Лингвофорум

У чувашей-вирьял, на территории которых находятся Чебоксары, много общего с горномарийцами (история, культура, антропология) и они судя по-всему результат смешения чувашей-анатри с горномарийцами. Так что, если пришли, то откуда-то из южных районов Чувашии, да и в Татарстане чуваши сосредоточены в южных районах, отнюдь не в северных. В северных скорее встретишь удмуртов или тех же марийцев.

Цитата: Фанис от октября 12, 2012, 22:55
У чувашей-вирьял, на территории которых находятся Чебоксары, много общего с горномарийцами (история, культура, антропология) и они судя по-всему результат смешения чувашей-анатри с горномарийцами. Так что, если пришли, то откуда-то из южных районов Чувашии, да и в Татарстане чуваши сосредоточены в южных районах, отнюдь не в северных. В северных скорее встретишь удмуртов или тех же марийцев.

Здесь, скорее, влияние чувашей в культурном плане на марийцев.  Конечно, и обратное влияние тоже есть. Генетически даже верховые чуваши в общем-то отличаются от марийцев. А вот татары с правого берега Волги и чуваши-анатри генетически очень похожи.
Вообще, у чувашей бытовало такое выражение - "уйти в татары". Те, кто принимали ислам, начинали считать себя татарами. Так что, тут очень запутанная история. Этногенез штука сложная. :)

Цитата: Фанис от октября 12, 2012, 23:30
Кстати, откуда вы узнали когда и какие процессы в чувашском завершились, у вас много письменных памятников чувашского в распоряжении? Первые памятники, насколько я знаю, датируются 13-14 веками (на арабице, убогой для передачи тюркской фонетики) и в них во всех не набирается даже двух десятков лексем, последние в лучшем случае 17 веком, скорее наверно 18-ым или даже 19-ым. Гадая на какой кофейной гуще, пои таких условиях, можно что-либо датировать?

Фанис, давайте честно смотреть на эти самые памятники. Во-первых, с их датировками могут быть проблемы. Слова, записанные арабицей, сложно однозначно отнести к чувашским или стандартнотюркским. Слов, которые "подозреваются" в чувашскости, очень мало и они всего лишь подозрительны, но не более. Поэтому, о памятниках чувашского языка разумнее говорить начиная века так с восемнадцатого.

Цитата: Фанис от октября 12, 2012, 22:23
Да не было вас в Заказанье... если там были какие-то чуваши, они ассимилировались, а не переселились.

Фанис, за моими словами о переселении заказанских и арских чувашей в Чувашию стоят реальные,  зафиксированныя в русских писцовых книгах (гугл в помощь, большинство писцовых книг того времени - в открытом доступе), на бумаге, данные.
Батхерты Ваши апродуктивны. Да к тому же, чуваши переселялись вовсе не от нашествия ногайских беженцев в Заказанье (они уже  позже на "пустоши" подселялись), а от произвола новой администрации - уже в начале XVII века около 70% земель заказанских и арских земель было передано помещикам, монастырям, служилым "татарам" (б.ч. из мишар и потомков бывшей ногайской аристократии). Кушать хотелось нашим предкам просто, вот и переселялись целыми деревнями в поисках еще свободных земель.
И еще, Фанис, нет у нас, средненизовых чувашей, песен ни о Чебоксарах, ни о Симбирске, ни о Самаре. В своих песнях мы вспоминаем лишь один город:

Хусантан тухрăм - утма çул.
Чуптарса ятăм лашине.
Пуçăм хернĕ майепе те
Юрласа ятăм юррине.

Выехал я из Казани - хорошая дорога.
Пустил вскачь лошадь (эту).
И охмелев совсем,
Затянул я песнь (эту).

Так Казань была столицей края! Туда и работать ехали, и торговать, и учиться, и начальству жаловаться. Поэтому и воспевалась Казань в песнях. :)

Цитата: Zhendoso от октября 12, 2012, 23:37
Кушать хотелось нашим предкам просто, вот и переселялись целыми деревнями в поисках еще свободных земель.

