пона?

Для людей, которые, не имея общего языка, желают начать более-менее полноценное общение в течение недели.

Думаю, для этой цели годится любой язык, изученный на начальном уровне.

Не могу согласиться.
На токипоне я полноценно общаюсь с иностранцем, а на английском - не могу, слов не хватает.
На английском я себя чувствую как в инвалидной каляске, а на токипоне - как на велосипеде.
(На русском и на эсперанто - как на крыльях.)

Более полезно было бы иметь один язык для международного общения. Не пора ли нам найти Золотую середину уже существующих языков ( например, эсперанто, токипона, латынь, упрощенный английский, лидепла и другие) для международного общения?

Цитата: Maqomed от сентября 30, 2014, 15:21
Более полезно было бы иметь один язык для международного общения. Не пора ли нам найти Золотую середину уже существующих языков ( например, эсперанто, токипона, латынь, упрощенный английский, лидепла и другие) для международного общения?

Кто же ее искать-то будет?

А по мне - ближе всего к этой середине эсперанто. :)

Но наши вкусы тут никакого значения не имеют, так как не мы решаем вопросы стратегии человечества.  :donno:

Цитата: Солохин от сентября 30, 2014, 16:34
А по мне - ближе всего к этой середине эсперанто. :)

Но наши вкусы тут никакого значения не имеют, так как не мы решаем вопросы стратегии человечества.  :donno:

Вкусы тут действительно мало что значат. Но можно говорить о середине технической.
Если честно искать середину между, к примеру, латынью, английским и токипоной (как предлагалось), то эсперанто не подойдет. Ну, потому что обязательные окончания, которые меняются, и согласование прилагательных с существительными... и даже система словообразования. Она же в эсперанто собственная, никакой "серединой" не получаемая.
А вот лидепла именно как "середина" создавался. Идея такая была.

Другой вопрос, что и это мало что значит, если уж говорить о "стратегиях человечества".

А как стратеги хотят решать этот вопрос ?

Цитата: Солохин от сентября 30, 2014, 07:07
средствами токипоны можно выразить всё

Цитата: Солохин от сентября 30, 2014, 11:40

Цитата: Aleqs_qartveli от сентября 30, 2014, 11:02как мы выяснили, как средство коммуникации она значительно уступает естественным языкам

Вовсе и не выяснили. Могу попытаться возразить по пунктам.

попытаться Вы конечно можете, но сомневаюсь, что  у Вас что-нибудь получится
Как сказать на токипоне
"лицо со шрамом", "мизинец левой руки", "Земной шар", "сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы"

Цитата: BormoGlott от сентября 30, 2014, 17:17"лицо со шрамом"

Например, sinpin pi linja pi pakala sijelo - лицо линии повреждения тела.


"мизинец левой руки" - например, palisa lili pi luka pi poka sijelo pi insa sulo = маленький палец руки стороны важного органа (=сердца)

"Земной шар" = sike ma, без вариантов

""сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы"" -- тут вот действительно требуется длинное разъяснение; придется сначала описать треугольник (рисунок трех линий), потом прямой угол (угол симметричный, то есть такой же в обе стороны), потом гипотенуза (линия против прямого угла), потом катет (= не-гипотенуза), потом квадрат  и его площадь, ну и лишь после всего этого - собственно теорема Пифагора.

Понимаете, Бормоглотт, если Вы действительно говорите на каком-то языке, то Вы сможете на нём ВСЁ объяснить. Уверяю Вас.
Это лишь вопрос времени.

Цитата: Maqomed от сентября 30, 2014, 17:20
А как стратеги хотят решать этот вопрос ?

Стратегов полностью устраивает английский, так как они нимало не являются эгалитаристами. Они говорят на английском, а все остальные пусть приспосабливаются к этому обстоятельству. Никакого китайского не будет. Английский и только английский.

Эгалитаризм западного общества - иллюзия, как и его демократизм.

Думаю, более упрощенный английский с фонетической письменностью тоже несколько ближе к Золотой середине и несколько подходит как один язык для международного общения.

Цитата: Maqomed от сентября 30, 2014, 18:01
Думаю, более упрощенный английский с фонетической письменностью тоже несколько ближе к Золотой середине и несколько подходит как один язык для международного общения.

Даже в упрощенном виде, он все равно останется английским, а значит нечестным по отношению ко всем остальным, для которых английский неродной.

Цитата: Солохин от сентября 30, 2014, 17:32
sinpin pi linja pi pakala sijelo

— рана на груди

Цитата: Солохин от сентября 30, 2014, 17:32
palisa lili pi luka pi poka sijelo pi insa suli

—  палец на правой руке ("palisa lili pi luka" - вообще может быть любой палец, "insa suli"- печень тоже важный орган, и где он расположен в теле, знает каждый, кому приходилось быстро и долго бежать, в отличие от сердца

Цитата: Солохин от сентября 30, 2014, 17:32
sike ma

— горизонт

Цитата: BormoGlott от сентября 30, 2014, 18:34

Цитата: Солохин от сентября 30, 2014, 17:32
sinpin pi linja pi pakala sijelo

— рана на груди

Цитата: Солохин от сентября 30, 2014, 17:32
palisa lili pi luka pi poka sijelo pi insa suli

—  палец на правой руке ("palisa lili pi luka" - вообще может быть любой палец, "insa suli"- печень тоже важный орган, и где он расположен в теле, знает каждый, кому приходилось быстро и долго бежать, в отличие от сердца

Цитата: Солохин от сентября 30, 2014, 17:32
sike ma

— горизонт

Неоднозначность - обычное явление для всех языков.
Рана в груди - это может означать несчастную любовь. Горизонт - это не только географический горизонт. И проч.
При нужде - если собеседник не так понял - всегда можно уточнить.
Нет смысла говорить точнее, чем это необходимо чтобы тебя правильно поняли.
Кроме того, палец вообще - это palisa luka, а не palica lili luka.
Рана на груди - это скорее pakala lon sinpin sijelo, чем sinpin pakala или тем более sinpin pi linja pi pakala sijelo. Вы просто пока не поняли порядок слов Токипоны, а порядок там - всё. Переставишь два слова - получишь совсем другой смысл.

Цитировать"insa suli"- печень тоже важный орган

insa - это не просто орган или внутренность, это по смыслу ещё и сердцевина, суть. Так что с уточнением suli это почти однозначно сердце.
Но если занудствовать, можно сказать insa suli pi tawa pi telo loje - важный орган движения крови (красной жидкости).
Так говорить можно.
Но если говорить в таком стиле, то объяснение в любви превратится в пособие по психофизиологии :)

Я Вам ответил на Ваш вопрос по-честному - как бы я сказал в реальном разговоре на токипоне. И я уверен на 90%, что меня бы поняли.
А 100% я не дал бы и при разговоре на русском языке. Тут тоже сплошь и рядом не так понимают.

Да, забыл.
Если непоняттливый собеседник подумал, что речь идет о горизонте (кстати, попробуйте придумать контекст, в котором земной шар можно перепутать с горизонтом :) ), ну уточните:

sike pi ma ali

Цитата: Солохин от сентября 30, 2014, 19:22
кстати, попробуйте придумать контекст, в котором земной шар можно перепутать с горизонтом :)

представьте себе полёт на большой высоте километров 15-20. Какой вид можно увидеть из иллюминатора - внизу Земля и вокруг далёкий горизонт

Цитата: Солохин от сентября 30, 2014, 19:20
Кроме того, палец вообще - это palisa luka, а не palica lili luka.
Рана на груди - это скорее pakala lon sinpin sijelo, чем sinpin pakala или тем более sinpin pi linja pi pakala sijelo. Вы просто пока не поняли порядок слов Токипоны, а порядок там - всё. Переставишь два слова - получишь совсем другой смысл.

Правильно - этому нужно учиться, иначе тебя неправильно поймут. То есть нужно учить, как правильно сказать "мизинец", что собеседник не перепутал с "маленьким пальцем". В итоге - никаких преимуществ перед естественными языками. Там это тоже нужно учить.

Цитата: Aleqs_qartveli от октября  1, 2014, 09:27

Цитата: Солохин от сентября 30, 2014, 19:20
Кроме того, палец вообще - это palisa luka, а не palica lili luka.
Рана на груди - это скорее pakala lon sinpin sijelo, чем sinpin pakala или тем более sinpin pi linja pi pakala sijelo. Вы просто пока не поняли порядок слов Токипоны, а порядок там - всё. Переставишь два слова - получишь совсем другой смысл.

Правильно - этому нужно учиться, иначе тебя неправильно поймут. То есть нужно учить, как правильно сказать "мизинец", что собеседник не перепутал с "маленьким пальцем". В итоге - никаких преимуществ перед естественными языками. Там это тоже нужно учить.

Преимущества другие.

Цитата: Gleki Arxokuna от октября  1, 2014, 09:32

Цитата: Aleqs_qartveli от октября  1, 2014, 09:27

Цитата: Солохин от сентября 30, 2014, 19:20
Кроме того, палец вообще - это palisa luka, а не palica lili luka.
Рана на груди - это скорее pakala lon sinpin sijelo, чем sinpin pakala или тем более sinpin pi linja pi pakala sijelo. Вы просто пока не поняли порядок слов Токипоны, а порядок там - всё. Переставишь два слова - получишь совсем другой смысл.

Правильно - этому нужно учиться, иначе тебя неправильно поймут. То есть нужно учить, как правильно сказать "мизинец", что собеседник не перепутал с "маленьким пальцем". В итоге - никаких преимуществ перед естественными языками. Там это тоже нужно учить.

Преимущества другие.

Можно не думать?

Цитата: Aleqs_qartveli от октября  1, 2014, 09:27
То есть нужно учить, как правильно сказать "мизинец", что собеседник не перепутал с "маленьким пальцем". В итоге - никаких преимуществ перед естественными языками. Там это тоже нужно учить.

Нет, нужно выучить только грамматику.
Нет какого-то способа сказать «мизинец» так, чтобы его ни с чем нельзя было перепутать. В реальной речи на токи-поне собеседники говорят так, что без контекста однозначно понять, что имелось в виду, не всегда получится.
В естественных языках то же самое — если вырвать из контекста фразу, её можно понять неверно. Сравните: «большой палец», «средний палец» — что это: указание на конкретный палец или на размер/положение пальца?

Разница между токи-поной и естественными языками не качественная, а количественная. В естественных языках больше слов с узкой семантикой, в токи-поне — меньше.

Цитата: Aleqs_qartveli от октября  1, 2014, 09:34

Цитата: Gleki Arxokuna от октября  1, 2014, 09:32Преимущества другие.

Можно не думать?

Наоборот, надо думать.
Это недостаток токипоны.

Её преимущество - можно почти не учить (чем там учить-то? реальный словарь - примерно 70 слов, остальные очень редкие).
А недостаток - надо много думать :)

А зачем лично вам токи пона?

