Опрос
Вопрос:
Что по вашему являлось ларингалами?
Вариант 1: ʔ
голосов: 12
Вариант 2: x
голосов: 8
Вариант 3: ɣ
голосов: 5
Вариант 4: h
голосов: 4
Вариант 5: χ
голосов: 3
Вариант 6: Другое
голосов: 10
Имхо самые вероятные кандидаты - ʔ и x :umnik:
Кликсами не могли быть? ;D
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 7, 2013, 15:52
Кликсами не могли быть? ;D
Чпоканье щекой. :yes:
Цитата: cetsalcoatle от февраля 7, 2013, 14:27
Имхо самые вероятные кандидаты - ʔ и x :umnik:
Что вы выясните этим голосованием? Кому какие значки больше нравятся. :what: Тема не для «Индоевропейских языков».
анекдот про радикальных ларингальщиков вспомнил (точнее вспомнил суть, а подробности сам выдумал).
явился кришна во сне верующему индусу и говорит:
- исхуххыха харху хыхыхы
- что с тобой, кришна?!
- а это у нас язык такой.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 7, 2013, 15:56
Цитата: cetsalcoatle от февраля 7, 2013, 14:27
Имхо самые вероятные кандидаты - ʔ и x :umnik:
Что вы выясните этим голосованием? Кому какие значки больше нравятся. :what:
Ну да, :green: у нас же всего супер-лингистов на форуме не больше 5-7 чееловек! :umnik:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 7, 2013, 15:56
Тема не для «Индоевропейских языков».
Всё тема закрыта: раз
Wolliger Mensch сказал что их не было - значит не было! :yes:
Цитата: cetsalcoatle от февраля 7, 2013, 16:00
раз Wolliger Mensch сказал что их не было
если доктор сказал, в морг, значит в морг ;D
Цитата: cetsalcoatle от февраля 7, 2013, 16:00
Ну да, :green: у нас же всего супер-лингистов на форуме не больше 5-7 чееловек! :umnik:
Как раз, каждому по буковке.
Цитата: cetsalcoatle от февраля 7, 2013, 16:00
Всё тема закрыта: раз Wolliger Mensch сказал что их не было - значит не было! :yes:
Их было. Правда, я не сторонник целой параллельной системы согласных, состоящей из всевозможных типов ларингалов, как порой мечтают некоторые индоевропеисты.
Цитата: do50 от февраля 7, 2013, 16:08
если доктор сказал, в морг, значит в морг ;D
Ну тема же ни о чём. :yes:
Ок. :)
А где тут классически постулируемое для о-окрашивающего ларингала xʷ?
Если создаете опрос, хотя бы, наиболее распространенную реконструкцию учтите.
П.С. Моё мнение - это были краткие полугласные.
Цитата: Anixx от февраля 11, 2013, 20:41П.С. Моё мнение - это были краткие полугласные.
;D Одно из предыдущих сообщений, исправленное по
Anixxу:
Цитата: Sudarshana от февраля 7, 2013, 15:56
анекдот про радикальных ларингальщиков вспомнил (точнее вспомнил суть, а подробности сам выдумал).
явился кришна во сне верующему индусу и говорит:
- зй̯дй̯р̯й̯ау̯сй̯тй̯у̯уй̯, сй̯ӯнй̯ мо̄й̯.
- что с тобой, кришна?!
- а это у нас язык такой.
http://pie-dictionary.referata.com/wiki/List_of_PIE_words
Возьмем слово "дед" - a̯eua̯os.
Из возможных произношений "хэухос" и "аэваос" я предпочитаю "аэваос". Потому что это ближе к праевразиатскому "апа" - "отец"
Цитата: Anixx от февраля 11, 2013, 20:41
А где тут классически постулируемое для о-окрашивающего ларингала xw?
Если создаете опрос, хотя бы, наиболее распространенную реконструкцию учтите.
Наиболее распространенную? Вы говорите о данных за 1997 год :green:
Цитата: cetsalcoatle от февраля 12, 2013, 14:07
Цитата: Anixx от февраля 11, 2013, 20:41
А где тут классически постулируемое для о-окрашивающего ларингала xw?
Если создаете опрос, хотя бы, наиболее распространенную реконструкцию учтите.
Наиболее распространенную? Вы говорите о данных за 1997 год :green:
На сейчас.
Цитата: Anixx от февраля 12, 2013, 14:59
Цитата: cetsalcoatle от февраля 12, 2013, 14:07
Цитата: Anixx от февраля 11, 2013, 20:41
А где тут классически постулируемое для о-окрашивающего ларингала xw?
Если создаете опрос, хотя бы, наиболее распространенную реконструкцию учтите.
Наиболее распространенную? Вы говорите о данных за 1997 год :green:
На сейчас.
Это интерпретация Адамса, кто ещё постулирует?