И как раз рядышком находились тысячи квадратных километров "свободных" земель с густыми лесами и плодородной почвой.

Цитата: Фанис от октября 13, 2012, 00:08

Цитата: Zhendoso от октября 12, 2012, 23:37
Кушать хотелось нашим предкам просто, вот и переселялись целыми деревнями в поисках еще свободных земель.

И как раз рядышком находились тысячи квадратных километров "свободных" земель с густыми лесами и плодородной почвой.

Лесостепи, если точнее, если Вы о будущей на тот момент Чувашии. Большая ее часть была Диким полем, по договору закрепленным русским правительством за Большими ногаями. Но у чувашей (как и у марийцев, эрзи) там тоже были свои курмыши и пашни, обрабатываемые "набегами". После разгрома, учиненного ногаям калмыками, земли стали "ничьими" и чуваши за пару веков заселили почти всю территорию Чувашского плато. Это было сквоттерство фактически. Битвы между чувашами за новые земли были весьма нешуточными, это отражено в преданиях практически всех ялов Чувашии.

http://history21.narod.ru/294-325.htm
http://www.vurnar.ru/O-zaselenii-yugo-vostochnoy-i-yuzhnoy-chastey-CHuvashii.html

Фанис, вы несколько иначе после прочтения на всё взгляните. :)

Цитата: Фанис от октября 12, 2012, 22:55
У чувашей-вирьял, на территории которых находятся Чебоксары, много общего с горномарийцами (история, культура, антропология) и они судя по-всему результат смешения чувашей-анатри с горномарийцами...

Фанис, мы же соседи, материал доступен, неужели так трудно посмотреть разницу между диалектом анатри и верховыми говорами, различающимися на уровне лексики, морфологии, фонетики, просодии? Верховые говоры во многих моментах архаичнее низовых, они, н-р, сохраняют "огузский" аффикс датива-аккузатива: лашайа - лошади, вокализм у них архаичнее - этимологически огубленные и дифтонгоидные сохраняют,  существуют говоры без поволжского сужения в части гласных и т.д. и т.п. В лексике у них много архаизмов.
Практически все термины родства верховых (этимологически тюркские же) отличаются от анатрийских. Имхо (и не только имхо), никакой речи о происхождении верховых чувашей от анатри и быть не может - это, как минимум, два потомка двух разошедшихся в свое время древнечувашских ветвей, по счастью сохранивших общее самоназвание и возможность взаимопонимания. Несколько особняком стоят средненизовые, по части языковых и этнографических признаков схожие и с теми и с теми (фонетико-просодически ближе к верховым, лексическо-морфологически, имхо - к низовым) .

Цитата: snn от октября 13, 2012, 01:15
http://history21.narod.ru/294-325.htm
http://www.vurnar.ru/O-zaselenii-yugo-vostochnoy-i-yuzhnoy-chastey-CHuvashii.html

Фанис, вы несколько иначе после прочтения на всё взгляните. :)

На что, на переселение? Нацозабоченными глазами Жендосо конечно не взгляну. После падения Казанского ханства были переселения на протяжении нескольких сот лет и переселялись не одни и не столько чуваши, переселялись и марийцы и удмурты, особенно массово переселялись татары, потому что были притесняемы из-за религии. В целом картина осталась той же, что была до переселения: татары на своем месте, чуваши на своем месте, марийцы на своем.

Цитата: Zhendoso от октября 13, 2012, 02:05

Цитата: Фанис от октября 12, 2012, 22:55
У чувашей-вирьял, на территории которых находятся Чебоксары, много общего с горномарийцами (история, культура, антропология) и они судя по-всему результат смешения чувашей-анатри с горномарийцами...