Гм... трудный вопрос.
А вот зачем лично Вам русский язык?

Токипона — забавная игрушка. Ну и плюс философия "что нельзя сказать на Т., не важно вообще". Такой себе язык пофигизма.
Мне грамматика понравилась. Намереваюсь попробовать (игры ради) сделать релекс с расширеным словарем. Чтобы вместо той философии было что-то вроде пиджина.

Смешно смотреть, как иные нападают на некие "обязательные" окончания в эсперанто, при этом куда реже нападая на аналогичные "обязательные" конструкции в неплановых языках.
Это и понятно. Эсперанто - слабое место. На гигантов вроде русского языка рука редко подымается критиковать.

Заметьте, что кривая токипона куда популярнее иных "всемирных" якобы супер-продуманных проектов.
Это говорит об о том, какие идеи интересны и какие не интересны большинству.

А утверждения, будто в эсперанто что-то там обязательно и от него можно было бы в других проектах избавиться - просто свидетельство слабого знания предмета.

Если человеку эта тема интересна, то рано или поздно придёт понимание, почему в языке такие структуры важны и "обязательны",  и какие преимущества это языку даёт во время коммуникации (а не в измышляемых проектах).

Цитата: Gleki Arxokuna от октября  1, 2014, 18:41
Заметьте, что кривая токипона куда популярнее иных "всемирных" якобы супер-продуманных проектов.
Это говорит об о том, какие идеи интересны и какие не интересны большинству.

+1.

Цитата: Gleki Arxokuna от октября  1, 2014, 18:41
Смешно смотреть, как иные нападают на некие "обязательные" окончания в эсперанто, при этом куда реже нападая на аналогичные "обязательные" конструкции в неплановых языках.

Глеки, если Вы имеете в виду мое сообщение, то речь шла не о критике, а о том, что есть "середина". Русский язык "серединой" однозначно не является, тут не о чем даже говорить. К достоинствам / недостаткам языка (русского, эсперанто, неважно) это не имеет ровно никакого отношения.

Цитата: Солохин от октября  1, 2014, 18:20
Гм... трудный вопрос.
А вот зачем лично Вам русский язык?

Ну блин и вопросы! Русский-то у меня родной я живу в русскоязычном окружении. Так что на русском я думаю и использую его в повседневном общении. Я же не спрашиваю вас, зачем вам русский. Это понятно и так. И зачем эсперанто - тоже понятно, хотя мне интересно, как вы его используете, точнее - как находите интересных собеседников из разных стран. Но вот зачем токи пона - мне не понятно.

Цитата: Gleki Arxokuna от октября  1, 2014, 18:41
Заметьте, что кривая токипона куда популярнее иных "всемирных" якобы супер-продуманных проектов.
Это говорит об о том, какие идеи интересны и какие не интересны большинству.

То есть токипона интересна большинству? Весьма сомнительное утверждение...

Цитата: Yitzik от октября  1, 2014, 18:29
Токипона — забавная игрушка. Ну и плюс философия "что нельзя сказать на Т., не важно вообще". Такой себе язык пофигизма.
Мне грамматика понравилась. Намереваюсь попробовать (игры ради) сделать релекс с расширеным словарем. Чтобы вместо той философии было что-то вроде пиджина.

То, что токи пона - забавная игрушка, говорят многие. Ну и плюс философия, да. Но я, когда узнал несколько лет тому назад на сайте эсперанто новостей об этом языке, хотел было его запустить как игрушку в среду неформалов. Думал создать субкультуру токипонистов. А потом до меня дошло, что его философия решительно не подходит для этой цели. Она слишком сложна. Конечно, слова kasi nasa и  telo nasa могли бы прижиться,  но это еще далеко не токи пона. А "нормальная" токи пона - слишком интеллектуальная игрушка, что бы она могла породить молодежную субкультуру.

Цитата: li-na от октября  1, 2014, 19:51
То есть токипона интересна большинству? Весьма сомнительное утверждение...

То есть токи пона во всяком случае интереснее людям, чем словио, всяческие интерлингвы, ифкуиль-илакш и логлан-ложбан. Впрочем, как выясняется, ложбан - это про другое совсем.

Цитата: Yitzik от октября  1, 2014, 18:29
Мне грамматика понравилась. Намереваюсь попробовать (игры ради) сделать релекс с расширеным словарем. Чтобы вместо той философии было что-то вроде пиджина.

Расширить тп до пиджина - идея хорошая. Мне тоже приходила в голову. Но разве грамматика - сильная сторона у ТП? Сильная сторона - фонетический минимализм и лексический минимализм. Но словарный запас, конечно, надо расширять, хотя бы до 300-500 слов. На базе той же фонетики. Нужно регулярное словообразование. А вот грамматику я бы пересмотрел полностью. Лучше бы взять грамматику от эсперанто, или, хотя бы, от лидепла. Это сделает язык и проще, и богаче.

Цитата: Qakin от октября  1, 2014, 20:15
Но разве грамматика - сильная сторона у ТП?

Нет, мне именно грамматика понравилась. Ложба́нистая, но при этом вполне человечная.

Цитата: Qakin от октября  1, 2014, 20:15
Нужно регулярное словообразование.

Словообразование не всегда нужно, если под этим подразумевать деривацию. Иной раз хватает и основосложения. Это ж тебе не эсперанто, пэндо!

Цитата: Yitzik от октября  1, 2014, 20:47
Иной раз хватает и основосложения.

Хотя бы это.

Цитата: Yitzik от октября  1, 2014, 20:47
Нет, мне именно грамматика понравилась.

Сложные предложения в ТП - это уродство. Нужны нормальные союзы хотя бы. Не, если и не менять грамматику радикально, то кое-что изменить придеццо. Иначе язык будет - на любителя. А ведь можно бы и реально популярную игрушку создать. И даже полезную.

Цитата: Qakin от октября  1, 2014, 20:09

Цитата: li-na от октября  1, 2014, 19:51
То есть токипона интересна большинству? Весьма сомнительное утверждение...

То есть токи пона во всяком случае интереснее людям, чем словио, всяческие интерлингвы, ифкуиль-илакш и логлан-ложбан. Впрочем, как выясняется, ложбан - это про другое совсем.

Но идея-то другая совсем. Перечисленные языки на глобальность претендует, а токипона - она про подумать.

Цитата: Qakin от октября  1, 2014, 20:15
Расширить тп до пиджина - идея хорошая. Мне тоже приходила в голову. Но разве грамматика - сильная сторона у ТП? Сильная сторона - фонетический минимализм и лексический минимализм. Но словарный запас, конечно, надо расширять, хотя бы до 300-500 слов. На базе той же фонетики. Нужно регулярное словообразование. А вот грамматику я бы пересмотрел полностью. Лучше бы взять грамматику от эсперанто, или, хотя бы, от лидепла. Это сделает язык и проще, и богаче.

Я примерно над таким проектом работаю, кроме фонетики: она у меня сложная. Если вдруг интересно:
Nao с другой фонетикой, правым ветвлением и грамматической точностью (http://lingvoforum.net/index.php/topic,70443.0.html)

Цитата: Qakin от октября  1, 2014, 21:04
Иначе язык будет - на любителя.

Дык я и есть любитель. С 1979 г. люблю языки и изучать, и придумывать.

Цитата: li-na от октября  1, 2014, 21:05
Но идея-то другая совсем. Перечисленные языки на глобальность претендует, а токипона - она про подумать.

Мне представляется, что большинство тех, кто берется за токи пону, не стремятся подумать, а клюют на минимализм и мнимую простоту и  красоту. (Красота у ТП не мнимая, а вполне реальная, но это выясняется не сразу, и эта красота не такая, какой кажется в начале знакомства с ТП). А вот освоить ТП удается, видимо, значительно меньшему числу людей, потому что она оказывается не такой простой, как кажется.
Повторюсь снова, главная прелесть токи поны в минимализме, но этот минимализм оказался слишком радикальным, чтобы быть удобным.
ТП, конечно, продемонстрировала, что можно для разговора обойтись и сотней слов. Но это оказывается все же неудобным и не простым. Чтобы сделать язык проще, надо вводить новые слова и регулярное словообразование (как минимум, закрепить  значения за словосочетаниями) 
Вот если бы вы задумывали лидепла не как полноценный язык по типу креольского, а как пиджин с запасом в 300-500 слов, то думаю, у вас успех был бы бОльшим, и пользы бы от такого пиджина было бы больше. 
В конце концов, полноценный простой искусственный язык уже есть. Конечно, эсперанто. Вам до его уровня еще сто лет идти.
Но и эо, и лидепла, все же еще довольно сложные языки. Хотя бы потому, что требуют знания многих слов.
Нужен язык, который будет освоить существенно легче чем эсперанто и лидепла, пусть он даже будет менее полноценным,  - для большинства случаев международного контакта  с опорой на контекст хватит куценького пиджина.
Я думаю, спрос на международный пиджин будет больше, чем на международный креол.

Кроме того, и лидепла и эо уступают токи поне в своей фонетике.

Так кому нужна сложность? Нужна простота!
А еще есть неплохой проект миниэсперанто и сесперанто - язык туристов. (http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=6642)
Но я щетаю, что оба эти языка фонетически слишком тяжелы. Для 300 слов хватит и фонетики токи поны.

Нужен максимально простой язык для целей международного общения в условиях ясного контекста.
Создатель сесперанто - опытный путешественник, похоже, и понимает до каких пределов можно упростить язык.

Цитата: Qakin от октября  1, 2014, 21:41
Нужен максимально простой язык для целей международного общения в условиях ясного контекста.

Например, где-нить на Бермудах тёлку снять, травку курнуть, прийти к консенсусу, что нужно "миру - мир".

Цитата: Yitzik от октября  1, 2014, 21:44
Например, где-нить на Бермудах тёлку снять, травку курнуть, прийти к консенсусу, что нужно "миру - мир".

Ну какбэ... и токи пона про это. Но она сложновата.

Цитата: scorpjke от октября  1, 2014, 21:11
Я примерно над таким проектом работаю, кроме фонетики: она у меня сложная. Если вдруг интересно:

Посмотрел. Фонетическое безумие!

Цитата: Qakin от октября  1, 2014, 20:15
Расширить тп до пиджина

(http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/3/8/0/2559083.jpg)

→

(http://www.chinadaily.com.cn/language_tips/news/attachement/jpg/site1/20140318/0023ae98988b1492235303.jpg)

Цитата: Gleki Arxokuna от октября  1, 2014, 18:41
Если человеку эта тема интересна, то рано или поздно придёт понимание, почему в языке такие структуры важны и "обязательны",  и какие преимущества это языку даёт во время коммуникации (а не в измышляемых проектах).

Я бы вообще для нужд глобального пиджина взял бы эсперантскую грамматику в целом виде. Надо только упростить фонетику и свести к минимуму количество корней.

