Лингвофорум

а как вы думаете, какой из восточнославянских языков больше всего понятен носителям западнославянских и южнославянских языков?
(извиняюсь за ужасный стиль)

Смотря каких языков... В частности, словаки украинцев понимают, не особо напрягаясь (и наоборот), а вот с чехами уже такой номер не пройдёт. Поляки лучше всего понимают западных украинцев, но у тех - очень много польских заимствований. Думаю, что в силу тех же заимствований поляку относительно легко (по сравнению с русским) понять белоруса.
Что касается носителей южнославянских языков (болгар, сербов и т.д.), то им всё же проще понять русских, чем украинцев или белорусов - хотя бы по фонетическим соображениям. А вот со словенцами и русский, и украинец, и белорус смогут общаться только со словарём, словенский язык - самый "неславянский" из славянских, настолько дико искажена (по сравнению с первоисточником) его фонетика и грамматика под влиянием немцев.

Цитата: МитридатА вот со словенцами и русский, и украинец, и белорус смогут общаться только со словарём, словенский язык - самый "неславянский" из славянских, настолько дико искажена (по сравнению с первоисточником) его фонетика и грамматика под влиянием немцев.

:shock: А при чем там немцы??? В словенском просто сильна редукция гласных, впрочем, так же как и в русском.

ЦитироватьА при чем там немцы???

Словенцы около 1000 лет под австрийцами прожили, и сами повлияли на формирование австрийского этноса (многие австрийские фамилии - славянского происхождения), вот думаю, оттуда и редукция.
Хотя в отдельных диалектах словенского (но не в литературном языке) сохранилась даже старославянская сложная система прошедших времён - но увы, лишь в диалектах.

Цитата: МитридатСмотря каких языков... В частности, словаки украинцев понимают, не особо напрягаясь (и наоборот), а вот с чехами уже такой номер не пройдёт. Поляки лучше всего понимают западных украинцев, но у тех - очень много польских заимствований.

Не очень. Корпус из 50-100 слов, причем даже не из списка Сводеша, в масштабах языка - мелочь. Слова типа вертолёт, янтарь, фарфор - не так уж и употребимы в повседневной жизни. Просто многие украинские конструкции сходны с польскими (речь не о полонизмах, а именно о естественном сходстве).

Но, как мне кажется, тут скорее речь нужно вести об акценте. Скажем, поляк в течении дня адаптируется к восточноукраинскому произношению, для западноукраинского же ему и этого дня не нужно.

Цитата: Digammaвосточноукраинскому произношению, для западноукраинского

Правда ли, что такая большая разница между этими двумя произношениями ? Если да, то чем это обусловлено и как это выглядит реально (понимаю, что это обширнейшая тема, но хотя бы вкратце). Объясняется ли это лишь воздйествием польского языка ? Связаны ли с западноукраинским гуцульские, русинские и прочие языки/диалекты/говоры ? Есть ли у западноукраинского письменная, если не норма, то хотя бы письменный вариант ?

Цитата: неизвестный автора как вы думаете, какой из восточнославянских языков больше всего понятен носителям западнославянских и южнославянских языков?

Где-то в интернете (могу найти, я это когда-то распечатал) есть таблица взаимопонимаемости славянских (не всех) языков.

Цитата: Leo

Цитата: Digammaвосточноукраинскому произношению, для западноукраинского

1) Правда ли, что такая большая разница между этими двумя произношениями?
2) Если да, то
2.1) чем это обусловлено
2.2) и как это выглядит реально (понимаю, что это обширнейшая тема, но хотя бы вкратце).
3) Объясняется ли это лишь воздйествием польского языка?
4) Связаны ли с западноукраинским гуцульские, русинские и прочие языки/диалекты/говоры?
5) Есть ли у западноукраинского письменная, если не норма, то хотя бы письменный вариант?

1) Нет, разница не "такая большая", однако существенная. Т.е. взаимопонимание не затруднено, но говор обычно слышно достаточно чётко.
2.1) Думаю, что обусловлено это естественными переходами зон влияний разных языков и плавностью диалектных изменений в подобных зонах: на польско-украинской языковой границе говоры польского и украинского, очевидно, сближаются; аналогичное явление можно встретить и на русско-украинской границе (ср. говоры Воронежской обл.).