Фанис, мы же соседи, материал доступен, неужели так трудно посмотреть разницу между диалектом анатри и верховыми говорами, различающимися на уровне лексики, морфологии, фонетики, просодии? Верховые говоры во многих моментах архаичнее низовых, они, н-р, сохраняют "огузский" аффикс датива-аккузатива: лашайа - лошади, вокализм у них архаичнее - этимологически огубленные и дифтонгоидные сохраняют,  существуют говоры без поволжского сужения в части гласных и т.д. и т.п. В лексике у них много архаизмов.
Практически все термины родства верховых (этимологически тюркские же) отличаются от анатрийских. Имхо (и не только имхо), никакой речи о происхождении верховых чувашей от анатри и быть не может - это, как минимум, два потомка двух разошедшихся в свое время древнечувашских ветвей, по счастью сохранивших общее самоназвание и возможность взаимопонимания. Несколько особняком стоят средненизовые, по части языковых и этнографических признаков схожие и с теми и с теми (фонетико-просодически ближе к верховым, лексическо-морфологически, имхо - к низовым) .

Хорошо, пусть будут две ветви, когда-то же они составляли один народ. И пришли носители чувашского все равно с юга и в том, что северная "ветвь" смешалась с горномарийцами нет ничего удивительного.

По меньшей мере три четверти татар проживает за пределами Татарстана и большинство из них именно казанские татары, не сибирские и не астраханские. Большинство чувашей живет в пределах Чувашии и их топтания в пределах Восточных границ Татарстана и Чувашии, переселениями-то называть сложновато, все та же Казанская губерния. Чуваши приняли христианство и жили себе спокойно, никто их особо не доставал, в отличие от татар.

Цитата: Фанис от октября 13, 2012, 09:34

Цитата: snn от октября 13, 2012, 01:15
http://history21.narod.ru/294-325.htm
http://www.vurnar.ru/O-zaselenii-yugo-vostochnoy-i-yuzhnoy-chastey-CHuvashii.html

Фанис, вы несколько иначе после прочтения на всё взгляните. :)

На что, на переселение? Нацозабоченными глазами Жендосо конечно не взгляну. После падения Казанского ханства были переселения на протяжении нескольких сот лет и переселялись не одни и не столько чуваши, переселялись и марийцы и удмурты, особенно массово переселялись татары, потому что были притесняемы из-за религии. В целом картина осталась той же, что была до переселения: татары на своем месте, чуваши на своем месте, марийцы на своем.

Нацозабоченными глазами Жендосо я вам и не предлагаю смотреть. Я вам просто предлагаю прочитать материалы по расселению чувашей. И всё. А нацозабоченность, что чувашская, что татарская, мне одинаково безразличны. Либо мы хотим знать нашу настоящую историю, либо дальше будем пережёвывать про "татаро-монгол" и "отюреченных марийцев".

Цитата: Фанис от октября 13, 2012, 10:04
По меньшей мере три четверти татар проживает за пределами Татарстана и большинство из них именно казанские татары, не сибирские и не астраханские. Большинство чувашей живет в пределах Чувашии и их топтания в пределах Восточных границ Татарстана и Чувашии, переселениями-то называть сложновато, все та же Казанская губерния. Чуваши приняли христианство и жили себе спокойно, никто их особо не доставал, в отличие от татар.

Не смешите. Читайте о политике Екатерины II в отношении народов Поволжья и не забывайте молиться  за Әби-патша, ведь если бы не она, никакого Татарстана не было бы никогда.

То, что царское правительство сделало ставку именно на татар, традиционных верных проводников политики Москвы в Поволжье и и Приуралье, было стратегически весьма правильным шагом, сам бы так поступил, будучи царем.

Цитата: Zhendoso от октября 14, 2012, 10:18

Цитата: Фанис от октября 13, 2012, 10:04
По меньшей мере три четверти татар проживает за пределами Татарстана и большинство из них именно казанские татары, не сибирские и не астраханские. Большинство чувашей живет в пределах Чувашии и их топтания в пределах Восточных границ Татарстана и Чувашии, переселениями-то называть сложновато, все та же Казанская губерния. Чуваши приняли христианство и жили себе спокойно, никто их особо не доставал, в отличие от татар.

Не смешите. Читайте о политике Екатерины II в отношении народов Поволжья и не забывайте молиться  за Әби-патша, ведь если бы не она, никакого Татарстана не было бы никогда.

Вообще-то Екатерина II-я не единственная монарх русского государства с 1552-го года.