Вот если бы лидеплаисты не ставили целью создать международный креол, а создавали бы пиджин, то этот язык, распространившись, сам бы естественным образом креолизировался. Но к тому времени он бы уже набрал массу носителей.
Ведь и эсперанто шел по схожему пути. Сперва имея малый словарный запас, и лишь набирая массу носителей, увеличивал и лексикон.

По состоянию на 2014 год словарь языка лидепла содержит 4 тысячи статей, что дает порядка 10 тысяч слов, и продолжает пополняться.
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0)
Вот это и ошибка! Малая группа людей пытается создать сразу большой словарь. Лучше бы позволили словарю образовываться стихийно.

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 19, 2014, 15:12
А что касается принципа наименьшего усилия, то вот его демонстрация:
Турист: - Hi, guys!
Местный: - We no speak no Americano.
Турист: - Where is the hotel?
Местный: - Huh?
Турист: - Hotel. Ho-tel!
Местный: а, hotel (далее идут жесты, являющиеся частью системы коммуникации)

Наконец, понял!

Цитата: Qakin от октября  1, 2014, 21:34

Вот если бы вы задумывали лидепла не как полноценный язык по типу креольского, а как пиджин с запасом в 300-500 слов, то думаю, у вас успех был бы бОльшим, и пользы бы от такого пиджина было бы больше. 
В конце концов, полноценный простой искусственный язык уже есть. Конечно, эсперанто. Вам до его уровня еще сто лет идти.
Но и эо, и лидепла, все же еще довольно сложные языки. Хотя бы потому, что требуют знания многих слов.
Нужен язык, который будет освоить существенно легче чем эсперанто и лидепла, пусть он даже будет менее полноценным,  - для большинства случаев международного контакта  с опорой на контекст хватит куценького пиджина.
Я думаю, спрос на международный пиджин будет больше, чем на международный креол.

Кроме того, и лидепла и эо уступают токи поне в своей фонетике.

Ну, сделать их лидепла "простенький пиджин" очень просто: берешь 30 слов и используешь их, и никакие грамматические частица не нужны. И всё это - совершенно честно с точки зрения грамматики. С эсперанто такой фокус не проходит.
А дальше - нет пределов совершенству. И это хорошо.
То есть здорово, когда язык дает определенную степень свободы: хочешь - общайся элементарно, хочешь - переводи классику. На токипону классику все же особо не переведешь.

Цитата: Qakin от октября  1, 2014, 22:24

Вот если бы лидеплаисты не ставили целью создать международный креол, а создавали бы пиджин, то этот язык, распространившись, сам бы естественным образом креолизировался. Но к тому времени он бы уже набрал массу носителей.
Ведь и эсперанто шел по схожему пути. Сперва имея малый словарный запас, и лишь набирая массу носителей, увеличивал и лексикон.

В случае лидепла различие между креолом и пиджином не слишком велико: и то, и другое - лишь несколько образное сравнение, которое задает цель языка и, в самых общих чертах, его устройство. На деле и от пиджинов, и особенно от креолов лидепла отличается весьма сильно.

Цитата: Qakin от октября  1, 2014, 21:51

Цитата: scorpjke от октября  1, 2014, 21:11
Я примерно над таким проектом работаю, кроме фонетики: она у меня сложная. Если вдруг интересно:

Посмотрел. Фонетическое безумие!

Ну, с "безумием" вы перегнули. Безумие в ифкуиле каком-нибудь. А у меня набор звуков даже меньше, чем в эсперанто, просто сочетания согласных бывают длинными, но поверьте, произносить их не так сложно (особенно русским).

Я бы не сказал, что ложбан менее интересен токипоны. Скорее наоборот, что видно по Google Trends.
Остальные упомянутые здесь языки вообще на масштабах токипоны и ложбана не видны. Кроме одного.

Но это просто от того, что людям не нужны никакие глобальные проекты. Есть уже эсперанто, они идут туда.
Нужен минималистичный проект - есть токипона.
В ложбан идут совсем другие люди. В основном те, кто проблем с международным общением не испытывает.

Людям хочется функционального языка - они учат хаскел. Последний ничем не хуже и не лучше какого-нибудь руби. Просто разные задачи.

А вот остальные упомянутые проекты совсем не видны по поисковым запросам.

Цитата: li-na от октября  2, 2014, 09:39
Ну, сделать их лидепла "простенький пиджин" очень просто: берешь 30 слов и используешь их, и никакие грамматические частица не нужны.

А собеседник выбрал для себя другие 30 слов и использует их, и как друг друга понять?
А вот если бы вы сами составили словник из 300-500 слов и показали бы как с его помощью можно общаться обо всем - это было бы дело!

Цитата: Qakin от октября  1, 2014, 22:29
По состоянию на 2014 год словарь языка лидепла содержит 4 тысячи статей, что дает порядка 10 тысяч слов, и продолжает пополняться.
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0)
Вот это и ошибка! Малая группа людей пытается создать сразу большой словарь. Лучше бы позволили словарю образовываться стихийно.

В креолах словарь образуется стихийно, что приводит к большому количеству фразеологии.
Словарь лидепла пополняется только теми словами, которые требуются при переводах. То есть это не искусственное накопление лексики.

Цитата: Qakin от октября  2, 2014, 12:00

Цитата: li-na от октября  2, 2014, 09:39
Ну, сделать их лидепла "простенький пиджин" очень просто: берешь 30 слов и используешь их, и никакие грамматические частица не нужны.

А собеседник выбрал для себя другие 30 слов и использует их, и как друг друга понять?
А вот если бы вы сами составили словник из 300-500 слов и показали бы как с его помощью можно общаться обо всем - это было бы дело!

30 - это опечатка. Я имела в виду 300.
Так есть списки наиболее частотных слов. Общаются же люди на том же английском, зная примерно столько же (те же 300 слов).
Да и вообще, говорят же, что по статистике 300-500 слов - это 90% речи на любом языке.

Цитата: li-na от октября  2, 2014, 12:02
говорят же, что по статистике 300-500 слов - это 90% речи на любом языке.

2500-3000 слов составляют 90%. 500 слов - только для малайского-индонезийского и, возможно, ток-писина, потому что на самом деле это не слова, а части слов, но пишущиеся раздельно.

Цитата: Qakin от октября  2, 2014, 12:35

Цитата: li-na от октября  2, 2014, 12:02
говорят же, что по статистике 300-500 слов - это 90% речи на любом языке.

2500-3000 слов составляют 90%. 500 слов - только для малайского-индонезийского и, возможно, ток-писина, потому что на самом деле это не слова, а части слов, но пишущиеся раздельно.

Нет, именно 300-500 - имеется в виду устная речь.

Цитата: Qakin от октября  1, 2014, 19:50Я же не спрашиваю вас, зачем вам русский. Это понятно и так. И зачем эсперанто - тоже понятно, хотя мне интересно, как вы его используете, точнее - как находите интересных собеседников из разных стран.

Бог посылает. Они сами меня находят.

ЦитироватьНо вот зачем токи пона - мне не понятно.

То же самое - просто для общения. У меня есть иноязычные друзья, которые на токипоне говорят, а на эсперанто - не говорят.
Я их понемногу приучаю к эсперанто :) но общаемся мы на токипоне.

Скороговорка (или пророчество).

kala ma li kalama la ma kala li ma kama Kala
Когда издаст звук морское животное, земля жителей моря станет будущим местом Калы.

Цитата: Gleki Arxokuna от октября 12, 2014, 12:31
kala ma
морское животное

Я бы сказал — сухопутная рыба.

Цитата: Gleki Arxokuna от октября 12, 2014, 12:31
Калы

Что это?

Цитата: Gleki Arxokuna от октября 12, 2014, 12:31
станет будущим местом Калы

kama ma Kala

Цитата: Тайльнемер от октября 12, 2014, 13:32

Цитата: Gleki Arxokuna от октября 12, 2014, 12:31Калы

Что это?

Имя собственное.
Индусское божество Кали, наверное.

Цитата: Солохин от октября 12, 2014, 19:04

Цитата: Тайльнемер от октября 12, 2014, 13:32

Цитата: Gleki Arxokuna от октября 12, 2014, 12:31Калы

Что это?

Имя собственное.
Индусское божество Кали, наверное.

Или банальнее - то, что влезло в скороговорку.

Парсер/глоссер от jan Mato

http://tokipona.net/parser/

sutsis = Новое приложение для токипоны (http://mw.lojban.org/extensions/ilmentufa/i/toki.html#search/toki) (пока поддерживается только английский язык).

Зачем это нужно?
Вы грузите эту страницу в последнюю версию браузера на своем ноутбуке или смартфоне (Safari, Firefox, Chrome - последние версии).

Если у вас становится недоступным интернет, эта страничка всё равно будет грузиться.

Ben прорекламировал свой сайт Memrise через токипону.
Вот теперь и Guardian об этом пишет.

http://www.theguardian.com/education/2015/jan/08/toki-pona-invented-language-memrise

Цитата: Вот теперь и Guardian об этом пишет.
"Mi jo e soweli lili tu. soweli mi li moku e kala."*
Only around 100 people in the world understand this language.

Серьёзно, так мало?
Я — один из ста?  :D

Цитата: Тайльнемер от января  9, 2015, 14:14

Цитировать"Mi jo e soweli lili tu. soweli mi li moku e kala."

У меня есть две кошки. Мои кошки едят рыбу :eat:

Визуальный словарь. Есть русский.

http://x-raizor.github.io/visual-tokipona/

Кажется, ничего не работает.  :donno:

Цитата: Hellerick от июня 12, 2015, 18:18
Кажется, ничего не работает.  :donno:

Какой браузер, версия, операционка, версия операционки?
Для вас на всякий случай сделал копию: http://vrici.lojban.org/~gleki/mediawiki-1.19.2/extensions/visual-tokipona/

Попробуйте использовать последнюю версию браузера.

О проблемах можно писать сюда: https://github.com/x-raizor/visual-tokipona/issues Хотя неизвестно, ответят ли авторы.

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 12, 2015, 19:15
Какой браузер, версия, операционка, версия операционки?

Последний Firefox с последней Ubuntu.

Chrome всё отображает нормально.

Ссылка на рисунок: https://raw.githubusercontent.com/baisong/tokitoki-js/gh-pages/nimi_ale.png
(https://raw.githubusercontent.com/baisong/tokitoki-js/gh-pages/nimi_ale.png)

Новый парсер токипоны: http://baisong.github.io/tokitoki-js/ (пока вообще мало что работает)

ЦитироватьEnter some toki pona into the input field and see how it gets parsed!

А как увидеть how it gets parsed?
На той страничке в поле parsed, кажется, только точки между словами добавляются и никакой дополнительной информации.

Цитата: Тайльнемер от июня 16, 2015, 11:28

ЦитироватьEnter some toki pona into the input field and see how it gets parsed!

А как увидеть how it gets parsed?
На той страничке в поле parsed, кажется, только точки между словами добавляются и никакой дополнительной информации.