Цитата: cetsalcoatle от февраля 12, 2013, 15:02
Цитата: Anixx от февраля 12, 2013, 14:59
Цитата: cetsalcoatle от февраля 12, 2013, 14:07
Цитата: Anixx от февраля 11, 2013, 20:41
А где тут классически постулируемое для о-окрашивающего ларингала xw?
Если создаете опрос, хотя бы, наиболее распространенную реконструкцию учтите.
Наиболее распространенную? Вы говорите о данных за 1997 год :green:
На сейчас.
Это интерпретация Адамса, кто ещё постулирует?
Лучше скажите, кто ее НЕ постулирует.
Цитата: Anixx от февраля 12, 2013, 15:04
Цитата: cetsalcoatle от февраля 12, 2013, 15:02
Цитата: Anixx от февраля 12, 2013, 14:59
Цитата: cetsalcoatle от февраля 12, 2013, 14:07
Цитата: Anixx от февраля 11, 2013, 20:41
А где тут классически постулируемое для о-окрашивающего ларингала xw?
Если создаете опрос, хотя бы, наиболее распространенную реконструкцию учтите.
Наиболее распространенную? Вы говорите о данных за 1997 год :green:
На сейчас.
Это интерпретация Адамса, кто ещё постулирует?
Лучше скажите, кто ее НЕ постулирует.
Кортландт. :umnik:
Цитата: cetsalcoatle от февраля 12, 2013, 15:06
Цитата: Anixx от февраля 12, 2013, 15:04
Цитата: cetsalcoatle от февраля 12, 2013, 15:02
Цитата: Anixx от февраля 12, 2013, 14:59
Цитата: cetsalcoatle от февраля 12, 2013, 14:07
Цитата: Anixx от февраля 11, 2013, 20:41
А где тут классически постулируемое для о-окрашивающего ларингала xw?
Если создаете опрос, хотя бы, наиболее распространенную реконструкцию учтите.
Наиболее распространенную? Вы говорите о данных за 1997 год :green:
На сейчас.
Это интерпретация Адамса, кто ещё постулирует?
Лучше скажите, кто ее НЕ постулирует.
Кортландт. :umnik:
В отличие от h₁ и h₂, h₃ так и не удалось обнаружить ни в одном языке, были исследованы афразийские... (статьи есть на старлинге). Вывод, если h₁, h₂ существовали в праиндоевропейском языке как самостоятельные сущности, то самостоятельного h₃ не было — это была какая-то комбинаторная сущность.
Цитата: वरुण от февраля 14, 2013, 14:30
Цитата: cetsalcoatle от февраля 12, 2013, 15:06
Цитата: Anixx от февраля 12, 2013, 15:04
Цитата: cetsalcoatle от февраля 12, 2013, 15:02
Цитата: Anixx от февраля 12, 2013, 14:59
Цитата: cetsalcoatle от февраля 12, 2013, 14:07
Цитата: Anixx от февраля 11, 2013, 20:41
А где тут классически постулируемое для о-окрашивающего ларингала xw?
Если создаете опрос, хотя бы, наиболее распространенную реконструкцию учтите.
Наиболее распространенную? Вы говорите о данных за 1997 год :green:
На сейчас.
Это интерпретация Адамса, кто ещё постулирует?
Лучше скажите, кто ее НЕ постулирует.
Кортландт. :umnik:
В отличие от h1 и h2, h3 так и не удалось обнаружить ни в одном языке, были исследованы афразийские... (статьи есть на старлинге). Вывод, если h1, h2 существовали в праиндоевропейском языке как самостоятельные сущности, то самостоятельного h3 не было — это была какая-то комбинаторная сущность.
Семереньи также выводит только один ларингал, что логично, учитывая что ларингальная теория была выдвинута для объяснения происхождения долгих звуков, а не той или инй окрашенности. :umnik:
Кстати, приведите примеры этой самой о-окрашенности. :umnik:
Цитата: cetsalcoatle от февраля 14, 2013, 14:56
Кстати, приведите примеры этой самой о-окрашенности. :umnik:
http://pie-dictionary.referata.com/wiki/List_of_PIE_words
Поиск по o̯
Цитата: वरुण от февраля 14, 2013, 14:30
В отличие от h₁ и h₂, h₃ так и не удалось обнаружить ни в одном языке, были исследованы афразийские,... (статьи есть на старлинге).
Что значит «не удалось обнаружить»!? В анатолийских - сегментные рефлексы. Весьма вероятно, что и в армянском и абланском.
Цитата: cetsalcoatle от февраля 14, 2013, 14:56
Семереньи также выводит только один ларингал, что логично
Логично? Ну тогда приведите пример теории с одним ларингалом, которая бы объясняла факты так же хорошо, как и ларингальная теория.