Цитата: Zhendoso от октября 14, 2012, 10:29
То, что царское правительство сделало ставку именно на татар, традиционных верных проводников политики Москвы в Поволжье и и Приуралье, было стратегически весьма правильным шагом, сам бы так поступил, будучи царем.

Ага, еще скажите, что татары христианизировали чувашей, якобы ревностных в прошлом мусульман. :-\

Территорию потеряли, религию потеряли, писменность потеряли, память потеряли, масса общих культурных моментов с марийцами в частности и с финно-уграми вообще. Глядя на вас глазами мусульманина-татарина, вы выглядите в лучшем случае смесью с марийцами. А претензии ого-го.

Спасает только то, что язык тюркский. Но он и у марийцев уже мог быть тюркский, оставайся они в составе Казанского ханства.

Вот финны. Ничего не придумывают, ни на что не претендуют, но их все уважают. И есть за что. Молодцы.

Еще как претендуют - на скандинавскость и исконную европейскость. Не случайно в Финляндии преобладают слонотеории о прибалтийской прародине ФУ.

Цитата: Фанис от октября 14, 2012, 15:12
Территорию потеряли, религию потеряли, писменность потеряли, память потеряли, масса общих культурных моментов с марийцами в частности и с финно-уграми вообще. Глядя на вас глазами мусульманина-татарина, вы выглядите в лучшем случае смесью с марийцами. А претензии ого-го.

Фанис, если отбросить про "националистические претензии", то несколько не понятно, о чём вообще идёт речь? Общие моменты с финно-уграми, в частности с марийцами, нуждаются в анализе. Во-первых, это общие моменты характерные для всей Восточной Европы, включая тюркское население, и объявить эти моменты именно финскими не очень-то корректно. В языковом плане очевидно влияние как раз чувашей на марийцев, в культурном плане влияние чувашей на марийцев, пожалуй, тоже весьма ощутимо. Ещё раз повторю, но финно-угорский  генетический компонент вошёл в одинаковом объёме, что в татар, что в чувашей. А говорить о культурных влияниях вообще очень сложно, так как в Восточной Европе имеет место именно общий культурный фон, характерный для финских, славянских, тюркских и иранских народов. Посмотрите материалы по татарской культуре ещё 18-19 веков, посмотрите, как в 18 веке были одеты татарки — общий культурный фон со всем населением Поволжья!
И почему чуваши потеряли письменность? Или вы принимаете за чувашскую письменность надписи на могильных камнях из ВБ? :) Но это же никак! И религию чуваши не теряли, так как чуваши никогда мусульманами не были! Принимавшие в 18-19 веках ислам чуваши уходили в татары. Так что, ничего мы не потеряли, но, пожалуй сохранили некий архаичный язык и общий культурный фон Восточной Европы.
Фанис, перед вами не горномарийка, не чувашка. Перед вами езидка. Вот теперь и решайте, откуда растут корни того же женского костюма в Поволжье. А бытовая культура, она, у всего Поволжья в общем-то одинаковая. Условия жизни, рельефа, климат диктуют её. Окажись чуваши и татары в степи, то кочевали бы, а окажись на берегу Средиземного моря, то рыбачили бы. :) Но мы с вами оказались в финских лесах. Так что, не будем представлять дело так, словно родство с финскими этносами это что-то недостойное истинных тюрков. тем более, что "финнов" чувашам и татарам досталось одинаковое количество. :) А вот "иранцев",  возможно, чувашам досталось чуть более. :)
(http://savepic.su/2667253m.jpg) (http://savepic.su/2667253.htm)

Цитата: bvs от октября 14, 2012, 15:32
Еще как претендуют - на скандинавскость и исконную европейскость. Не случайно в Финляндии преобладают слонотеории о прибалтийской прародине ФУ.

А вы посмотрите финские народы по аутосомам: европейский палеолит, европейская палеолитическая компонента у них у всех преобладает. Впрочем, у чувашей с татарами она тоже преобладает. :)

Цитата: Фанис от октября 14, 2012, 15:12
Территорию потеряли, религию потеряли, писменность потеряли, память потеряли, масса общих культурных моментов с марийцами в частности и с финно-уграми вообще. Глядя на вас глазами мусульманина-татарина, вы выглядите в лучшем случае смесью с марийцами. А претензии ого-го.

