Лингвофорум

Подскажите, как правильно ставить ударение в формах древнерусского аориста: рече или рече, рекоша или рекоша, отъиде или отъиде?

Может кто-то знает правила расстановки ударения в аористе?

Здравствуйте!

Я сам ничего не знаю по этой теме, поэтому только могу напомнить Вам идиому: "погибОша Аки Обре", -  что в самОй же Повести временных лет (простите, что не даю точного указания на редакцию и статью) - и объяснено: по смыслу, "погибли, подобно обрам".

Меня самого занял однажды вопрос о правильном чтении старославянского перевода, сочинённого Якобсоном для Маяковского, для вечера в "Бродячей собаке": "къ брадобрию придохъ и рекохъ: хощ(у), отьче, да причешеши ми оуши..." - здесь удобны ударения "придОхъ", "рекОхъ", "хОщ(у)", "причешЕши"...

Можно ли выяснить это каким-нибудь способом по ударениям в сербско-хорватском языке?

Нет, сербохорватский не сохраняет древних ударений...  :'(
Я читал православные молитовники, и по ним составил себе такое представление, что ударение аориста, в общем-то, совпадает с ударением причастия на -л в перфекте. То есть, хвалилъ - хвалихъ, почялъ - почяхъ. Но с другой стороны, когда ударение причастия на -л различается в русском и украинском, то надо отдавать предпочтение украинскому ударению (это лишь предположение): рус. умер, укр. вмер, аорист - умрохъ, а не умрохъ.

Цитата: "andrewsiak" от
Нет, сербохорватский не сохраняет древних ударений... 

Но возможно же "переводить" сербские ударения в позднепраславянские, поскольку законы известны?..

Цитата: andrewsiak от сентября 29, 2006, 14:29
Подскажите, как правильно ставить ударение в формах древнерусского аориста: рече или рече, рекоша или рекоша, отъиде или отъиде?

Сомневаюсь, что в древнерусском пиьсменного периода был аорист.
В русском изводе церковно-славянского (староверческой редакции, которая ИМО архаичней) только речè, рекóша,  úде и отúде (через букву "от").

Цитата: andrewsiak от ноября 20, 2006, 10:05
рус. умер, укр. вмер, аорист - умрохъ, а не умрохъ.

Но в 3-м л. ед. ч. — oýмре (или  oýмретъ)  :P

Цитата: "Cocpucm" от
Сомневаюсь, что в древнерусском пиьсменного периода был аорист.

И зря сомневаетесь.
До 13 века в русском языке существовал полноценный аорист.
А его реликты локально сохранялись и позже.

Цитата: Dana от июня 11, 2007, 07:48

Цитата: "Cocpucm" от
Сомневаюсь, что в древнерусском пиьсменного периода был аорист.

И зря сомневаетесь.
До 13 века в русском языке существовал полноценный аорист.
А его реликты локально сохранялись и позже.

Доказательства (за исключением устойчивых фраз типа "се купи", "се заложи") — в студию!  8-)

P.S. Мое доказательство: в новгородских берестяных грамотах, за исключением упомянутых мною типовых фраз, аорист встречается в грамотах, которые, похоже, писались монахами или священниками, поскольку в их и так полно славянизмов + книжная орфгорафия + четкий почерк, близкий к полууставу. Т.е, здесь аорист можно рассматривать не как явление живого языка, но как славянизм.
Хотя безспорно, до ХIII века аорист в пассивном знании русских был.

В текстах на ЦСЯ проставлены силы - на них и ориентируйтесь.

Cocpucm, вот вы не употребляете почти в постах деепричастий и причастий. И что, считать их "несуществующими в живом языке"? Да, в прочторечии и в РР они употребляются сравнительно мало, но и что с того? Кстати, делать выводы обо всем языке на основании анализа лингвистических данных одного его диалектного ареала не совсем правильно.

Цитата: омич от июня 12, 2007, 17:50
Cocpucm, вот вы не употребляете почти в постах деепричастий и причастий. И что, считать их "несуществующими в живом языке"?

Ошибка Ваша  ;)
Я на письме употребляю слишком много причастий и деепричастий, так что написанное становится похожим на канцелярит. Поэтому я сейчас стараюсь с этим бороться, сведя случаи употребления причастий и деепричастий к минимуму.
Но самое главное, я еще не увидел доказательств активного употребления аориста в древнерусском (не в церковно-славянском) в письменный период.