Цитата: GaLL от февраля 14, 2013, 15:19
Цитата: cetsalcoatle от февраля 14, 2013, 14:56
Семереньи также выводит только один ларингал, что логично
Логично? Ну тогда приведите пример теории с одним ларингалом, которая бы объясняла факты так же хорошо, как и ларингальная теория.
*h
aebōl, а пчему не могло быть *ʔabōl или *habōl?
Цитата: GaLL от февраля 14, 2013, 15:18
Цитата: वरुण от февраля 14, 2013, 14:30
В отличие от h1 и h2, h3 так и не удалось обнаружить вне индоевропейских ни в одном языке, были исследованы афразийские,... (статьи есть на старлинге).
Что значит "не удалось обнаружить"!? В анатолийских - сегментные рефлексы. Весьма вероятно, что и в армянском и абланском.
fxd. не удалось обнаружить
вне индоевропейских.
В анатолийских h3 не отличается от h1 и h2.
Цитата: Anixx от февраля 14, 2013, 15:17
Цитата: cetsalcoatle от февраля 14, 2013, 14:56
Кстати, приведите примеры этой самой о-окрашенности. :umnik:
http://pie-dictionary.referata.com/wiki/List_of_PIE_words
Поиск по o̯
Что-то я ничего не понял по этому списку :umnik:
или o̯ это w? Тогда этот список ЛПП.
Приведите минимальные пары на три ларингала.
Цитата: वरुण от февраля 14, 2013, 15:27
fxd. не удалось обнаружить вне индоевропейских.
Вне индоевропейских - это в смысле в родственниках ИЕ? Что касается типологических параллелей, то см., например, (wiki/en) Shuswap_language#Sonorants (http://en.wikipedia.org/wiki/Shuswap_language#Sonorants)
Цитировать
В анатолийских h3 не отличается от h1 и h2.
Рефлексы? Отличаются.
Цитата: cetsalcoatle от февраля 14, 2013, 15:26
*haebōl, а пчему не могло быть *ʔabōl или *habōl?
Потому что оснований для постулирования ПИЕ фонемы *а недостаточно. А вообще, "яблоко" может быть заимствованием, несмотря на следы аблаута.
Цитата: GaLL от февраля 14, 2013, 15:53
Цитата: वरुण от февраля 14, 2013, 15:27
fxd. не удалось обнаружить вне индоевропейских.
Вне индоевропейских - это в смысле в родственниках ИЕ? Что касается типологических параллелей, то см., например, (wiki/en) Shuswap_language#Sonorants (http://en.wikipedia.org/wiki/Shuswap_language#Sonorants)
Да. Типология неважна, да и пример плохой - там только один ларингал, в двух формах: в простой и лабиализованной.
ЦитироватьЦитировать
В анатолийских h3 не отличается от h1 и h2.
Рефлексы? Отличаются.
Чем?
примеры.
Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2013, 15:34
Приведите минимальные пары на три ларингала.
*h
1er-, *h
2er-, *h
3er-
Цитата: वरुण от февраля 14, 2013, 15:57
Типология неважна, да и пример плохой - там только один ларингал, в двух формах: в простой и лабиализованной.
Я не понял, где ларингал. В салишском? :what:
Цитата: वरुण от февраля 14, 2013, 15:57
Типология неважна
Ололо
Цитировать
да и пример плохой - там только один ларингал, в двух формах: в простой и лабиализованной.
Смотрите внимательнее, там ʕ и ʕ° - разные фонемы.
Цитата: वरुण от февраля 14, 2013, 15:57
Чем?
примеры.
Смотрите работы о рефлексах ларингалов в анатолийских, например, предисловие в словаре Клукхорста.
Цитата: GaLL от февраля 14, 2013, 16:11
Цитата: वरुण от февраля 14, 2013, 15:57
Чем?
примеры.
Смотрите работы о рефлексах ларингалов в анатолийских, например, предисловие в словаре Клукхорста.
Вот именно, даже он написал что они не отличались по рефлексам от h1 и h2. А то что там якобы какая-то дистрибуция, от позиции, но она совпадает то с h1, то с h2.
Да и его утверждение - это просто постулат, который она даже не пытается доказать.
Цитата: GaLL от февраля 14, 2013, 16:03
Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2013, 15:34Приведите минимальные пары на три ларингала.
*h1er-, *h2er-, *h3er-
Это какие реальные слова?
Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2013, 18:14
Цитата: GaLL от февраля 14, 2013, 16:03
Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2013, 15:34Приведите минимальные пары на три ларингала.
*h1er-, *h2er-, *h3er-
Это какие реальные слова?
Это глагольные корни, рефлексы см., например, в LIV-2.
Цитата: वरुण от февраля 14, 2013, 16:15
Вот именно, даже он написал что они не отличались по рефлексам от h1 и h2. А то что там якобы какая-то дистрибуция, от позиции, но она совпадает то с h1, то с h2.