А что плохого в общих культурных моментах с финно-уграми Поволжья? Это лишь показывает  древность и былой авторитет нашей культуры и языка в регионе. По меньшей мере нам не приходится изобретать маргинальные фрические теорийки с целью объяснить, почему в коми языках нет татаризмов, почему в марийских нет адаптированных татаризмов, почему марийцы называют татар сувазами,  удмурты - бигерами (название одного из башкирских родов, вроде бы), а казахи - ноғай.
Не мы, чуваши, прячем национальную одежду 18 века, не мы объявляем иноязычные тексты достоянием истории своего языка. Наш этноним, в близкой к современной форме, известен, как минимум с 16 века, и всегда являлся реальным общенациональным самоназванием.
(Все, что будет написано далее, касается только казанлык и носителей мензелинского говора, но не мишар.)
У татар и самоназвания-то не было никакого чуть ли до 20 века. О каких претензиях на вашу якобы историю может вообще идти речь?  Вашей истории в Среднем Поволжье - 350 лет от силы.
Поэтому у нас нет претензий. И на тат"науку" мы не оглядываемся - нам незачем. Мы просто пишем о своей истории и о своем языке. И Вам советую изучать свою реальную историю, а не химеры о Волжской Булгарии и Казанском ханстве, которыми казанские профессора-фрики зомбируют своих студентов.
Изучайте себе свой Мангитский юрт, и все будет у вас в шоколаде.

Вот весьма показательный образчик татарской официозной (!) псевдонауки, отрывок из пространного опуса "Волжские булгары и их потомки", написанного Мирфатыхом Закиевым (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B5%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%80%D1%84%D0%B0%D1%82%D1%8B%D1%85_%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87).

ЦитироватьНе которые тюркские слова в угро-финских языках осваиваются соответствующими фонетическими изменениями, например, фонема [з] через [д] переходит в [р]: тугыз > тугыд > тухыр; происходит оглушение начальных звонких и т.д. По­скольку чувашский язык образовался в результате смешения тюрских, монгольских и позже финно-угорских языков, по стольку такие изменения тюркизмов мы наблюдаем как в чувашском, так и в финно-угорских языках.

Я бы плакал, если бы не список званий данного фрика:
доктор филологических наук, профессор, заведующий отделом лексикологии и диалектологии ИЯЛИ им. Г. Ибрагимова АН РТ, академик-секретарь Татарстанского отделения Международной тюркской академии, член Турецкого лингвистического общества, почетный член президиума Международного центра тюркологии Евразийского национального университета им. Л. Н. Гумилева (Казахстан), почетный профессор Татарского государственного педагогического университета...

Ни один из татарстанских т.н.  языковедов ничего не знает о  чувашском языке по одной простой причине - будущих татарстанских тюркологов совершенно не знакомят с ним, в отличие, скажем, от московских и питерских. Знакомство с основами чувашского языка является необходимой частью образовательной программы тюркологов Турции, Европы, США, Японии. В Казани же, до сих пор стереотипно считают, что студентам достаточно знать, что "чувашский язык весь состоит из марийских лексики, морфологии и пары сотен татаризмов". Меж тем, чувашские тюркологи, н-р,  довольно далеко продвинулись в вопросах исторического развития татарского языка, и, уверен, знают о нем куда больше, чем нэйтивные доктора слоноведческих наук.

ЦитироватьНе которые тюркские слова в угро-финских языках осваиваются соответствующими фонетическими изменениями, например, фонема [з] через [д] переходит в [р]: тугыз > тугыд > тухыр; происходит оглушение начальных звонких и т.д. По­скольку чувашский язык образовался в результате смешения тюрских, монгольских и позже финно-угорских языков, по стольку такие изменения тюркизмов мы наблюдаем как в чувашском, так и в финно-угорских языках.