Да, надо копаться в коде, что же там хотели сделать.

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 16, 2015, 11:31

Цитата: Тайльнемер от июня 16, 2015, 11:28

ЦитироватьEnter some toki pona into the input field and see how it gets parsed!

А как увидеть how it gets parsed?
На той страничке в поле parsed, кажется, только точки между словами добавляются и никакой дополнительной информации.

Да, надо копаться в коде, что же там хотели сделать.

И пока там почти ничего не сделали: https://github.com/baisong/tokitoki-js/blob/gh-pages/js/toki-toki.js

Альбом ZA'O содержит одну песню "NASA", спетую на ложбане и токипоне.

http://djemynai.bandcamp.com/album/zao

совсем простое приложение
http://dustindikes.com/toki-seme/?t=mi moku sina (http://dustindikes.com/toki-seme/?t=mi%20moku%20sina)

Можно было бы и на русский перевести (https://github.com/dustindikes/toki-seme)

Цитата: Солохин от сентября 10, 2018, 07:55
wan en luka wan pi tuluka en luka tu pi tuluka tuluka en luka tu tu pi tuluka tuluka tuluka

это

9672

на токипоне, если использовать мой способ обозначения чисел.

Суть вопроса в том, как понимать сочетание двух слов, обозначающих цифры. Как сумму или как произведение?
Обычно понимают как сумму.

В токипоне три цифры: wan=1, tu=2, luka=5 (одновременно luka значит "рука")

Вопрос: что такое tu luka ( двапять)? Это 10 или 7?

Обычно большую цифру называют впереди меньшей, говорят luka tu и считают, что это 7.

Но что, если обратный порядок слов (меньшая впереди) считать произведением?

Тогда tu luka - это 10! Чтобы смысл был однозначным, предлагаю писать это словосочетание слитно и произносить как одно слово. Тогда у нас появляется  слово "десять" - tuluka! (=дварука).

Остается только понимать повтор этого слова как возведение в степень - и вот у нас готова почти полноценная нумерация для токипоны.

100 = tuluka tuluka
1000 = tuluka tuluka tuluka
1000 000 = tuluka tuluka tuluka tuluka tuluka tuluka

200 = tu pi tuluka tuluka
300 = tu wan pi tuluka tuluka

и так далее.

Ну, я бы ещё предложил словосочетание sewi tu (буквально: два неба) понимать как квадрат и вообще sewi N как N-ную степень.

Тогда
1000 000 = tuluka pi sewi luka wan
10¹⁰⁰ = tuluka pu sewi tuluka tuluka
10¹⁰¹⁰ = tuluka pu sewi tuluka pi sewi tuluka

и наступает полнота арифметического экстаза.  ;D

Еще как вариант: использовать для написания чисел до десяти троичную систему.
0 (0) ala
1 (1) wan
2 (2) tu
3 (10) wan ala
4 (11) wan wan
5 (12) wan tu
6 (20) tu ala
7 (21) tu wan
8 (22) tu tu
9 (100) wan ala ala

728 tu wan pi tu pi tu tu

Десятку обозначать как mute

20 tu mute
30 wan ala mute
40 wan wan mute

Если хотим обозначить всякие сотни и тысячи - ставим mute в начале

100 mute tu
1000 mute wan ala
10000 mute wan wan
1000000 mute tu ala

Для совсем больших чисел можно использовать sewi tu, как предлагает Солохин.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 12, 2018, 14:57
Десятку обозначать как mute

Отличная идея!

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 12, 2018, 14:57
использовать для написания чисел до десяти троичную систему.

Мозговыносительно для большинства из тех, кто не имеет математического образования.

Цитата: Солохин от сентября 12, 2018, 15:03

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 12, 2018, 14:57
Десятку обозначать как mute

Отличная идея!

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 12, 2018, 14:57
использовать для написания чисел до десяти троичную систему.

Мозговыносительно для большинства из тех, кто не имеет математического образования.

Насчёт mute = 10 я не сам придумал. Где-то на англоязычных форумах видел такое предложение.
По поводу троичной системы - не знаю. Может вы и правы. Но мне кажется, так цифры красивее будут выглядеть. И выучить семь сочетаний слов (больше и не нужно) - не очень сложная задача. Хотя, большого значения не имеет. Можно и сложением.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 12, 2018, 15:39
Насчёт mute = 10 я не сам придумал. Где-то на англоязычных форумах видел такое предложение.

Ага, система, где 20 = mute, 100 = ali, даже, вроде как, официальная.
http://tokipona.net/tp/Numbers.aspx

По мне так это фу.

Я бы предпочел mute=10, mute mute = 100 и так далее. Это и логично.
Ведь естественно, если
mute tu = 20
и
mute luka = 50,
то
mute mute = 100

Вообще, меня вот что поражает.

Если с первого взгляда токипона и мне, да и всем (наверное) показалась прикольной забавой, то чем дальше, тем серьезнее к ней относятся. Язык-то получился неожиданно мощным и выразительным. Хотя казалось бы.

Цитата: Солохин от сентября 13, 2018, 10:24
Если с первого взгляда токипона и мне, да и всем (наверное) показалась прикольной забавой, то чем дальше, тем серьезнее к ней относятся. Язык-то получился неожиданно мощным и выразительным. Хотя казалось бы.

Никто кроме пары уникумов не может на ней написать чего нить вразумительного

Можно использовать числа фиббоначи
1 wan
2 tu
3 kulupu
4 kulupu wan
5 Luka
6 Luka wan
7 Luka Tu
8 mute
9 mute wan
10 mute Tu
11 mute kulupu
12 mute kulupu wan
13 Ali
14 Ali wan
15 Ali Tu
...
Можно не иметь чётких чисел, а ввести нечёткие логарифмические интервалы
<0.01 Lili Lili
<0.1 Lili
~1 wan
>10 Tu
>100 Luka
>1000 Ali

Цитата: asiaron от сентября 13, 2018, 12:48
Можно использовать числа фиббоначи
1 wan
2 tu
3 kulupu
4 kulupu wan
5 Luka
6 Luka wan
7 Luka Tu
8 mute
9 mute wan
10 mute Tu
11 mute kulupu
12 mute kulupu wan
13 Ali
14 Ali wan
15 Ali Tu
...

Почему кулупу, а не ванту?

1 ван
2 ту
3 ванту
4 нет такого числа
5 лука
6 нет такого числа
7 нет такого числа
8 лукаванту
9 нет такого числа
10 нет такого числа
11 нет такого числа
12 нет такого числа
13 лукавантулука
...
Идеально :dayatakoy:

Цитата: Easyskanker от сентября 13, 2018, 13:21
Почему кулупу, а не ванту?

1 ван
2 ту
3 ванту
4 нет такого числа
5 лука
6 нет такого числа
7 нет такого числа
8 лукаванту
9 нет такого числа
10 нет такого числа
11 нет такого числа
12 нет такого числа
13 лукавантулука
...
Идеально :dayatakoy:

Ну шоб разные числа разными словами обозначались
Предлагаю усовершенствование. Число обозначается номером в фибоначчиевом ряду. То есть 8 это 6 число в ряду фибоначчи, в двоичной системе счисления - 110 - luka Tu
Названия разрядов в двоичной системе
1 wan
10 Tu
100 Luka
1000 ali

1 wan
2 Tu
3 tu wan
5 Luka
8 Luka wan
13 Luka Tu
21 Luka Tu wan
34 Ali
55 Ali wan
89 Ali Tu
144 ali Tu wan
233 Ali Luka
377 Ali Luka wan
610 Ali Luka Tu
987 Ali Luka Tu wan

Все остальные числа приближаются к одному из поименованных.

Цитата: Easyskanker от сентября 13, 2018, 13:21
4 нет такого числа

А как же ту ти ту рум туту?

А если применить правило вычитания, как в римских цифрах? Если вычитать не только 1, но и 2, то получим:
1 wan, 2 tu, 3 tu luka, 4 wan luka, 5 luka, 6 luka wan, 7 luka tu, 8 tu ala, 9 wan ala, 0 ala
И далее читаем число как список десятичных цифр (возможно, используя en для разделения).

Python toki Lingvoforum tu luka en luka en luka tu en wan luka en wan ala (35749)

Далее, тысячи, миллионы и т.д.
1000 тысяча mute
1000² миллион mute wan
1000³ миллиард (биллион) mute tu
1000⁴ триллион mute tu luka
1000⁵ квадриллион mute wan luka

Т.е., число после mute берется соответственно названию (биллион — два, триллион — три, и т.д., с продолжением как вверх, так и вниз к миллиону).
Таким образом, 125 млн. будет wan en tu en luka mute wan.
Гугл = 10¹⁰⁰ = 10×1000×1000³² = wan en ala mute tu luka en tu

Цитата: Awwal12 от сентября 13, 2018, 14:45

Цитата: Easyskanker от сентября 13, 2018, 13:21
4 нет такого числа

А как же ту ти ту рум туту?

Это разрушит всю фибоначчистость :'(

Цитата: Python от сентября 13, 2018, 16:07Гугл = 10¹⁰⁰

А Фэйсбук?

Цитата: Easyskanker от сентября 13, 2018, 13:21
1 ван
2 ту
3 ванту
4 нет такого числа
5 лука
6 нет такого числа
7 нет такого числа
8 лукаванту
9 нет такого числа
10 нет такого числа

Срочно зовите Янка Горнца!

Внезапно вдруг задумался: а нужен ли разделитель "pi"? Не ошиблась ли Соня Киса, вводя эту морфему?

Вот есть два варианта организовать связь между тремя морфемами A, B и C.
1. (A B) C
2. A (B C)
В токипоне в качестве базового выбран вариант 1, а второй вариант - дополнительный. Чтобы его обозначить и введена морфема "pi", которая является как бы заменой скобок: A pi (B C).
Рассмотрим на примере из учебника. Tomo telo nasa - дом водный безумный, или безумная баня. Чтобы из этого сделать пивную (дом (воды безумной)) нужно поставить "pi" между домом и водой: tomo pi telo nasa.
Но проблема, как мне кажется в том, что именно вариант A (B C) является более простым, распространённым и фундаментальным. Хотя бы потому, что это чисто линейная, одномерная запись: B подчиняется A, а C подчиняется B.
А вот:  (A B) C - совсем не прост. Здесь уже есть двухмерное ветвление. B подчиняется A, C подчиняется A. То есть, от A можно провести две стрелки к B и к C.
Дом водный, дом безумный. А связи между водой и безумием как таковой нет. То есть, можно со спокойной совестью использовать между ними союз "и" ("en"): tomo telo en nasa, а пивную обозначать как "tomo telo nasa". Гораздо разумнее ставить разделитель между морфемами, которые не имеют между собой связи, а не разрывать те, что эту связь как раз имеют и объединяь скобками те, что не связаны между собой. И заодно можно ликвидировать лишнюю морфему, что для минималистического языка не лишне совсем.