В целом, по его мнению, рефлексы отличны и от h1, и от h2.
Цитировать
Да и его утверждение - это просто постулат, который она даже не пытается доказать.
Доказательству, вообще-то, посвящён целый словарь. Рефлексам ларингалов в анатолийских в начальной позиции он посвятил отдельную статью.
Цитата: GaLL от февраля 14, 2013, 18:33
Это глагольные корни, рефлексы см., например, в LIV-2.
Где?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 7, 2013, 15:54
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 7, 2013, 15:52
Кликсами не могли быть? ;D
Чпоканье щекой. :yes:
Несомненно да! Щекой Невского о щёку Менша!
Если серьёзно - с кривулиной я не знаком, из прочих предложенных - только H (эта) c густым придыханием.
Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2013, 19:18
Цитата: GaLL от февраля 14, 2013, 18:33
Это глагольные корни, рефлексы см., например, в LIV-2.
Где?
LIV = Lexikon der indogermanischen Verben
"-2" - 2-е издание
Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2013, 18:14
Цитата: GaLL от февраля 14, 2013, 16:03
Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2013, 15:34Приведите минимальные пары на три ларингала.
*h1er-, *h2er-, *h3er-
Это какие реальные слова?
a̯eu̯is bird -
o̯eu̯is sheep
coua̯r hole, opening -
coue̯r power
lea̯u̯os army, militia -
lee̯u̯os left
mea̯lom apple -
mee̯los small wild animal -
melos bad
sea̯ this (feminine) -
see̯mn seed
Цитата: Anixx от февраля 14, 2013, 19:50
a̯eu̯is bird - o̯eu̯is sheep
Это гипотеза. Нормальная ступень аблаута у существительных -о-. Поэтому, вводить везде -е- надуманно.
Цитироватьcoua̯r hole, opening - coue̯r power
Ад и Израиль! Мне никогда не додуматься что же такое
Цоу?р.
И кстати -O-.
Цитата: वरुण от февраля 15, 2013, 10:53
Цитата: Anixx от февраля 14, 2013, 19:50
a̯eu̯is bird - o̯eu̯is sheep
Это гипотеза. Нормальная ступень аблаута у существительных -о-. Поэтому, вводить везде -е- надуманно.
Нормальная, как раз, "e". А "о" говорит о том, что слово - дериватив.
Цитата: GaLL от февраля 14, 2013, 19:31
LIV = Lexikon der indogermanischen Verben
"-2" - 2-е издание
Там не указано, на каком основании в одном случае восстановлен h
1, в другом h
2, в третьем h
3.
Цитата: Alone Coder от февраля 16, 2013, 19:01
Цитата: GaLL от февраля 14, 2013, 19:31
LIV = Lexikon der indogermanischen Verben
"-2" - 2-е издание
Там не указано, на каком основании в одном случае восстановлен h1, в другом h2, в третьем h3.
Там приводится материал, указывающий на соотв. реконструкции.
Как различить ларингалы по этому материалу? Дайте несколько признаков.
Цитата: Alone Coder от февраля 16, 2013, 19:21
Как различить ларингалы по этому материалу? Дайте несколько признаков.
Например, закон Рикса и закономерности распределения ступеней чередования гласных по глагольным формам.
Цитата: GaLL от февраля 16, 2013, 19:23
закон Рикса
Дайте формулировку, пожалуйста.
Цитата: GaLL от февраля 16, 2013, 19:23
закономерности распределения ступеней чередования гласных по глагольным формам
В LIV для аориста в одних случаях дано *é, в других *ḗ, в третьих ноль. Для презенса в одних случаях дано *é, в других *ḗ, в третьих ноль. В чём заключается закономерность?
Цитата: Alone Coder от февраля 16, 2013, 19:29
Цитата: GaLL от февраля 16, 2013, 19:23
закон Рикса
Дайте формулировку, пожалуйста.
ПИЕ *HRC- > др.-греч. eRC-, aRC, oRC- в зависимости от типа H.
Цитата: Alone Coder от февраля 16, 2013, 19:33
Цитата: GaLL от февраля 16, 2013, 19:23
закономерности распределения ступеней чередования гласных по глагольным формам
В LIV для аориста в одних случаях дано *é, в других *ḗ, в третьих ноль. Для презенса в одних случаях дано *é, в других *ḗ, в третьих ноль. В чём заключается закономерность?
Надо различать сигматический и корневой аорист - это разные формы, и, согласно принятой в LIV гипотезе, от одного корня в ПИЕ не могли образовываться обе. Ступень в презенсе связана с суффиксом презенса. Чередование ступеней *ē/e там реконструируется лишь для небольшого числа корней, и, возможно, должно быть отвергнуто, так как для большинства случаев есть основания считать продлённую ступень вторичной.