Да уж...
:o

ЦитироватьIt was also demonstrated that Tatars from Aznakaevo district were statistically significantly indifferent from Bashkirs, while Tatars from Binsk district were statistically
significantly indifferent from Chuvashes. These findings can be explained by geographical closeness of Aznakaevo district (eastern Tatarstan) to Bashkortastan and of Buinsk district (west of Tatarstan) to Chuvashia (Table 4).

http://malyarchuk-bor.narod2.ru/GenEng3_11.pdf
К раздумьям об этногенезе татар.

Жендосо, вы что, кроме Закиева в жизни ничего не читаете? Кстати, моментами он очень даже прав. А всякую фигню легко найти и у чувашских "деятелей", если не еще проще.

Цитата: Фанис от октября 14, 2012, 23:35
Жендосо, вы что, кроме Закиева в жизни ничего не читаете? Кстати, моментами он очень даже прав. А всякую фигню легко найти и у чувашских "деятелей", если не еще проще.

Да уж, фигню и у нас найти легко. Грешны, бывает сами пописываем.  ;D

Цитата: Zhendoso от октября 14, 2012, 17:25
Ни один из татарстанских т.н.  языковедов ничего не знает о  чувашском языке по одной простой причине - будущих татарстанских тюркологов совершенно не знакомят с ним, в отличие, скажем, от московских и питерских. Знакомство с основами чувашского языка является необходимой частью образовательной программы тюркологов Турции, Европы, США, Японии. В Казани же, до сих пор стереотипно считают, что студентам достаточно знать, что "чувашский язык весь состоит из марийских лексики, морфологии и пары сотен татаризмов". Меж тем, чувашские тюркологи, н-р,  довольно далеко продвинулись в вопросах исторического развития татарского языка, и, уверен, знают о нем куда больше, чем нэйтивные доктора слоноведческих наук.

Сочинитель вы наш неподражаемый.

Цитата: Zhendoso от октября 14, 2012, 16:17

Цитата: Фанис от октября 14, 2012, 15:12
Территорию потеряли, религию потеряли, писменность потеряли, память потеряли, масса общих культурных моментов с марийцами в частности и с финно-уграми вообще. Глядя на вас глазами мусульманина-татарина, вы выглядите в лучшем случае смесью с марийцами. А претензии ого-го.

А что плохого в общих культурных моментах с финно-уграми Поволжья? Это лишь показывает  древность и былой авторитет нашей культуры и языка в регионе. По меньшей мере нам не приходится изобретать маргинальные фрические теорийки с целью объяснить, почему в коми языках нет татаризмов, почему в марийских нет адаптированных татаризмов, почему марийцы называют татар сувазами,  удмурты - бигерами (название одного из башкирских родов, вроде бы), а казахи - ноғай.
Не мы, чуваши, прячем национальную одежду 18 века, не мы объявляем иноязычные тексты достоянием истории своего языка. Наш этноним, в близкой к современной форме, известен, как минимум с 16 века, и всегда являлся реальным общенациональным самоназванием.
(Все, что будет написано далее, касается только казанлык и носителей мензелинского говора, но не мишар.)
У татар и самоназвания-то не было никакого чуть ли до 20 века. О каких претензиях на вашу якобы историю может вообще идти речь?  Вашей истории в Среднем Поволжье - 350 лет от силы.
Поэтому у нас нет претензий. И на тат"науку" мы не оглядываемся - нам незачем. Мы просто пишем о своей истории и о своем языке. И Вам советую изучать свою реальную историю, а не химеры о Волжской Булгарии и Казанском ханстве, которыми казанские профессора-фрики зомбируют своих студентов.
Изучайте себе свой Мангитский юрт, и все будет у вас в шоколаде.

У нас и так все в шоколаде, живем на земле своих предков и с интересом наблюдаем как вокруг нашего прошлого кружат фрики, как голодные собаки у мослов. ;)

Цитата: Фанис от октября 14, 2012, 23:35
Жендосо, вы что, кроме Закиева в жизни ничего не читаете? Кстати, моментами он очень даже прав. А всякую фигню легко найти и у чувашских "деятелей", если не еще проще.