2.2) буду как-то ужиматься, урезать, т.к. иначе мне гарантирована бессонная ночь...
2.2.а) Фонетика. Скажем, в Зап. Украине щ обычно будет твёрдым [шч], может даже быть просто [ш], а в вост. регионах вы запросто услышите в этом месте мягкий [щ'], или всё тот же [ш]. Вост. регионы могут, кстати, даже смягчать [ч]. Вообще же, если грубо и оч. поверхностно, то зап. регионы имеют несколько полонизированное произношение, а вост. - смягчённое, русифицированное; однако в реальности, конечно же, это не следы полонизации/русификации, а явление, описанное в п. 2.1.
2.2.б) Лексика. Тут чуть сложнее, т.к. играет роль не только регион. К примеру, львовский украинский по лексике слабо отличим от киевского, или от лит. нормы (отличия есть, но в описанных мною в предыдущем "посте" пределах), однако лексика галичанских говоров может более весомо отличаться от киевских. Опять же, это не мешает взаимопониманию, хотя, тут уже не просто фарфор-фаянс, а и более "бытовые" слова (напр. костёр). Что более заметно, так это речевые обороты - одно и то же львовянин и киевлянин зачастую скажут несколько по-разному, хотя и в целом теми же словами.

Замечу, что всё же, несмотря на отличия, слишком уж существенной разницы, способной помешать пониманию, в принципе нет.

Касательно моих пояснений насчёт поляков, то тут приведу вам пример:
Как-то, ещё в ранней юности ;), когда я ещё делал робкие попытки подружиться с английским, мне казалось совершенно нереальным воспринять его на слух - очень уж он был "не такой". Однако, как-то я включил какую-то передачу, где некий мужчина среднего возраста давал интервью на английском и... я неожиданно понял, что мне мешает переводчик, т.к. именно этого "дядю" я понимаю свободно. А когда пошли титры, всё встало на свои места: "дядю" звали что-то вроде Златко Драгович и он был сербом. Т.е. в данном случае наличие схожего говора привело просто-таки к прорыву в понимании. Думаю, вот так же и с поляками - более похожий говор даёт им возможность легче "ловить" схожие морфемы.

3) Нет. По-моему тут вообще не уместно говорить о каком-либо одностороннем "воздействии" - идут нормальные языковые процессы в "пограничных" зонах. Думаю, что я уже высказался выше.

4) Конечно, т.к. это смежные территории, однако не столь сильно, т.к. горы есть горы. Некоторая изолированность гуцул даёт о себе знать - переход к их диалекту несколько резок и иногда их не совсем просто понять (напр., легінь не имеет никакого отношения к лёгким - это парень). Гуцульский - диалект украинского, русинский же является отдельным языком (по крайней мере для меня это точно не диалект украинского).

5) Нет и не может быть, т.к. различия фонетики не выходят за пределы вариантов чтения, т.е. никаких отдельных звуков, ничего, что мешало бы прочесть лит. норму, или записать что-то своё. То же и с восточноукраинским. Впрочем, какая вообще может быть лит. норма, применительно к диалекту?... :)

Мерси за разъяснение  :)

Цитата: DigammaВпрочем, какая вообще может быть лит. норма, применительно к диалекту?

Ну почему же, например в Германии, Испании и др. странах очень популярна литература на диалектах. (С собственной нормой, конечно)

Цитата: Leo

Цитата: DigammaВпрочем, какая вообще может быть лит. норма, применительно к диалекту?

Ну почему же, например в Германии, Испании и др. странах очень популярна литература на диалектах. (С собственной нормой, конечно)

Нам бы сначала до кучи собраться, а потом, может, и мы будем резвиться как немцы и испанцы. :)

Мне кажется, здесь большое значение имеет интонация: ударения, долготы и др.
Недавно смотрел фильм, где одна бабуля говорила на окающем наречии Севера; мне пришлось внимательно вслушиваться в ее быструю речь, поскольку ее акценты в предложении и почти полное отсутствие редукции гласных, непривычные моему уху, немного дезориентировали мой слух.

В первую очередь мешает в понимании место ударения в слове и редукция, затем акценты в предложении.

Цитата: AkellaМне кажется, здесь большое значение имеет интонация: ударения, долготы и др.

Я бы на первое место поставил говор, манеру произношения, что ли. Т.е. мягкость/твёрдость согласных, придыхательность/резкость и т.д. В остальном - всё как вы сказали.

Какое именно "окающее наречие севера" имелось в виду? Я сам живу в Вологде и могу точно сказать, что, например, в Вологодском районе и на западе области практически не окают, хотя деревень предостаточно. Может быть, я не замечаю? А вот на востоке говор действительно мощный, но не в плане оканья, хотя оно присутствует, а в употреблении специфических (диалектных) слов и в некотором изменении фонетики. Приведу пример, услышанный в Нюксенице на берегу Сухоны от одной бабки, полоскавшей бельё, обращавшейся к другой: "Матвевна! Где с лопо/тьём вздыма/ччы-то бу/дём?" -"Матвеевна! Где будем подниматься с полосканным бельём?" (Знак / после гласной означает ударение). Кстати, "ё" в этом говоре может быть безударным, "ч" - твердое и может использоваться вместо "ц". Редукция гласных, действительно, практически отсутствует. Молодежь, правда, так уже не говорит, пользуется обычным, "центральным" произношением (слегка окающем и немного растянутым).
И вообще, в Сибири окают не меньше, да и говор похож.