Кроме того, порядок (A B) C плохо выглядит в сложных случаях:
tomo pi jan lawa pi ma tomo.
Здесь целых два pi и всё равно не понятно что к чему относится. Получается "дом главного человека городской", а не "дом городского головы", как было задумано. Нужно либо:
tomo pi pi jan lawa pi ma tomo
либо
tomo pi jan lawa en pi ma tomo
А теперь смотрим, что у нас получится, если сделаем базовым порядок A (B C).
tomo jan lawa ma tomo
Всё просто до безобразия. Человек относится к дому. Главный к человеку. Главный над чем? Над землёй. Земля чего? Земля домов.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 15, 2018, 06:56
tomo pi jan lawa pi ma tomo.

На этой токипоне можно боле-менее осмысленно разговаривать только при непосредственном контакте, сопровождая речь жестами. Попробуйте объяснить человеку по телефону дорогу, как добраться из одного места города в другое. Ничего у вас не выйдет. Так что с pi, что без pi, понятнее не станет.
Союз en, предназначенный для соединения подлежащих, вы предлагаете использовать также для соединения определений, добавит ли это понимания, получите ли вы нужный результат?

Я бы еще для случаев со сложным ветвлением ввёл маркер подчинённости.
Временно обозначим его как @
Допустим, у нас есть такая последовательность морфем:
A B C & D
Союз & тут явно разделяет C и D. А нам надо сделать так, чтобы он разделял B и D. Вот для таких случаев и нужен маркер подчинения, который как бы уводит обозначенную им морфему на уровень ниже:
A B @ C & D
Можно представить и более сложный случай:
A B @ C & @ D & E
Здесь от B отходит цепочка зависимых слов, которые между собой разъединены союзом &. При этом, & перед E относится к B, то есть к последней морфеме перед маркерами подчинения.

"Союз en, предназначенный для соединения подлежащих, вы предлагаете использовать также для соединения определений, добавит ли это понимания, получите ли вы нужный результат?"

Хорошо было бы, конечно, разнести "en" по уровням. То есть, на самом низком уровне  (уровне морфем) употреблять союз без маркеров. Если соединяем члены простого предложения, то употреблять "en" cо специальным маркером. Можно ввести еще более высокий уровень: простые предложения в составе сложного. Для него сделать специальный маркер.
Но в токипоне нет придаточных предложений. Поэтому, можно обойтись одним.

Хотя согласен, что в токипоне надо слишком много что менять. Проще новый язык выдумать.

az-mnogogreshny, замечательно!

Цитата: BormoGlott от ноября 15, 2018, 07:32
На этой токипоне можно боле-менее осмысленно разговаривать только при непосредственном контакте, сопровождая речь жестами. Попробуйте объяснить человеку по телефону дорогу, как добраться из одного места города в другое. Ничего у вас не выйдет. Так что с pi, что без pi, понятнее не станет.

Это вы щас про токи-пону вообще или про правоассоциативный вариант Аза Многогрешного?

Кстати, так называемые «предлоги», которые в токи-поне нарушают принцип левой ассоциативности, в вашей правоассоциативной токи-поне перестают быть исключениями:
Например:
pona tawa jan ali «хороший для всех людей»
и в обычном, и в вашем варианте токи-поны парсится как
pona (tawa (jan (ali)))
Но в обычной токи-поне это исключение, а тут — нет.

Несколько странно смотрится союз en, например, в следующих случаях:

значение	обычная токи-пона	правоассоциативная токи-пона
«город Лондон»	ma tomo Lonton	*ma tomo en Lonton
«все мои друзья»	jan pona mi ali	*jan pona en mi en ali
«это не токи-пона»	ni li toki pona ala	*ni li toki pona en ala

Это нормально, или в правоассоциативной токи-поне это выражается по-другому?

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 15, 2018, 07:40
Вот для таких случаев и нужен маркер подчинения, который как бы уводит обозначенную им морфему на уровень ниже:
A B @ C & D

А как отличить (A & B) C от A & (B C) ?

Цитата: BormoGlott от ноября 15, 2018, 07:32
На этой токипоне можно боле-менее осмысленно разговаривать только при непосредственном контакте, сопровождая речь жестами.

Неправда. 99% всех разговоров на токипоне идут в чатах. Голосом на ней говорят, увы, крайне редко. Так что до сих пор не установилась норма произношения. Каждый говорит кто во что горазд, и из-за этого трудно понимать.
Вы просто фантазируете не тему, не зная реального положения дел.

Цитата: BormoGlott от ноября 15, 2018, 07:32Попробуйте объяснить человеку по телефону дорогу, как добраться из одного места города в другое.

А попробуйте на русском языке. Объяснить дорогу и вообще сориентировать на местности - это вообще сложная задача для линейного потока речи. Потому и придуманы карты.

Цитата: BormoGlott от ноября 15, 2018, 07:32Так что с pi, что без pi, понятнее не станет.

Для Вас - не станет. Вы же не интересуетесь токипоной.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 15, 2018, 06:56
Кроме того, порядок (A B) C плохо выглядит в сложных случаях:
tomo pi jan lawa pi ma tomo.
Здесь целых два pi и всё равно не понятно что к чему относится. Получается "дом главного человека городской", а не "дом городского головы", как было задумано. Нужно либо:
tomo pi pi jan lawa pi ma tomo
либо
tomo pi jan lawa en pi ma tomo
А теперь смотрим, что у нас получится, если сделаем базовым порядок A (B C).
tomo jan lawa ma tomo
Всё просто до безобразия. Человек относится к дому. Главный к человеку. Главный над чем? Над землёй. Земля чего? Земля домов.

Я данном случае склонен к консерватизму, потому что язык - это привычка. Как привык, так и говоришь. Перестраиваться трудно.

Но если перешагнуть через консерватизм, то идея кажется хорошей, но сыроватой, не до конца продуманной.

Тайльнемер уже указал слабые места.

Мне кажется, идея сделать А (В С) - хорошая. А вот идея обходиться лишь при помощи en - сомнительная.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2018, 22:37
именно вариант A (B C) является более простым, распространённым и фундаментальным. Хотя бы потому, что это чисто линейная, одномерная запись: B подчиняется A, а C подчиняется B.
А вот:  (A B) C - совсем не прост. Здесь уже есть двухмерное ветвление.

В защиту токипоны скажу, что такова цена минимализма: Здесь уже есть двухмерное ветвление. Минимальными средствами достигать максимальной выразительности - это и есть минимализм. Ветвление создается автоматически, без помощи дополнительных слов - в этом и состояла задумка Сони.

Но, повторюсь, эсперантский принцип A (B C) мне импонирует.

Вообще, отмечу, что синтаксис у тикипоны слабое место. У меня тоже то и дело воникают идеи, как его переделать.

Сильная сторона токипоны - лексика. Потрясающе удачный подбор базового словаря, позволяющий выразить 80% всех смыслов при помощи 40 слов и ещё 15% при помощи дополнительных 40. Остальные 40 фактически не используются.

Вот они.
Самые нужные и продуктивные:


Тоже нужные:


Остальные факультативные.

Цитата: Тайльнемер от ноября 15, 2018, 08:04
Это вы щас про токи-пону вообще или про правоассоциативный вариант Аза Многогрешного?

Про сам по себе язык toki pona.

Цитата: Солохин от ноября 15, 2018, 09:08
А попробуйте на русском языке.

А попробуйте на токипоне сказать:"иди прямо в сторону от магазина "Монетка" , через два перекрёстка на третьем поверни налево, третий от перекрёстка дом по чётной стороне улицы, второй подъезд." Как видите по-русски вполне можно объяснить маршрут не прибегая к карте.

tomo esun Monetuka li monsi la o sinpin tawa nasin poka.
o sinpin tawa nasin poka sin.
o sinpin tawa nasin poka sin.
o tawa poka (←)*.
lon poka nasin (←/→)** la o sinpin tawa tomo.
o sinpin tawa tomo sin.
o sinpin tawa tomo sin.
o tawa open pi nanpa tu.

* В токи-поне нет слов правый/левый. Можно выразить описательно («сторона сильной руки», «направление письма» и т. п.), можно заменить на сторону света («сторона солнца», «сторона восхода солнца» и т. п.).
** Чётную/нечётную сторону можно заменить на правую/левую/восточную/и т. п.

Ах, да, чётная сторона улицы — это poka pi tomo pi nanpa tu «сторона дома № 2».

слово esun не входит в число 118 слов токипоны, добавлено в поздейших словарях

Цитироватьtomo esun Monetuka li monsi

трудно распарсить предложение с подлежащим "магазин Монетка" и сказуемым "назад"

Цитата: BormoGlott от ноября 15, 2018, 11:54
слово esun не входит в число 118 слов токипоны, добавлено в поздейших словарях

Да.

Цитата: BormoGlott от ноября 15, 2018, 11:54
трудно распарсить предложение с подлежащим "магазин Монетка" и сказуемым "назад"

«Если магазин «Монетка» сзади, то иди вперёд».
tomo esun Monetuka li lon monsi...  — так, наверное, лучше.

Цитата: Тайльнемер от ноября 15, 2018, 11:59
«Если магазин «Монетка» сзади, то иди вперёд».
tomo esun Monetuka li lon monsi...  — так, наверное, лучше.

Лучше, наверное, так
Повернись спиной к магазину «Монетка» — o lon monsi sina е tava tomo esun Monetuka

Цитата: Тайльнемер от ноября 15, 2018, 10:56
* В токи-поне нет слов правый/левый. Можно выразить описательно («сторона сильной руки», «направление письма» и т. п.), можно заменить на сторону света («сторона солнца», «сторона восхода солнца» и т. п.).

А как, это всё-таки будет на токипоне? — o tawa poka "лево" ?

Цитировать«сторона сильной руки»

у левшей сильная — левая

Цитировать«направление письма»

не все пишут в направлении слева направо.

Цитата: Тайльнемер от ноября 15, 2018, 11:25
Ах, да, чётная сторона улицы — это poka pi tomo pi nanpa tu

А просто сказать poka linja tu нельзя?

Цитата: BormoGlott от ноября 15, 2018, 12:32
Повернись спиной к магазину «Монетка» — o lon monsi sina е tava tomo esun Monetuka

Да, хорошо.

В общем, объяснить дорогу можно и на токи-поне.

Цитата: Солохин от сентября 30, 2014, 17:32

Цитата: BormoGlott от сентября 30, 2014, 17:23
попытаться Вы конечно можете, но сомневаюсь, что  у Вас что-нибудь получится
Как сказать на токипоне...

Понимаете, Бормоглотт, если Вы действительно говорите на каком-то языке, то Вы сможете на нём ВСЁ объяснить. Уверяю Вас.
Это лишь вопрос времени.

Вот тут не соглашусь.
Мы тут обсуждаем конланги, поэтому контрпример будет соорудить очень легко. Что стоит придумать конланг, на котором можно говорить только о целых числах или о дойке коров.
Токи-пона как раз интересна тем, что балансирует на грани.