М. Закиев, свергнутый "титан" псевдонауки до сих пор остается самым влиятельным татарским "тюркологом", на мнение которого в отношении этногенеза татарского народа  оглядываются все, включая т.н. "татаро-татаристов". Одна только мысль о том, что казанские татары не имеют никакого отношения к Казанскому ханству приводит казанских  типа историков и типа лингвистов в состояние когнитивного диссонанса.
Признать позднее смешанное чувашско-ногайское происхождение носителей среднего диалекта не хватит духу ни у одного ученого из мензелинских и казанлык, ведь это равносильно тому, что расписаться в ренегатстве предков. Именно по этой причине большинство адекватных татарских историков и языковедов - из мишар. 

Цитата: Фанис от октября 14, 2012, 23:56
У нас и так все в шоколаде, живем на земле своих предков и с интересом наблюдаем как вокруг нашего прошлого кружат фрики, как голодные собаки у мослов. ;)

Не смешите. Татарская историческая типа наука - общепризнанно маргинальная.

Цитата: snn от октября 14, 2012, 15:46

Цитата: Фанис от октября 14, 2012, 15:12
Территорию потеряли, религию потеряли, писменность потеряли, память потеряли, масса общих культурных моментов с марийцами в частности и с финно-уграми вообще. Глядя на вас глазами мусульманина-татарина, вы выглядите в лучшем случае смесью с марийцами. А претензии ого-го.

Фанис, если отбросить про "националистические претензии", то несколько не понятно, о чём вообще идёт речь? Общие моменты с финно-уграми, в частности с марийцами, нуждаются в анализе. Во-первых, это общие моменты характерные для всей Восточной Европы, включая тюркское население, и объявить эти моменты именно финскими не очень-то корректно. В языковом плане очевидно влияние как раз чувашей на марийцев, в культурном плане влияние чувашей на марийцев, пожалуй, тоже весьма ощутимо. Ещё раз повторю, но финно-угорский  генетический компонент вошёл в одинаковом объёме, что в татар, что в чувашей. А говорить о культурных влияниях вообще очень сложно, так как в Восточной Европе имеет место именно общий культурный фон, характерный для финских, славянских, тюркских и иранских народов. Посмотрите материалы по татарской культуре ещё 18-19 веков, посмотрите, как в 18 веке были одеты татарки — общий культурный фон со всем населением Поволжья!
И почему чуваши потеряли письменность? Или вы принимаете за чувашскую письменность надписи на могильных камнях из ВБ? :) Но это же никак! И религию чуваши не теряли, так как чуваши никогда мусульманами не были! Принимавшие в 18-19 веках ислам чуваши уходили в татары. Так что, ничего мы не потеряли, но, пожалуй сохранили некий архаичный язык и общий культурный фон Восточной Европы.
Фанис, перед вами не горномарийка, не чувашка. Перед вами езидка. Вот теперь и решайте, откуда растут корни того же женского костюма в Поволжье. А бытовая культура, она, у всего Поволжья в общем-то одинаковая. Условия жизни, рельефа, климат диктуют её. Окажись чуваши и татары в степи, то кочевали бы, а окажись на берегу Средиземного моря, то рыбачили бы. :) Но мы с вами оказались в финских лесах. Так что, не будем представлять дело так, словно родство с финскими этносами это что-то недостойное истинных тюрков. тем более, что "финнов" чувашам и татарам досталось одинаковое количество. :) А вот "иранцев",  возможно, чувашам досталось чуть более. :)
(http://savepic.su/2667253m.jpg) (http://savepic.su/2667253.htm)

Ну, это было адресовано товарищу Жендосо, а у него чуваши - это такой великий народ, начинающийся как минимум с гуннов, и якобы про.равший к данному моменту все, стараниями татар, ногайцев, Екатерины İİ и бог знает кого еще.

Фанис, какие гунны, какие булгары, какое великое прошлое? Да и зачем оно. Лучше иметь достойное настоящее и работать на ещё более достойное будущее. А жить слезами о, якобы, "великом" прошлом, - удел лузеров.