Цитата: GaLL от февраля 16, 2013, 19:37
ПИЕ *HRC- > др.-греч. eRC-, aRC, oRC- в зависимости от типа H.
Цитироватьit appears perfectly possible and even in some cases advantageous from the viewpoint of what we know about PIE morphology to explain all of alleged examples of *h1/2/3NC- > ἐ/ἀ/ὀνC- as formations with full-grade in the root
http://scholar.harvard.edu/nikolaev/publications/к-действию-закона-рикса-в-древнегреческом-языке-lex-rix-nasals-greek (http://scholar.harvard.edu/nikolaev/publications/%D0%BA-%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8E-%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0-%D1%80%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%B0-%D0%B2-%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5-lex-rix-nasals-greek)
Кто прав?
Цитата: Alone Coder от февраля 16, 2013, 19:44
Цитата: GaLL от февраля 16, 2013, 19:37
ПИЕ *HRC- > др.-греч. eRC-, aRC, oRC- в зависимости от типа H.
Цитироватьit appears perfectly possible and even in some cases advantageous from the viewpoint of what we know about PIE morphology to explain all of alleged examples of *h1/2/3NC- > ἐ/ἀ/ὀνC- as formations with full-grade in the root
http://scholar.harvard.edu/nikolaev/publications/к-действию-закона-рикса-в-древнегреческом-языке-lex-rix-nasals-greek (http://scholar.harvard.edu/nikolaev/publications/%D0%BA-%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8E-%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0-%D1%80%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%B0-%D0%B2-%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5-lex-rix-nasals-greek)
Кто прав?
Доминирует точка зрения, что закон Рикса распространялся и на n, m.
К какой основе там отнесены праслав. *ertь/*ortь и *ernь? :what:
Кстати, не совсем понял, откуда взято «aksl. orjǫ, oriti 'niederziehen'»? :3tfu:
Очень странно там объясняется ст.-сл. ринѫти.
В общем, вопросов там хватит.
Я про аблаут. Почему вы считаете, что там нулевая ступень, а Николаев - что там e? А может быть, нулевая ступень даёт один рефлекс, e - другой, а ē - третий? Тогда и три ларингала не понадобятся.
Цитата: Alone Coder от февраля 16, 2013, 19:49
Я про аблаут. Почему вы считаете, что там нулевая ступень, а Николаев - что там e?
Где - "там"?
Статья Николаева - про носовые, а не вообще про закон Рикса.
Цитировать
А может быть, нулевая ступень даёт один рефлекс, e - другой, а ē - третий? Тогда и три ларингала не понадобятся.
Что значит это "может быть"? Ступени чередования гласных нельзя реконструировать как попало, чередование гласных в языках-потомках образует систему, эти системы в сравнении друг с другом тоже образуют систему.
Полчаса назад узнали про закон Рикса и уже начали городить невесть что.
Цитата: GaLL от февраля 16, 2013, 20:03
чередование гласных в языках-потомках образует систему
Какую именно? Напомню, я уже не первый раз спрашиваю.
Цитата: Alone Coder от февраля 17, 2013, 12:38
Цитата: GaLL от февраля 16, 2013, 20:03
чередование гласных в языках-потомках образует систему
Какую именно? Напомню, я уже не первый раз спрашиваю.
Где спрашивали? Почитайте сравнительно-исторические грамматики. Там обычно пишут, что es-основам обычно свойственна e-ступень (изредка нулевая, поскольку в их склонении раньше чередовались полная и нулевая), sKe-презенсу - нулевая, каузативам и итеративам с i-суффиксом - о-ступень, и т. д.
Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 12:49
Почитайте сравнительно-исторические грамматики.
Например? Интересуют чёткие правила: какая огласовка в аористе, какая в презенсе, какая в перфекте. По LIV получается, что любая.
Также интересует, как сторонники теории трёх ларингалов объясняют тот факт, что различие этих ларингалов не отразилось в тональной системе ни одного из потомков.
Цитата: Alone Coder от февраля 17, 2013, 13:23
Например? Интересуют чёткие правила: какая огласовка в аористе, какая в презенсе, какая в перфекте.
Ну я ж и говорю: читайте грамматики. Можно в принципе и LIV сплошняком читать.
Цитировать
По LIV получается, что любая.
Неправда.
Цитата: Alone Coder от февраля 17, 2013, 13:23
Также интересует, как сторонники теории трёх ларингалов объясняют тот факт, что различие этих ларингалов не отразилось в тональной системе ни одного из потомков.
С чего б различие ларингалов отражалось в тональной системе?
Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 13:27
Ну я ж и говорю: читайте грамматики.
Какие конкретно?
Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 13:27
С чего б различие ларингалов отражалось в тональной системе?
С того, что типологически падение ларингалов - один из основных источников происхождения тонов.