P.S. Автоматом написал "сведя", но решил не исправлять.

Может, откроете какую-нибудь хрестоматию по ДРЯ и попробуете что-то почитать?

Хрестоматий у меня достаточно. Но все они содержат литературные произведения, на которые сильнейшее влияние оказал ц-с язык. Зачастую можно даже говорить о произведении не на древнерусском языке, а на русском изводе церковно-славянского. Что касается берестяных грамот, то см. http://gramoty.ru/dnd/full/093Glava3.pdf , параграф 3.37 (единственный пример употребления аориста, за исключением устойчивых сочетаний, — это письмо монаха, несомненно знакомого с ц-с языком).
Что-нибудь еще предъявить можете?  ;)

Представим.

Убедительные примеры употребления аориста в живой речи в X-XI веке действительно очень трудно найти. А те, что будут найдены, скорее всего, не будут отражать реальной картины.

Ведь даже в записи 1068 года князь Глеб употребил перфект вместо аориста:
Въ лѣто 7576 индикта 6 Глѣбъ князь мѣрилъ ((а не мѣри)) море по леду отъ тьмутараканя до кърчева 10000 и 4000 сяженъ

Цитата: andrewsiak от июня 13, 2007, 12:24
Убедительные примеры употребления аориста в живой речи в X-XI веке действительно очень трудно найти. А те, что будут найдены, скорее всего, не будут отражать реальной картины.

Ведь даже в записи 1068 года князь Глеб употребил перфект вместо аориста:
Въ лѣто 7576 индикта 6 Глѣбъ князь мѣрилъ ((а не мѣри)) море по леду отъ тьмутараканя до кърчева 10000 и 4000 сяженъ

Так в этом примере уже и не перфект, а претерит.

это перфект. какой еще претерит? в традиционной терминологии в древнерусских текстах есть четыре вида прошедшего времени - аорист, перфект, имперфект и плюсквамперфект.

andrewsiak, иногда формы типа "мерил" вместо "есть мерил" применительно к соотв. периоду называют "русским перфектом". Конечно, их нельзя назвать "претеритом" в полном смысле этого слова (пример претирита - да та же форма "мерил", но в СРЯ), из-за сложной системы видо-временных форм, существовавших тогда.

Цитата: andrewsiak от июня 13, 2007, 14:44
это перфект. какой еще претерит? в традиционной терминологии в древнерусских текстах есть четыре вида прошедшего времени - аорист, перфект, имперфект и плюсквамперфект.

Вы кроме «традиционной терминологии» еще что-нибудь знаете?

В том примере — претерит, получившийся из утратившего результативное значение перфекта + отсутствие спрягаемого глагола указывает на формальное завершение этого процесса. Учите матчасть.

Цитата: Verzähler от июня 13, 2007, 15:22

Цитата: andrewsiak от июня 13, 2007, 14:44
это перфект. какой еще претерит? в традиционной терминологии в древнерусских текстах есть четыре вида прошедшего времени - аорист, перфект, имперфект и плюсквамперфект.

Вы кроме «традиционной терминологии» еще что-нибудь знаете?

В том примере — претерит, получившийся из утратившего результативное значение перфекта + отсутствие спрягаемого глагола указывает на формальное завершение этого процесса. Учите матчасть.

А матчасть-то состоит в том, что, несмотря на то, что связка утратилась в 3-м лице, она еще долго сохранялась в 1-м и 2-м. Или у вас в 3-м лице претерит, а в 1-м и во 2-м - перфект? :???

Цитата: andrewsiak от июня 13, 2007, 15:56
А матчасть-то состоит в том, что, несмотря на то, что связка утратилась в 3-м лице, она еще долго сохранялась в 1-м и 2-м. Или у вас в 3-м лице претерит, а в 1-м и во 2-м - перфект? :???

А вы читайте внимательнее: грамматически это уже претерит (это видно, прежде всего не по форме, а по смыслу предложения, что вы и сами заметили).

А вот формальное обособление потому и закрепилось в 3-м лице раньше всего, что 3-е лицо самое употребляемое, и постоянное навязчивое и утратившее смысл повторение глагольных форм «есть/суть» было устранено. А позже подтянулись и остальные лица.