Цитата: BormoGlott от ноября 15, 2018, 13:03
А как, это всё-таки будет на токипоне? — o tawa poka "лево" ?

Где-то мы это обсуждали.

Цитата: BormoGlott от ноября 15, 2018, 13:03
у левшей сильная — левая

Если вы знаете, что собеседник левша, можете так и сказать: poka pi luka wawa sina.

Цитата: BormoGlott от ноября 15, 2018, 13:03
не все пишут в направлении слева направо.

На токи-поне обычно пишут слева направо.

Цитата: BormoGlott от ноября 15, 2018, 13:03
А просто сказать poka linja tu нельзя?

«Два бока линии»? Я бы не понял.

Цитата: Тайльнемер от ноября 15, 2018, 10:56
«сторона солнца»

Солнечная сторона улицы скорей всего будет северная, как более освещённая солнцем.

Да, тут мой косяк.

Цитата: Тайльнемер от ноября 15, 2018, 13:04

Цитата: BormoGlott от Повернись спиной к магазину «Монетка» — o lon monsi sina е tava tomo esun Monetuka

Да, хорошо.

А я не понял эту фразу. Во-первых, наверное не tava, а tawa? Или я вообще не въезжаю в идею Бормоглотта?

Цитата: Тайльнемер от ноября 15, 2018, 13:04

Цитата: Солохин от

Цитата: BormoGlott от попытаться Вы конечно можете, но сомневаюсь, что  у Вас что-нибудь получится
Как сказать на токипоне...

Понимаете, Бормоглотт, если Вы действительно говорите на каком-то языке, то Вы сможете на нём ВСЁ объяснить. Уверяю Вас.
Это лишь вопрос времени.

Вот тут не соглашусь.
Мы тут обсуждаем конланги, поэтому контрпример будет соорудить очень легко. Что стоит придумать конланг, на котором можно говорить только о целых числах или о дойке коров.
Токи-пона как раз интересна тем, что балансирует на грани.

Нет. Если Вы действительно говорите на каком-то языке, то можете сказать на нём всё. Если Вы не можете что-то сказать на каком-то языке, то либо Вы не владеете этим языком, либо Вы не понимаете ту мысль, которую надо выразить.

Как выразить на токипоне право и лево?

Сначала давайте выразим это на русском языке. Допустим, у нас нет таких слов в языке. Давайте попробуем определить право/лево как новые понятия, как будто вводим этот концепт впервые в истории человечества. Введем новое понятие - "лево".

Токипона - это язык, понятный каждому человеку независимо от возраста и культуры. Базирующийся на понятиях, интуитивно ясных всякому человеку.

Объясните, что такое "лево" трехлетнему ребенку или первобытному человеку - и станет ясно, как выразить это понятие на токипоне.

Если какую-то вещь в принципе нельзя объяснить ребенку или дикарю, то эту вещь действительно нельзя выразить на токипоне.
Но Опенгеймер говаривал:

- Если физик не может за десять минут объяснить младенцу, над чем он сейчас работает, то его надо уволить: он не разбирается в своей теме.

Опенгеймер мыслил как Соня Киса.

Лично мне приходит в голову: luka lawa pi jan mute

Цитата: Солохин от ноября 15, 2018, 16:34
А я не понял эту фразу. Во-первых, наверное не tava, а tawa? Или я вообще не въезжаю в идею Бормоглотта?

Конечно tawa, ведь буквы v в токипонском алфавите нет. Ошибочка вышла.
Исправил:
o lon е monsi sina tawa tomo esun Monetuka
o lon — расположи
е
monsi sina — спину свою
tawa — в направлении
tomo esun Monetuka — магазина Монетка

Цитата: BormoGlott от ноября 15, 2018, 17:21
o lon е monsi sina tawa tomo esun Monetuka

Теперь стало понятно! Главное - e теперь на своем месте.

Цитата: Тайльнемер от ноября 15, 2018, 08:24
Несколько странно смотрится союз en, например, в следующих случаях:

значение	обычная токи-пона	правоассоциативная токи-пона
«город Лондон»	ma tomo Lonton	*ma tomo en Lonton
«все мои друзья»	jan pona mi ali	*jan pona en mi en ali
«это не токи-пона»	ni li toki pona ala	*ni li toki pona en ala

Это нормально, или в правоассоциативной токи-поне это выражается по-другому?

Спасибо, что указали мне на ошибку. Конечно же, использовать en для правоассоциативного подхода было не самой лучшей идеей. И дело даже не в том, что это непривычно выглядит. Есть еще более важная причина.
Снова вернёмся к токипонскому tomo telo nasa. Как уже выяснили, здесь telo и nasa относятся к tomo и не связаны между собой. А теперь к этой конструкции добавим еще одну морфему: tomo telo nasa lete. К чему тут относится lete? Да снова к tomo! И сколько бы мы слов не добавляли, они все будут относится к tomo. Что мы делаем, когда ставим pi в токипоне? Мы вводим новое слово, зависимое от A и все последующие слова вешаем уже на него.
Чтобы получить совершенно зеркальный правоассоциативный ряд нам надо ввести такой разделитель, который начинал бы новый ряд с первой морфемы, то есть с А.
То есть, в случае с en мы получаем в случае с ABC&D, что D относится к B, а не к A. Что как бы не зеркально совсем. И далеко не всегда удобно.
Вводим правый порядок слов и анти-pi (назовём его ip)(заканчивающую старую цепочку и начинающую новую от A) и смотрим что у нас получилось.
Беда левого (официального токипонского) подхода в том, что он начинает сыпаться уже на четырёх морфемах. Конструкция A(B(CD) ему вообще не по зубам. Да и вообще, он, похоже,не может поддерживать цепочки, состоящие более, чем из двух членов. Так как каждый раз при добавлении в ряд новой морфемы создаёт ветвление.
А теперь посмотрим как справляется правый подход с аналогичной задачей: (AB)C)D.
Tomo telo ip nasa ip lete
Смысл отлично передан. В первой части мы поняли, что речь идёт о бане. Затем мы уточнили, что баня безумная. И наконец, что она холодная.

Замечу, что предложенный Вами ip де-факто является маркером прилагательного. А весь синтаксис в целом становится ещё ближе к Эсперанто. (Только "главный" корень - слева, а не справа.)
Симпатично.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 16, 2018, 04:42
Беда левого (официального токипонского) подхода в том, что он начинает сыпаться уже на четырёх морфемах. Конструкция A(B(CD) ему вообще не по зубам.

Как раз с этой конструкцией проблем нет.
Вот эти три 4-морфемные конструкции нормально выражаются:

((A B) C) D   tomo telo nasa lete
(A B) (C D)   tomo telo pi nasa lete
A (B (C D))   tomo pi telo pi nasa lete

Беда с оставшимися двумя — они не противопоставляются:

(A (B C)) D   tomo pi telo nasa lete
A ((B C) D)   tomo pi telo nasa lete

Если договориться,, что pi группирует только две клаузы, то различить получится (вы уже упоминали такой вариант):

(A (B C)) D   tomo pi telo nasa lete
A ((B C) D)   tomo pi pi telo nasa lete


Насколько я понял, для правого случая с ip такакя же фигня:

A (B (C D))   tomo telo nasa lete
A ((B C) D)   tomo telo nasa ip lete
(A B) (C D)   tomo telo ip nasa lete
(A (B C)) D   tomo telo nasa ip ip lete
((A B) C) D   tomo telo ip nasa ip lete

Или не так?

Хеллерик абсолютно не понимает, что скрывается за этими скобочками.

A (B (C D))   tomo pi telo pi nasa lete
tomo pi pi telo pi nasa lete

В принципе, с двойным пи можно было бы смириться (хотя, это будет читаться как "жук"), но вот от конструкции с тремя пи у народа просто вскипят мозги.

(A (B C)) D   tomo telo nasa ip ip lete

А здесь, мне кажется, два ип не нужно совсем. D относится к A, достаточно одного ип.

"Замечу, что предложенный Вами ip де-факто является маркером прилагательного."

Тогда отсутствие ип - маркер родительного падежа, получается? "Дом воды безумный холодный"

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 16, 2018, 07:52
A (B (C D))   tomo pi telo pi nasa lete
tomo pi pi telo pi nasa lete

А зачем здесь-то pi pi?

tomo ← pi
      /  \
   telo ← pi
         /  \
      nasa ← lete

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 16, 2018, 07:52
(A (B C)) D   tomo telo nasa ip ip lete
А здесь, мне кажется, два ип не нужно совсем. D относится к A, достаточно одного ип.

А как тогда записать A ((B C) D)?

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 16, 2018, 07:52
(хотя, это будет читаться как "жук")

:D

Цитата: Hellerick от ноября 16, 2018, 07:22
Хеллерик абсолютно не понимает, что скрывается за этими скобочками.

Я тоже. По-моему, некоторые конлангеры думают, что у человека мозг работает точно так же, как компилятор в стареньких средах разработки, и язык программирования ничем не отличается от языка человеческого.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 16, 2018, 07:52
Тогда отсутствие ип - маркер родительного падежа, получается?

Нет. Отсутствие ip само по себе ничего не означает.
ip может отсутствовать в разных ситуациях.

Цитата: Easyskanker от ноября 16, 2018, 08:44

Цитата: Hellerick от Хеллерик абсолютно не понимает, что скрывается за этими скобочками.

Я тоже.

Скобочки обозначают, что всеми теми словами, которые заключены в паре скобок, выражен единый смысл.
(Скобки (можно (расставить (и (в (любой фразе)) (на (русском языке)))))).
А вот ((пример неправильной) расстановки) скобок.

То есть способ поместить понятия в иерархический граф.

Я просто понимаю, как моя градафлюйская грамматика [почти] работала — там связи имели направление.

А токипонцы просто расфасовывают всё по коробочкам внутри коробочек и полагают что этого достаточно. Мне это странно.

Цитата: Солохин от ноября 16, 2018, 10:19...))))))

Я и в кодинге такого стараюсь избегать. Потом, я не вижу смысла произвольной расстановки смыслов во фразе, целиком имеющей единый смысл.

Цитата: Hellerick от ноября 16, 2018, 10:27
Я просто понимаю, как моя градафлюйская грамматика [почти] работала — там связи имели направление.

Тут тоже. Просто они тут не обозначены, потому что все в одну сторону.

И как строить фразы типа "Я читаю написанную тобой книгу" (Я > читать > книга < написать < ты)?

Цитата: Hellerick от ноября 16, 2018, 11:49
И как строить фразы типа "Я читаю написанную тобой книгу" (Я > читать > книга < написать < ты)?

В токи-поне это лекскализировано.
В большинстве случаев связь — «<», но есть специальное слово li, обозначающее связь «подлежащее > сказуемое». Если подлежащее — «я» или «ты», слово li опускается.
Ещё есть слово la — «обстоятельство > предложение» — тоже с правым направлением.