Цитата: Alone Coder от февраля 17, 2013, 13:39
Какие конкретно?
Например, «New Comparative Grammar of Greek and Latin» Andrew Sihler'а.
Цитировать
Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 13:27
С чего б различие ларингалов отражалось в тональной системе?
С того, что типологически падение ларингалов - один из основных источников происхождения тонов.
Ну вот в балтийских и славянских падение ларингалов привело к появлению новых просодических различий.
А само по себе падение ларингалов вовсе не обязано приводить к тоновым ситемам.
Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 13:27
ЦитироватьПо LIV получается, что любая.
Неправда.
В LIV только одну букву b
h 6 слов в аористе допускают ē, а одно даже a! Не говоря уж про колебание e/0, которое допускается в каждом втором слове. То же в презенсе - где 0, где e, где 0/e, где ē, где a. Вы про какую систему говорите? Что там вообще можно предсказать?
Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 13:44
Цитата: Alone Coder от февраля 17, 2013, 13:39Какие конкретно?
Например, «New Comparative Grammar of Greek and Latin» Andrew Sihler'а.
Где можно её скачать?
Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 13:44
Ну вот в балтийских и славянских падение ларингалов привело к появлению новых просодических различий.
Они не зависят от типа ларингала.
В чём вообще проявляется различие ларингалов? Перечислите все пункты.
Цитата: Alone Coder от февраля 17, 2013, 13:55
В LIV только одну букву bh 6 слов в аористе допускают ē, а одно даже a!
В каких ē?
Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 13:59
Цитата: Alone Coder от февраля 17, 2013, 13:55В LIV только одну букву bh 6 слов в аористе допускают ē, а одно даже a!
В каких ē?
b
heh
3g-
b
heiH-
b
her-
b
hleg(^)-
b
hleig^-
b
hreiH-
Цитата: Alone Coder от февраля 17, 2013, 13:55
Не говоря уж про колебание e/0, которое допускается в каждом втором слове. То же в презенсе - где 0, где e, где 0/e, где ē, где a. Вы про какую систему говорите? Что там вообще можно предсказать?
:fp:
Вы вообще в курсе про чередование гласных в парадигме? Напр., др.-инд. наст. вр. 3sg. ásti, 1pl. smas. В языках, утративших этот тип, обобщилась одна из ступеней.
Цитата: Alone Coder от февраля 17, 2013, 14:04
bheh3g-
bheiH-
bher-
bhleg(^)-
bhleig^-
bhreiH-
Это же сигматический аорист, ему свойственно чередование полной и продлённой ступени. :fp:
Ну почему такое невежественное отношение к лингвистике? Неужели нельзя сперва разобраться, а потом постить свои глубокомысленные комментарии?
Цитата: Alone Coder от февраля 17, 2013, 13:58
Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 13:44
Ну вот в балтийских и славянских падение ларингалов привело к появлению новых просодических различий.
Они не зависят от типа ларингала.
В чём вообще проявляется различие ларингалов? Перечислите все пункты.
Основное отличие в том, что они по-разному меняли тембр соседнего *e (скорее всего, также *ē), это отражено во всех ИЕ, и стало быть, относится к ПИЕ. Ещё в некоторых языках (анаолийские, а также, судя по всему, армянский и албанский) они дали сегментные рефлексы либо нуль, в зависимости от типа ларингала.
Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 14:06
Вы вообще в курсе про чередование гласных в парадигме? Напр., др.-инд. наст. вр. 1sg. ásti, 1pl. smas. В языках, утративших этот тип, обобщилась одна из ступеней.
Почему же в одних словах обобщилась одна, а в других другая?
Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 14:08
Ну почему такое невежественное отношение к лингвистике?
Это называется научный подход. Если он лингвистике (в вашем понимании) не свойствен, то тем хуже для лингвистики (в вашем понимании).
Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 14:08
Неужели нельзя сперва разобраться, а потом постить свои глубокомысленные комментарии?
Я как раз разбираюсь, а не слепо верю.
Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 14:14
Основное отличие в том, что они по-разному меняли тембр соседнего *e (скорее всего, также *ē), это отражено во всех ИЕ, и стало быть, относится к ПИЕ. Ещё в некоторых языках (анаолийские, а также, судя по всему, армянский и албанский) они дали сегментные рефлексы либо нуль, в зависимости от типа ларингала.
А на каком отличии основывается реконструкция *h
1neg^
h-, для которой даны только славянские рефлексы?
Цитата: Alone Coder от февраля 17, 2013, 14:15
Почему же в одних словах обобщилась одна, а в других другая?
Потому чередовать гласные при спряжении, когда система аблаута уже разрушена, неудобно.
Цитировать
Это называется научный подход. Если он лингвистике (в вашем понимании) не свойствен, то тем хуже для лингвистики (в вашем понимании).