Verzähler, а Вы что-нибудь можете написать о наличии/отсутствии аориста (с аргументацией) в древнерусском языке письменного периода?

Цитата: Verzähler от июня 13, 2007, 15:22
Вы кроме «традиционной терминологии» еще что-нибудь знаете?

В том примере — претерит, получившийся из утратившего результативное значение перфекта + отсутствие спрягаемого глагола указывает на формальное завершение этого процесса. Учите матчасть.

Как раз результативность присутствует: измерение + его результат в виде цифры.

Цитата: омич от июня 13, 2007, 17:02
Как раз результативность присутствует: измерение + его результат в виде цифры.

Омич, вы знаете, что в грамматике глагола значит понятие «результативность»?

В том примере ею и не пахнет.

Результативность означает то, что глагол обозначает действие, результат которого актуален для настоящего.

Цитата: Cocpucm от июня 13, 2007, 16:38
Verzähler, а Вы что-нибудь можете написать о наличии/отсутствии аориста (с аргументацией) в древнерусском языке письменного периода?

Очевидно, что утрата имперфекта (раньше всего) и аориста (несколько позже) связана с ранним и сильным развитием в древнерусском категории вида, а также (независимо от вида) распространением аналитических форм перфекта для обозначения прошедшего времени вообще. На севере аорист употреблялся до XIV века, в близком к церковному языке и позже (повсеместно). От аориста сохранились переосмысленные реликты.

Цитата: омич от июня 13, 2007, 17:10
Результативность означает то, что глагол обозначает действие, результат которого актуален для настоящего.

Под такое определение можно любой пример прошедшего времени подвести. Вы самое главное пропустили.

Да, это очевидно. Но чтобы говорить о претеритев эпоху Тьмутораканьской надписи, нужно чтобы эта видовая система уже сложилась, чего не было.

Verzähler, вы имеете в виду граматическую выраженность результативности?

Цитата: омич от июня 13, 2007, 17:27
Да, это очевидно. Но чтобы говорить о претеритев эпоху Тьмутораканьской надписи, нужно чтобы эта видовая система уже сложилась, чего не было.

Вы не факты под теорию (о том, что не сложилась) подгоняйте, а теорию под факты. Вам дан пример, из него можно разные выводы делать, в том числе и такой, что категория вида в разговорном древнерусском уже сложилась достаточно, чтобы старый перфект стал простым прошедшим.

Verzähler, по одному примеру, согласитесь, делать выводы нельзя. Да, здесь можно увидеть не перфект, а "современный" глагол прошедшего времени совершенного вида, но во множестве других случаев этого сделать нельзя. В конце концов, продолджали существовать аорист и имперфект, перфект со связкой и т.п.

Цитата: омич от июня 13, 2007, 17:38
мени совершенного вида, но во множестве других случаев этого сделать нельзя. В конце концов, продолджали существовать аорист и имперфект, перфект со связкой и т.п.

Имперфект исчез очень рано. Возможно, еще в дописьменное время. Перфектное значение, конечно, сохранялось у глаголов состояния. Оно и сейчас у них еще сохраняется: «я узнал» = «я начал знать когда-то и знаю до сих пор» — перфект.

Про имперфект смелое заявление.

Цитата: омич от июня 13, 2007, 18:00
Про имперфект смелое заявление.

Почему? В древнерусском он не встречается.

?

Цитата: омич от июня 13, 2007, 18:07
?

Ну давайте примеры.

Цитата: "Verzähler" от
А вот формальное обособление потому и закрепилось в 3-м лице раньше всего, что 3-е лицо самое употребляемое, и постоянное навязчивое и утратившее смысл повторение глагольных форм «есть/суть» было устранено.

Говоря, что формы III лица самые употребительные, Вы имеете в виду частотность появления в древнерусских памятниках?

Цитата: Марбол от июня 13, 2007, 18:23
Говоря, что формы III лица самые употребительные, Вы имеете в виду частотность появления в древнерусских памятниках?

Не только. Вообще. Третье «лицо» же употребляется чаще всего. Или вы не согласны?

Verzähler,бЯше - ИС1073, течЯху- ИС1076, оукаряхути ЖитФеодосия, вложаху, стояше - Лаврлет. по Русинову, ДРЯ, 1999, с126.