Для справки: Сухона - большая река, протекающая через восточную часть Вологодской области, Нюксеница - поселок на ней в 350 км к востоку от Вологды.

Цитата: DmitryЯ сам живу в Вологде и могу точно сказать, что, например, в Вологодском районе и на западе области практически не окают, хотя деревень предостаточно.

Когда я был в Вологде, тоже заметил, что там не окают (вопреки моим ожиданиям :)). Зато бросилось в глаза другое: в глагольных формах налицо ассимиляция гласных с выпадением интервокального йота, напр. "читам" (читаем), "понимам" (понимаем), "ощущам" и т.п. Очень интересно звучит, причём сам вологжане не ощущают этой особенности своего произношения и удивляются, когда им о ней говорят.

По моему мнению, самым понятным является украинский – из-за почти полного отстутствия редукции. Русское же произношение «сквозь зубы» (такая характеристика, данная одним сербским профессором в пояснениях к своему словарю, наиболее красноречива) наряду с "аканьем" и "`иканьем", по-видимому, приводит к полному непониманию без предварительной подготовки.
Однако русский письменный текст может быть понятнее сербам, черногорцам, а ещё больше болгарам и македонцам из-за огромного (по-моему, чересчур огромного) количества южнославянских заимствований (и возможно – из-за русских заимствований в их языки). Этого явления в украинском и белорусском нет.

Кстати, в русских диалектах произносят понятнее. Здесь упоминалось "растянутое" произношение. Только одна степень редукции, как в белорусском языке, а не две, как в русской орфоэпии. :D

Цитата: Amateur
Кстати, в русских диалектах произносят понятнее. Здесь упоминалось "растянутое" произношение. Только одна степень редукции, как в белорусском языке, а не две, как в русской орфоэпии. :D

Хмм, а разве в белорусском - одна ?

Самую красивую русскую речь я слышал на  Соловках, она принадлежала поломнице, которая остановилась в соседней съёмной комнате. Ей было где-то лет 50. Она окала, при этом, с приятной интонацией чётко говорила, не растягивая, а довольно равномерно произнося слоги.  Ехала она через Кемь (или Беломорск), не через Архангельск - единственное, что я знаю... К сожелению, я не спросил, откуда она.
Я уж думал, что такое лишь в фильмах типа "Россия молодая" можно услышать, но даже там - породия...

Цитата: AkellaЕхала она через Кемь

Ааа, я-я, Кемска волост!!! :mrgreen:

Цитата: AmateurПо моему мнению, самым понятным является украинский – из-за почти полного отстутствия редукции. Русское же произношение «сквозь зубы» (такая характеристика, данная одним сербским профессором в пояснениях к своему словарю, наиболее красноречива) наряду с "аканьем" и "`иканьем", по-видимому, приводит к полному непониманию без предварительной подготовки.

Да, может быть, в русской речи Е —> И, О —> А. А как можно понять украинские Е —> И, О —> И, И —> Ы (транскрипция русская), если это ещё и пишется так?

Заметьте, традиционные для большинства славянских гласные...

Цитата: Akellaполомнице ... породия

Бонанов объелись или с порома упали? :mrgreen:

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: AmateurПо моему мнению, самым понятным является украинский – из-за почти полного отстутствия редукции. Русское же произношение «сквозь зубы» (такая характеристика, данная одним сербским профессором в пояснениях к своему словарю, наиболее красноречива) наряду с "аканьем" и "`иканьем", по-видимому, приводит к полному непониманию без предварительной подготовки.

Да, может быть, в русской речи Е —> И, О —> А. А как можно понять украинские Е —> И, О —> И, И —> Ы (транскрипция русская), если это ещё и пишется так?

Заметьте, традиционные для большинства славянских гласные

Легко. "И" и "ы" вообще не различают большинство славян. Тем более, что украинское "ы" (буква "и") совсем не то же, что русское "ы". А переход "е", "о" в "и" (буква "i") в закрытом слоге встречается гораздо реже безударных слогов в русском. :D При этом чаще встречаются другие формы того же слова, в которых этот слог оказывается открытым.

Цитата: AmateurЛегко. "И" и "ы" вообще не различают большинство славян.

:shock: То есть, украинцев, русских, поляков и белорусов (а они вместе — подавляющее большинство славян, более 210 миллионов человек) уберем за ненадобностью?

Цитата: AmateurТем более, что украинское "ы" (буква "и") совсем не то же, что русское "ы".

Кому как. В русском языке произношение [ы] как «твердого» аллофона [и] (то есть [и] после твердых согласных) — очень распространенное явление.