Нести ерунду про аористы, не разобравшись даже, что есть корневой аорист, и есть сигматический - это не научный подход.
Цитировать
Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 14:08
Неужели нельзя сперва разобраться, а потом постить свои глубокомысленные комментарии?
Я как раз разбираюсь, а не слепо верю.
Что-то не видно в данном случае.
Там кстати в предисловии приводимые глагольные типы перечислены, и дано краткое описание аблаута в реконструируируемой парадигме.
Цитата: Alone Coder от февраля 17, 2013, 14:19
А на каком отличии основывается реконструкция *h1neg^h-, для которой даны только славянские рефлексы?
Даны
глагольные рефлексы, потому что это словарь
по глаголам. В примечании говорится о связывании с греч. énkhos «копьё». Если данное сближение верно, то ПИЕ корень *h
1neǵ
h-.
Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 14:22
Цитата: Alone Coder от февраля 17, 2013, 14:15Почему же в одних словах обобщилась одна, а в других другая?
Потому чередовать гласные при спряжении, когда система аблаута уже разрушена, неудобно.
Почему же в одних словах обобщилась одна гласная, а в других другая?
Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 14:22
ЦитироватьЭто называется научный подход. Если он лингвистике (в вашем понимании) не свойствен, то тем хуже для лингвистики (в вашем понимании).
Нести ерунду про аористы, не разобравшись даже, что есть корневой аорист, и есть сигматический - это не научный подход.
А заминать тему про те же колебания в презенсе - это научный подход?
Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 14:22
Там кстати в предисловии приводимые глагольные типы перечислены, и дано краткое описание аблаута в реконструируируемой парадигме.
Я очень рад, но предисловие написано на немецком и копипаста оттуда не работает.
Цитата: Alone Coder от февраля 17, 2013, 14:28
А заминать тему про те же колебания в презенсе - это научный подход?
Кто заминал? Какие колебания?
За отмотку треда стандартная такса - $30.
Ларингалы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55730.msg1583661.html#msg1583661)
Цитата: Alone Coder от февраля 17, 2013, 14:28
Почему же в одних словах обобщилась одна гласная, а в других другая?
Там есть общие тенденции (например, в древнегреческом к генерализации нулевой ступени и переходу в тематический аорист), в том числе обусловленные фонотактикой (нулевая ступень не везде удобна).
Цитата: Alone Coder от февраля 17, 2013, 14:30
За отмотку треда стандартная такса - $30.
Ларингалы
Про какой презенс речь?
Насчёт -a-: там отражена ПИЕ реконструкция с фонемой *a, которая изредка встречается в глаголах. Для этой небольшой группы глаголов есть альтернативное объяснение рефлексов, устраняющее фонему *а из ПИЕ.
Цитата: Alone Coder от февраля 17, 2013, 14:28
Я очень рад, но предисловие написано на немецком и копипаста оттуда не работает.
Если предисловие написано на немецком, то можно его не читать и сразу гнать на словарь?
Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 14:34
Про какой презенс речь?
b
heg
u-
Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 14:37
Цитата: Alone Coder от февраля 17, 2013, 14:28Я очень рад, но предисловие написано на немецком и копипаста оттуда не работает.
Если предисловие написано на немецком, то можно его не читать и сразу гнать на словарь?
Кто же виноват, что вы такой словарь даёте? Или англоязычники не делают трёхларингальных словарей?
Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 14:37
Цитата: Alone Coder от февраля 17, 2013, 14:28
Я очень рад, но предисловие написано на немецком и копипаста оттуда не работает.
Если предисловие написано на немецком, то можно его не читать и сразу гнать на словарь?
Было бы оно на английском. Не может же учёный изучать все языки. ;)
Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 14:06Вы вообще в курсе про чередование гласных в парадигме? Напр., др.-инд. наст. вр. 3sg. ásti, 1pl. smas. В языках, утративших этот тип, обобщилась одна из ступеней.
Ну вот, вторая тема за сегодня... :'(
GaLL, где можно прочесть о парадигме склонения личных местоимений в ПИЕ? С полной таблицей форм.
Цитата: Alone Coder от февраля 17, 2013, 14:40
bhegu-
Там в примечании указывается, что долгота гласного объясняется через закон Винтера, так что основанием для реконструкции акростатического презенса остаётся только одновременное наличие рефлекса корневого аориста в слав и атематического презенса в др.-лит. . Однако и та, и другая формация может быть вторична.
Акростатические презенсы - слабая сторона LIVа. Их реконструкция по-прежнему остаётся доминирующей, но постепенно накопилось достаточно доводов против них (например, эта статья (http://www.academia.edu/1887535/On_some_forms_of_the_athematic_root_present_translation_of_the_Russian_original_by_G.M._Anciferova_from_1985-88_)).
Цитата: Alone Coder от февраля 17, 2013, 14:28Я очень рад, но предисловие написано на немецком и копипаста оттуда не работает.