Омич, имеется в виду не такой язык.

Цитата: Verzähler от июня 13, 2007, 17:21
[На севере аорист употреблялся до XIV века, в близком к церковному языке и позже (повсеместно).

Насчет церковнаго языка — вопросовъ нет. А какие-нибудь примеры для первого утверждения можете привести?
P.S. Поймите, я не ставлю под сомнение Ваше утверждение; просто примеров употребления аориста в древне-русском (не церковном) я пока не нашел.

Цитата: омич от июня 13, 2007, 18:50
Verzähler,бЯше - ИС1073, течЯху- ИС1076, оукаряхути ЖитФеодосия, вложаху, стояше - Лаврлет. по Русинову, ДРЯ, 1999, с126.

Вы очень часто путаете древне-русский с церковно-славянским. А Изборники — это почти старославянский, т.е. список (более или менее точный) с южнославянского оригинала.
Или Вы будете утверждать, что в древнерусском письменного периода и носовые были (юсы-то в Изборниках и Остромировом евангелии стоят более-менее правильно)?  :P

О вопросе как правильно ставить ударение в формах древнерусского аориста, думаю что надо посмотреть в языках где он сохранился на сегонешнего дня, ето эсли не ошибаюсь только в болгарском. Примеры:
Рéче, отИде, умрЯх, вЯрвах, говОрих, Учих, пИшех, пУшех и т.д. ;up:

Цитата: "japetrov" от
ето эсли не ошибаюсь только в болгарском.

Ошибаетесь. Кроме болгарского аорист сохранился в македонском, хорватском, боснийском и сербском.
Правда, в последних трёх он мало продуктивен, хотя в последние годы, в связи с повсеместным распространением SMS, аорист стали использовать чаще.
Только вот, ударение в формах аориста в этих языках мало что говорит об оригинальном ударении.

Dana, аорист есть и в лужицких.

я для себя сделал вывод, что нужно читать канонические церковные тексты, в которых проставлено ударение.

Откуда у вас уверенность в исконности места ударения в церковнославянском?

Цитата: Verzähler от июня 24, 2007, 09:44
Dana, аорист есть и в лужицких.

Точнее говоря, в верхнелужицком.

Цитата: "lehoslav" от
Точнее говоря, в верхнелужицком.

Объясните, а в нижнелужицком: spališćo, zjěchu, pózna... - это не аорист?

Цитата: Belg от июня 29, 2007, 12:07

Цитата: "lehoslav" от
Точнее говоря, в верхнелужицком.

Объясните, а в нижнелужицком: spališćo, zjěchu, pózna... - это не аорист?

Конечно, такие формы существовали и до относительно недавнего времени употреблялись в литературном языке.
Но в "последнее минуты своей жизни" это был лишь архаизм (существующий только в литературном языке), поддерживавшийся главным образом нормой верхнелужицкого литературного языка. Сегодня в, скажем, "Nowem Casniku", который отражает актуальное состаяние нижнелужицкого литературного языка, таких форм найти уже не удастся.
Kак показали исследования 50-ых - 60-ых гг. ни один нижнелужицкий диалект таких форм не знает. Необразованные носители не знали их даже пассивно (исследователи иногда нарочно спрашивали: а что у вас обозначает "cytach"? (имперфект) Отвечали им: У нас говорят "cytam" (настоящее время).

Значит и плюквамперфекта нет?
А как они тогда прошедшее время образуют? Неужели только перфектом?

Цитата: Belg от июня 29, 2007, 13:17
Значит и плюквамперфекта нет?
А как они тогда прошедшее время образуют? Неужели только перфектом?

К сожалению только перфект остался  :(
Впрочем во всех верхнелужицких диалектах тоже наблюдался процесс исчезновения аориста, имперфекта и т.д. - хотя все эти формы хорошо знали, то вместо них употребляли формы перфекта. Чем севернее, тем эна тенденция являлась более сильной и заметной.
В современном разговорном верхнелужицком языке тоже "царствует" перфект. В живой речи я никогда не слышал фомр исторических времен, кроме форм глагола "быть" (они короче форм перфекта). У носителей верхнелужицкого языка (и не только у среднестатистических) серьезные проблемы с образованием форм других глаголов.

Как аорист типа "несе" не путался с 3-м лицом презенса типа "несе"?