Цитата: Марина
:shock: То есть, украинцев, русских, поляков и белорусов (а они вместе — подавляющее большинство славян, более 210 миллионов человек) уберем за ненадобностью?

Русских, украинцев и белорусов действительно уберём. Речь идёт о понятности восточнославянских языков западным и южным славянам. Из последних поляки действительно наиболее многочисленны, но их даже с лужичанами и мильчанами не большинство! :D

Цитата: Марина

Цитата: AmateurТем более, что украинское "ы" (буква "и") совсем не то же, что русское "ы".

Кому как. В русском языке произношение [ы] как «твердого» аллофона [и] (то есть [и] после твердых согласных) — очень распространенное явление.

Сама-то поняла, что сказала, мать? :o

Цитата: AmateurСама-то поняла, что сказала, мать? :o

Интересная у вас манера обращаться... :_1_12 Я еще не мать покаместа.

Цитата: Марина
Интересная у вас манера обращаться... :_1_12

Дык у нас в роддоме и другие слова есть: рожен`ица, род`ильница. Забываете язык своей "малой родины"? :mrgreen:

Цитата: Марина
Я еще не мать покаместа.

В нашем заведении как раз их и делают... :?

P.S. Это в лингвистике я любитель, а в акушерстве я – Амбодик! :mrgreen::o8-)

Цитата: Amateur

Цитата: Марина
Интересная у вас манера обращаться... :_1_12

Дык у нас в роддоме и другие слова есть: рожен`ица, род`ильница. Забываете язык своей "малой родины"? :mrgreen:

Цитата: Марина
Я еще не мать покаместа.

В нашем заведении как раз их и делают... :?

P.S. Это в лингвистике я любитель, а в акушерстве я – дока! :mrgreen::o8-)

:_1_12

Так-с... с блокировками на форуме траблы. Фантомы всплывают...

Цитата: AmateurТак-с... с блокировками на форуме траблы. Фантомы всплывают...

В смысле? То не вы были? Очень интересно... :_1_12 :_1_12 :_1_12

Цитата: Марина

Цитата: AmateurТак-с... с блокировками на форуме траблы. Фантомы всплывают...

В смысле? То не вы были?

В том-то и дело, что был. Но как только Вы нажали кнопочку "Цитата", мне должны были запретить нажимать кнопочку "Правка" либо не допустить отправки исправленного.
Я ещё раз хотел внести исправления – и только тогда оно притормозилось. :dunno:

Ведь как-то нелогично получается, когда цитируемое и цитата не совпадают. :(
Хотя в данном случае вышло даже неплохо: остальным не надо искать, кто такой был Нестор Макс`имович Максим`ович-Амбодик. :D

Цитата: МаринаВ русском языке произношение [ы] как «твердого» аллофона [и] (то есть [и] после твердых согласных) — очень распространенное явление.

Что-то я тоже не понял. [ы] - и так аллофон <и>, и уж точно не мягкий :_1_17

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Akellaполомнице ... породия

Бонанов объелись или с порома упали? :mrgreen:

Во-во, я под таким влиянием, сам через край окаю... Есть такой грешок.

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

Бананов не видел, но на пАроме укачивало

Цитата: Евгений

Цитата: МаринаВ русском языке произношение [ы] как «твердого» аллофона [и] (то есть [и] после твердых согласных) — очень распространенное явление.

Что-то я тоже не понял. [ы] - и так аллофон <и>, и уж точно не мягкий :_1_17

А чтобы понимать, нужно не комментарии к моему посту читать, а сам мой пост. ;--) Прочти его еще раз и все поймешь: [ы] — аллофон [и] после твердых согласных.

В посте сказано, что в русском языке часто [ы] произносится как "твёрдый" аллофон /и/. Вопрос: а что, есть какие-то варианты? И потом, тут ведь не произношении речь должна быть, чистая фонология...

Цитата: ЕвгенийВ посте сказано, что в русском языке часто [ы] произносится как "твёрдый" аллофон /и/. Вопрос: а что, есть какие-то варианты? И потом, тут ведь не произношении речь должна быть, чистая фонология...

Ты издеваешься? — Там товарищ сказал, что де:

Цитата: AmateurТем более, что украинское "ы" (буква "и") совсем не то же, что русское "ы".

А я ему ответила, что в идиолектах иных носителей — очень даже то же самое...

Тьфу блин, от тебя объяснения не добьёшся... Фигню сказала и ещё упрямится...  :P :dunno:

Цитата: ЕвгенийТьфу блин, от тебя объяснения не добьёшся... Фигню сказала и ещё упрямится...  :P :dunno:

Ну, мы же все всё прекрасно поняли... :?

Цитата: ЕвгенийТьфу блин, от тебя объяснения не добьёшся... Фигню сказала и ещё упрямится...  :P :dunno:

Процитируй, где фигня?  ](*,)