А зачем здесь-то pi pi?

tomo ← pi
      /  \
   telo ← pi
         /  \
      nasa ← lete


Виноват... В трёх соснах запутался. Конечно же, pi pi возникает в случаях A ((BC) (DE)), а в A (B (CD)) действительно одно пи.

Позор мне.

А вообще, я как-то поторопился обрадоваться. Чем дальше, тем больше в своём варианте вижу проблем. Хотя, токипонский вариант тоже не идеален. Он хорош в тех случаях, когда цепочки короткие, а ветвление пышное. Правосторонний вариант наоборот, когда цепочки длинные, а ветвление простое (не более 2-х цепочек, или больше, но в начале). А вот совместить преимущества обоих вариантов в одной простой схеме как-то не получается. Хорошо бы иметь переключатель. Допустим, один из вариантов выбран в качестве базового. Но та же морфема пи в начале слова переключает всё слово на противоположный вариант.
С одной стороны, как-то всё это сложно и некрасиво. С другой - язык вроде получается довольно однозначным с точки зрения логики. А народ всё равно запоминает готовые шаблоны, не особо задумываясь над всей этой заумью.

В общем, сдаюсь и думаю дальше.

Возникла одна идея.
Как в этой теме уже говорилось, пи в токипоне это знак того, что с идущей за ним морфемы начинается ветвление. По идее, правильно было было каждую цепочку морфем начинать с пи, так как первая морфема в последовательности всегда является центром ветвления.

Так вот, идея в том, чтобы эту подразумеваемую начальную пи всегда ставить. А если её нет, то действует линейный порядок A((B(CD))

tomo telo nasa - пивная
pi tomo telo nasa - безумная баня

в принципе, можно написать и по старому
tomo pi telo nasa - пивная
Это не будет ошибкой. Просто излишество. Ветвление начинается с воды. А само ветвление в данном случае состоит из одной ветви.

tomo pi telo nasa lete - дом холодного пива
pi ma tomo London - город Лондон
ma tomo London - территория, застроенная домами в лондонском стиле.
Кстати, последнюю фразу можно написать и привычным способом:
ma pi tomo London

Плюс данного подхода в том, что мы без проблем сможем обозначить и ветвление любой сложности, и линейные цепочки морфем любой длины.
Дом мэра - tomo jan lawa ma tomo (вместо tomo pi pi jan lawa pi ma tomo)

Минус в том, что для ряда случаев будет необходима морфема, закрывающая ветвление. Обозначим её как @

Конструкции вида @ ABCD....X @, то есть когда в последовательности встречается два @, разнесённые на некоторое расстояние друг от друга, нужно будет воспринимать как вставка правосторонней линейной последовательности в ветвление. Вторая @ будет обозначать возвращение к ветвлению.

pi ABC @ DEFG @ HI

В этом случае H относится к A. Так же к A относится B, C, DEFG, а I относится к H

Кстати, даже не представляю как написать подобную последовательность по действующим в токипоне правилам. Может быть и можно, но мозг у рядового пользователя точно вскипит.

"Кстати, даже не представляю как написать подобную последовательность по действующим в токипоне правилам. Может быть и можно, но мозг у рядового пользователя точно вскипит."

Это я снова глупость сморозил. На токипоне это написать просто. Да и сама последовательность простая довольно.

Но вот с более сложными деревьями могут возникнуть проблемы. А в моём варианте их вроде не должно быть. Или я их пока не вижу.

Главная проблема в том, что токи-пона превращается в ложбан :)

Токи-пона изначально терпима к неоднозначностям. которые предлагается разрешать с помошью контекста. Токи-пона избегает сложных конструкций: лучше сказать несколько простых предложений, чем одно навороченное.

Все эти конструкции с закрывающими ветвление маркерами нужны для избегания неоднозначности в сложных фразах, что дважды противоречит идеям языка.

"Главная проблема в том, что токи-пона превращается в ложбан"

Я не верю, что кто-то будет реформировать токипону. Это просто идеи для будущих конлангов. Может, пригодится кому-нибудь...

Для языка типа токипоны маркер, закрывающий ветвление, может быть и лишний для 99% случаев. Но в какой-то момент он мог бы пригодится. И лучше, чтобы он был.

Кроме того, конструкции, вроде "tomo pi pi jan lawa pi ma tomo", совсем не назовёшь простыми. А употреблять их приходится. Предложенный вариант делает эти конструкции проще.

Всё, что я до этого написал в этой теме - фигня. Я конечно понимал, что в токипоне что-то не так, но не понимал что именно. Дело, конечно же, не в том, каким способом мы "ветвим", дело в том, что само ветвление получается слишком сложным. Я тут на досуге прикинул какие "деревья" получаются даже при пяти морфемах. Получаются весьма пышными и разветвлёнными, часто с двумя вершинами ветвления. Если перевести эти деревья в линейную форму, будет куча скобок. В том числе вложенных скобок. Не думаю, что человеку без математического образования с этим будет легко. Ну при пяти морфемах еще терпимо. Но каждый раз с добавлением новой морфемы в ряд, сложность будет нарастать лавинообразно. При 6 морфемах уже получаются тройные скобки и 3 pi подряд. При 7 - 4, и так далее. В случае с двойными скобками еще можно как-то выйти из положения, введя второй разделитель, противоположный по сути первому. Допустим, как предлагалось для токипоны, использовать наряду с pi союз en. Но в случае с тремя скобками это уже не спасёт.
А ведь ряд в шесть морфем - это для токипоны не экзотика. Так как морфем мало, чтобы передать хоть сколько-нибудь сложный смысл, надо употреблять несколько морфем подряд. Друг - jan pona, паб - tomo telo nasa... То есть, для языка такого типа, цепочки морфем должны быть длиннее раза в 2 или 3. А значит, и более сложное ветвление. А вот инструментов для такого ветвления в токипоне не предложено. Да и морфемы слишком длинные, даже по сравнению с обычными языками. Вот и приходится надеяться только на контекст. Мы изгнали сложность в одном месте, а она вылезла в другом. И в итоге, не очень понятно где же наш выигрыш.
Хотя, выход то напрашивается. Сложное становится более простым, если разбить его на части, развести на разные уровни. Тогда на каждом из уровней сложность будет в рамках понимания. В токипоне есть уровень морфем. А затем уже сразу идёт уровень членов предложения. Обстоятельство, подлежащее, сказуемое, прямое дополнение. Между ними ничего. А теперь вводим между ними еще один уровень - слова. Слова состоят из морфем, члены предложения состоят из слов. Вводим специальный разделитель, отделяющий одно слово от другого. На этот разделитель можно навесить какую-нибудь грамматику. Пусть он, например, обозначает части речи, как в эсперанто. Конечно, прилагательное можно отличить от существительного по порядку слов. Но ведь прилагательное - отличный инструмент ветвления. Дом водный безумный, дом воды безумной. И кроме этого у нас есть еще один инструмент ветвления - союзы (и, или, но). То есть, на втором уровне мы спокойно можем разветвить цепочку из пяти слов. Каждое из которых может состоять из 4 или 5 морфем (в зависимости от того, сколько разделителей мы введём на первом уровне). В итоге мы сможем гарантированно разветвить цепочку из 20-25 морфем без ущерба для психики пользователя.
Но это еще не всё. У нас еще есть предлоги. В токипоне это слабое место. С одной стороны, очень круто, что в качестве предлога можно использовать обычную морфему (допустим, tawa в зависимости от места в предложении может быть и "движением" и предлогом дательного падежа). Беда только в том, что перед предлогом не стоит никакого маркера. Tomo tawa sina может означать и "твоя машина", и "дом для тебя". И догадаться о смысле можно только из контекста. Таким образом, предлог только утяжеляет цепочку морфем. А мог бы быть отличным "разветвителем". Вот у нас есть цепочка из 20 морфем. Добавляем предлог и присоединяем еще такую же цепочку.
То есть, можно было спокойно обойтись без всей этой "контекстности" и "многозначности" и сделать по настоящему простой язык с минимумом морфем.

Я по-прежнему грамматики токипоны не понимаю.
Но предложение сделать попытаюсь.
А что если попробовать сделать систему "порталов" — сущностей, в которые связи между словами входят и выходят.
Например, os — so, om — mo, ol — lo. Когда я вижу "so", я понимаю, что сюда ведет цепочка из портала "os" и т. п. Одному входу может соответствовать сколько угодно выходов (и наоборот).
Вроде бы, и без математического образования можно будет обойтись.

Цитата: Hellerick от ноября 21, 2018, 07:34
Я по-прежнему грамматики токипоны не понимаю.
Но предложение сделать попытаюсь.
А что если попробовать сделать систему "порталов" — сущностей, в которые связи между словами входят и выходят.
Например, os — so, om — mo, ol — lo. Когда я вижу "so", я понимаю, что сюда ведет цепочка из портала "os" и т. п. Одному входу может соответствовать сколько угодно выходов (и наоборот).
Вроде бы, и без математического образования можно будет обойтись.

А как тогда определить длину цепочки? Тогда нужен какой-то маркер конца именно этой цепочки? Или можно как-то проще?

Когда о ней забыли, это и есть маркер конца.
Это ж как местоимения. Нам ведь не нужен маркер, обозначающий, что до него слово "он" обозначает Васю, а после него — кого-то другого.

Ну а по факту использование "входящего портала" обычно подсказывает, что началась новая цепочка.

Цитата: Тайльнемер от ноября 15, 2018, 08:24
Несколько странно смотрится союз en, например, в следующих случаях:

значение	обычная токи-пона	правоассоциативная токи-пона
«город Лондон»	ma tomo Lonton	*ma tomo en Lonton
«все мои друзья»	jan pona mi ali	*jan pona en mi en ali
«это не токи-пона»	ni li toki pona ala	*ni li toki pona en ala

Это нормально, или в правоассоциативной токи-поне это выражается по-другому?

Кстати, еще раз внимательно перечитал этот пост и понял, что выйти из положения можно было бы простой перестановкой слов.
jan pona mi ali
ali (mi (jan pona))
Для русско или англоязычного такой порядок слов был бы более привычным:
all my friends
То же самое:
ala toki pona
Сложнее с
ma tomo London
можно конечно и так:
London ma tomo
Лондон городской - звучит коряво. Но город лондонский - не намного лучше. Здесь как бы предлог напрашивается: город по имени Лондон. В русском этот предлог подразумевается, но не произносится. Но связь существительное-прилагательное здесь при любом раскладе смотрится не очень...
Кстати, в обратных примерах провернуть этот фокус с перестановкой слов не удаётся:
tomo pi telo nasa
telo nasa tomo - не логично как-то.
Видимо, где можно было, уже перевернули. Так и возникли конструкции, вроде jan pona mi ali.

Кстати, самый сложный для правостороннего порядка случай:
(A (B C)) D
тоже можно подправить изменением порядка слов:
(AD)(BC)
Хотя, один раз союз употребить всё же надо будет.