Я в таких случаях прогоняю скриншот через Файнридер и ГТ. :)
Цитата: Lodur от февраля 17, 2013, 14:45
Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 14:06Вы вообще в курсе про чередование гласных в парадигме? Напр., др.-инд. наст. вр. 3sg. ásti, 1pl. smas. В языках, утративших этот тип, обобщилась одна из ступеней.
Ну вот, вторая тема за сегодня... :'( GaLL, где можно прочесть о парадигме склонения личных местоимений в ПИЕ? С полной таблицей форм.
По поводу реконструкции склонения личных местоимений есть разногласия, в силу её сильного отличия от склонения существительных, и того, что приходится опираться в основном только на сами местоимения в языках-потомках. О Точке зрения лейденской школы можно прочитать, например, R. S. P. Beekes, «Comparative Indo-European linguistics : an introduction»
(http://bookfi.org/book/668333).
Цитата: Alone Coder от февраля 17, 2013, 14:40
Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 14:34
Про какой презенс речь?
bhegu-
Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 14:37
Цитата: Alone Coder от февраля 17, 2013, 14:28Я очень рад, но предисловие написано на немецком и копипаста оттуда не работает.
Если предисловие написано на немецком, то можно его не читать и сразу гнать на словарь?
Кто же виноват, что вы такой словарь даёте? Или англоязычники не делают трёхларингальных словарей?
Что значит «вы такой словарь даёте»? Зачем англоязычником делать ещё один такой словарь, если они могут читать этот на немецком?
GaLL, спасибо.
Не помню уж, где читал, что в парадигме смешано несколько несвязанных друг с дружкой основ, ничего общего между собой не имеющих... Примерно, как в парадигме современного русского глагола "быть". Но, может, это очень старый взгляд.
Цитата: Alone Coder от февраля 17, 2013, 13:56
Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 13:44
Цитата: Alone Coder от февраля 17, 2013, 13:39Какие конкретно?
Например, «New Comparative Grammar of Greek and Latin» Andrew Sihler'а.
Где можно её скачать?
Гугл?
Я скачивал с uz-translations.
Я тоже вроде оттуда.
Вот в этом архиве (http://yadisk.cc/d/P9LIgwRgWbH) она должна быть.
Цитата: Lodur от февраля 17, 2013, 15:04
GaLL, спасибо.
Не помню уж, где читал, что в парадигме смешано несколько несвязанных друг с дружкой основ, ничего общего между собой не имеющих... Примерно, как в парадигме современного русского глагола "быть". Но, может, это очень старый взгляд.
Нет, не старый. И общего восстановленного и.-е. склонения локуторов нет — различия в засвидетельствованных формах не дают возможности свести их в единую праформу.
Цитата: Bhudh от февраля 17, 2013, 16:14
Вот в этом архиве она должна быть.
Спасибо!
Пожалуйста!
Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 14:14
Основное отличие в том, что они по-разному меняли тембр соседнего *e (скорее всего, также *ē), это отражено во всех ИЕ, и стало быть, относится к ПИЕ. Ещё в некоторых языках (анаолийские, а также, судя по всему, армянский и албанский) они дали сегментные рефлексы либо нуль, в зависимости от типа ларингала.
Как доказывается попарная идентичность начальных ларингалов, предполагаемых по данным греческого, и ларингалов, которые по-разному меняли тембр соседнего *e?
Цитата: Alone Coder от февраля 26, 2013, 12:22
Цитата: GaLL от февраля 17, 2013, 14:14
Основное отличие в том, что они по-разному меняли тембр соседнего *e (скорее всего, также *ē), это отражено во всех ИЕ, и стало быть, относится к ПИЕ. Ещё в некоторых языках (анаолийские, а также, судя по всему, армянский и албанский) они дали сегментные рефлексы либо нуль, в зависимости от типа ларингала.
Как доказывается попарная идентичность начальных ларингалов, предполагаемых по данным греческого, и ларингалов, которые по-разному меняли тембр соседнего *e?
Для h
2, например, есть швебеаблаутные пары *h
2elk - *h
2leks и *h
2eug - *h
2uegs. Для #HC устанавливаются специфические рефлексы в анатолийских, см., например, здесь: http://kloekhorst.nl/KloekhorstInitLar.pdf . По поводу др.-греч. слов с начальным отрицанием *n- в положении перед HC см. здесь: Этимология слов русских и др. языков (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54.msg561476.html#msg561476) Также здесь важно, что ступени HC и HeC давали одинаковый рефлекс в др.-греч. В общем, там разноплановый эвиденс.
The reflexes of the Proto-Indo-European laryngeals in Celtic (http://uz-translations.su/?category=linguistics&altname=the_reflexes_of_the_proto-indo-european_laryngeals_in_celtic)