Кстати, можно попробовать взять большой текст из корпуса токипоны и переделать его в правоассоциативный вид (может, удастся частично автоматизировать?) — посмотреть, легче ли будет читаться, меньше ли будет слов.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 27, 2018, 22:19
ali (mi (jan pona))

mi (jan pona) уже непонятно.

Цитата: Тайльнемер от ноября 28, 2018, 06:02

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 27, 2018, 22:19
ali (mi (jan pona))

mi (jan pona) уже непонятно.

jan pona (tawa) mi
Если бы как-то можно было бы выделить tawa в качестве предлога. Токипоне очень не хватает предлогов. Без них не удобно.
Кстати,
ali jan pona (tawa) mi
тоже звучало бы логичнее

Цитата: Солохин от ноября 15, 2018, 16:48

Цитата: Тайльнемер от ноября 15, 2018, 13:04

Цитата: Солохин от Понимаете, Бормоглотт, если Вы действительно говорите на каком-то языке, то Вы сможете на нём ВСЁ объяснить. Уверяю Вас.
Это лишь вопрос времени.

Вот тут не соглашусь.
Мы тут обсуждаем конланги, поэтому контрпример будет соорудить очень легко. Что стоит придумать конланг, на котором можно говорить только о целых числах или о дойке коров.
Токи-пона как раз интересна тем, что балансирует на грани.

Нет. Если Вы действительно говорите на каком-то языке, то можете сказать на нём всё. Если Вы не можете что-то сказать на каком-то языке, то либо Вы не владеете этим языком, либо Вы не понимаете ту мысль, которую надо выразить.

Если вы определяете понятие язык через это утверждение, то не все конланги будут языками в этом смысле. И вопрос «является ли токи-пона языком?» тогда будет нетривиальным.

Кстати...
Что происходит, когда в токипоне мы ставим рядом два слова? Допустим, "tomo suli"? Между ними, как мне кажется, возникает какой-то предикат, который подразумевается, но не произносится. Допустим, tomo (находится в состоянии) suli. Вопрос в том, что это за слово? И всегда ли это одно и то же слово? Или эти слова разные в разных случаях?

Меня смущает вариант tomo sina. По-моему, там совсем другой предикат, не такой как в tomo suli. Что-то вроде: tomo (принадлежит) sina. Кроме того, этот случай выбивается из порядка SVO. Это скорее OVS.

И еще вопрос насчёт предлогов. Рассмотрим предложение: mi pona e tomo tawa sina. Почему-то считается, что это можно перевести двумя способами. "Я ремонтирую твою машину"  и "я ремонтирую твой дом". Во втором варианте tawa - предлог дательного падежа. Но если вспомнить правило ((AB)C)D, то tawa вообще нельзя прочитать как предлог: (tomo tawa) sina. Тоже самое: ((toki kepeken) toki) pona. Существуют ли в токипоне предлоги вообще? А если существуют, есть ли какая-то логика в их употреблении?
Я как-то пытался прикинуть варианты, как можно было бы в токипоне сделать сколько-нибудь логичные предлоги. Допустим, поменять порядок слов на VSO. Этот порядок вроде как логичнее выглядит для ((AB)C)D. В то время, как для SVO логичнее A(B(CD)).
В случае с (SV)O предикат никак не связывает субъект и объект. Сравните с S(VO). В то же время: (VS)O выглядит совершенно логично.

А теперь перестроим "mi pona e tomo tawa sina" на VSO: pona e mi e tawa tomo sina. Пока закроем глаза на нелогичность использования tawa как предлога дательного падежа. И на нелогичность tomo sina. Разделитель "e" при таком варианте можно было бы использовать не только как маркер прямого дополнения, а как маркер любого актанта предиката (подлежащего, прямого дополнения, косвенного дополнения, обстоятельства). Тогда вариант с машиной выглядел бы: pona e mi e tomo tawa sina.

Другой вариант. Оставляем SVO и меняем способ ветвления на A(B(CD)). Но "e" точно так же используем не только для прямого дополнения, но и для всех остальных членов предложения, расположенных после сказуемого: mi pona e tomo e tawa sina (ремонт дома), mi pona e tomo tawa en sina (ремонт автомобиля). В таком случае "e tawa" получается предлогом дательного падежа, если мы устанавливаем строгий порядок слов: сначала прямое дополнение, потом косвенные. В этом случае для прямого дополнения предлог не нужен, а косвенные должны начинаться с предлога. И первое слово после "е" всегда читается как предлог.

Таки на токипоне можно говорить о чем угодно, просто это очень долго и неудобно.

Меня больше всего смущает в токипоне, что о ней не говорят на токипоне, а только на других языках, на русском, английском, эсперанто или ложбане, но не на ней самой. Это отсутствие саморефлексии, кмк, губит всю атмосферу Поэтому малёхонькое ложбанизирование не помешает.

У ложбана слишком большой словарь. А это большой недостаток для конланга. Это в английском может быть большой словарь. Всё равно будут учить (А куда деться?). Токипона привлекает именно тем, что её можно выучить. Ложбан тоже можно, но это надо быть большим фанатом именно этого языка, потому что знание это бесполезно. А ведь кроме заучивания нужно еще умудриться всё это не забыть. При полном отсутствии какого-либо ежедневного употребления. А это еще сложнее. Я вот даже токипону уже почти забыл.

При отсутствии употребления любой язык забывается.Поэтому для единого международного языка важнее употребление, чем простота.Простота в английском есть, если упорядочить орфографию. Сначала лингвофорумчанам надо создавать и употреблять английский с упорядоченной орфографией вместе с современным английским языком.Через определенного времени этот процесс может расширится и человечество будет  меньше мучится  путаной английской орфографией и языковым хаосом.

Цитата: az-mnogogreshny от декабря 17, 2018, 00:27
Но если вспомнить правило ((AB)C)D, то tawa вообще нельзя прочитать как предлог: (tomo tawa) sina. Тоже самое: ((toki kepeken) toki) pona. Существуют ли в токипоне предлоги вообще? А если существуют, есть ли какая-то логика в их употреблении?

В токи-поне у нас есть две базовых конструкции, в которых может стоять слово w:

• (A ← w), которую я обозначаю «−»
• (A ← (w ← B)), которую я обозначаю «+»

Есть слова, которые используются только в конструкциях «+» — к таким относятся почти все «служебные» слова типа li, e, la и, конечно же, pi — слово без семантики, но гарантирующее конструкцию «+».
Есть слова, которые используются всегда в конструкции «−» — это в основном слова, обозначающие конкретные понятия.
А есть ещё слова, которые используются в обоих типах конструкций — сюда относятся «предлоги» tawa, tan, lon и др.
Вот тут (https://docs.google.com/spreadsheets/d/10n0JA04Op_ZAzAHcyqi1kURX9KFHLsxmKQM56xW1z3E/edit?usp=sharing) я в столбце 'inv' пометил для каждого слова его принадлежность.
Возможно, слова, помеченные у меня минусом иногда также употребляются в плюсовой конструкции — тут надо смотреть корпус.

Из-за того, что tawa — «±», возможны варианты парсинга:

• mi⁺ 〈pona⁻ {e⁺ [(tomo⁻ tawa⁻) sina⁻]}〉 — «я чиню твою машину»
• mi⁺ {[pona⁻ (e⁺ tomo⁻)] (tawa⁺ sina⁻)} — «я чиню дом тебе»

На самом деле вариантов больше, из-за того, что сочетания конструкций допускают неоднозначный порядок применения.

Цитата: Тайльнемер от декабря 18, 2018, 06:14
А есть ещё слова, которые используются в обоих типах конструкций — сюда относятся «предлоги» tawa, tan, lon и др.

Мне кажется, что это явный косяк. Притом, легкоисправимый. В токипоне непонятно продолжается ли еще прямое дополнение или уже началось косвенное. Хотя, вполне можно было бы использовать "е" для их разграничения. Это сразу бы сделало язык намного более удобным.

Кстати, насчёт скрытого предиката. Мне кажется, на его роль могло бы подойти слово "имеет". В широком смысле. "Имеет отношение к...", "имеет какую-то связь с...", имеет в прямом смысле, то есть "владеет", и так далее. tomo имеет suli. tomo имеет (в своём составе) kasi (то есть "деревянный дом"). tomo имеет telo имеет nasa. И так далее. В случае с tomo sina отношения владения оказываются перевёрнутыми. При этом, просто взять и поменять слова местами (sina tomo) не получится, так как возвращается здесь tomo, а не  sina.
Выходом здесь могла бы стать притяжательная частица. В китайском, например, для этого служит частица de. Её можно было бы использовать и в токипоне: tomo de sina. 

"tomo de sina"

Написал в спешке и забыл перечитать. В токипоне не может быть никакого de, так как нет звонких.

Признавайтесь, кто пиарит токипону на Дзене?  :)
https://zen.yandex.ru/media/tsaler/tokipona-samyi-prostoi-v-mire-iazyk-5d7fd4958d5b5f00ac2753d4

На Дзене можно только анти-пиарить. Помойка.

Цитата: scorpjke от сентября 18, 2014, 18:22Интересно, что можно привыкнуть к токипоне и не испытывать дискомфорта от недостатка точности.
Вообще интересное явление. Например, если представить себе носителя некого очень точного языка (скажем, намного точнее русского), то ему наверняка будет некомфортно говорить на русском, ему будет не хватать точности.

Думаю, что из этого можно извлечь такой урок: когда мы говорим даже на нашем родном языке, стоит помнить о том, что возможно наш собеседник понимает нас не так хорошо, как хотелось бы, по причине недостаточной точности нашего языка.

Ведь нет никакого универсального уровня точности, верно? Думаю, что к точности можно стремиться бесконечно. Причём, когда мы делаем точность в языке обязательной, то подозреваю, что человек больше и лучше думает. А если сделать точность необязательной, то язык скатится во многих ситуациях к довольно примитивному виду, и людям уже будет просто лень выражаться точно.

Токипона, насколько я понимаю, задумывалась как пиджин. Я происхожу из крайне многоязычной среды и не раз прибегал к помощи пиджинов, равно как и создавал свои собственные. Скромно думаю, что пиджин имеет три важных отличия от креола, помимо фактора смены поколений:
1) Многое зависит от контекста. Если речь про общение лицо-к-лицу, то многое зависит от жестов и интонации.
2) Точность и словарнозапас пиджина гораздо ниже, чем у любого нормального языка, но логика построения фраз у людей обычно схожа и не требует широкаго богатства лексики. Однако:
3) Совместное общение сильно зависит от культурной совместимости говорящих. Есть фразеологизмы и социолекты, ясные лишь, например, северным европейцам или лишь арабам или лишь иудеям или лишь программистам. Используя общепринятыя в той-или-иной среде конструкции слов и устойчивые выражения, легко добиться взаимо-понимания, не имея богатой лексики