Цитата: Фанис от октября 15, 2012, 00:10
...Ну, это было адресовано товарищу Жендосо, а у него чуваши - это такой великий народ, начинающийся как минимум с гуннов, и якобы про.равший к данному моменту все, стараниями татар, ногайцев, Екатерины İİ и бог знает кого еще.

Причем тут величие? Я должен как-то оправдываться? Я где-то писал о том, что именно татары или средневековые ногаи виновны в том, что моя Республика ныне нищая и пребывает в разрухе? И какое отношение имеют давно умершие люди, пронесшие на заре нашей эры через весь континент язык, единственным потомком которого ныне общепризнанно является чувашский к Вашим личным представлениям о величии народов? Велик только тот народ, что велик здесь и сейчас. И Ваш язык, а значит и нация, к великому моему сожалению, находится в таком же, если не хуже, положении, что и моя. Сожаление мое искреннее и реально наличествующее. Этим я и отличаюсь от Вас, а не тем, что Вы мне тут пытаетесь приписать.

Насчет одежды с монетами, она много у кого есть, посему не думаю, что она связана с иранцами. Была она и у татар. Недавно покупал книгу о национальной одежде татар, никто этот факт не прячет, как кажется великому борцу с ненавистной татарщиной товарищу Жендосо, отмечается что такая одежда была и у других тюркских народов (в частности, у туркмен, еще у каких-то народов). Кстати, эти монеты у кряшен называются горэнкэ (от русского гривенка, хотя есть и исконные названия), что намекает и на влияние русских, по крайней мере в случае с кряшенами. Есть другие детали одежды, традиции и пр. которые резко отличают чувашей от татар, вдаваться не буду, однако это замечают все, кроме самих чувашей.

Хотя, и чуваши замечают, если не страдают чем-нибудь. Вот как описывали мне различия татар и чувашей бабушки-чувашки, передаю вкратце: они (татарки) прядут из пуха, а мы (чувашки) из шерсти, они (татары) любят одевать новое, а мы до конца донашиваем старое.

Цитата: Фанис от октября 15, 2012, 00:42
Хотя, и чуваши замечают, если не страдают чем-нибудь. Вот как описывали мне различия татар и чувашей бабушки-чувашки, передаю вкратце: они (татарки) прядут из пуха, а мы (чувашки) из шерсти, они (татары) любят одевать новое, а мы до конца донашиваем старое.

:E: Еще татары любят персики, а чуваши - редьку. Татары любят сметану, а чуваши - обезжиренный кефир.
Все. Тему можно закрывать.

Цитата: Фанис от октября 15, 2012, 00:31
Насчет одежды с монетами, она много у кого есть, посему не думаю, что она связана с иранцами. Была она и у татар. Недавно покупал книгу о национальной одежде татар, никто этот факт не прячет, как кажется великому борцу с ненавистной татарщиной товарищу Жендосо, отмечается что такая одежда была и у других тюркских народов (в частности, у туркмен, еще у каких-то народов). Кстати, эти монеты у кряшен называются горэнкэ (от русского гривенка, хотя есть и исконные названия), что намекает и на влияние русских, по крайней мере в случае с кряшенами. Есть другие детали одежды, традиции и пр. которые резко отличают чувашей от татар, вдаваться не буду, однако это замечают все, кроме самих чувашей.

Всё так, Фанис. И у любого народа есть детали одежды, которые его резко отличают даже от самого родственного соседа. Более того, даже разные этнографические группы одного народа могут резко отличаться костюмами друг от друга. Одежда с монетами, да, есть у многих. Но ведь мы тут рассуждаем о чувашской/марийской/татарской одежде так, словно эти народы были чуть ли не с допотопных времён, да ещё и монолитами. Но это ведь не так! Процессы этногенеза были длительными и сложными, запутанными. У нас у всех есть предковые популяции, те, кто веками формировал нас. И у народов Поволжья эти предковые популяции частенько общие. Вот они-то и оказали влияние на наши костюмы, сделав их в чём-то похожими. Также они оказали влияние на наши обычаи, верования, фенотипы. Шапочки типа тухъи широко распространены по Западной Евразии. Пришли они и в Поволжье. Но как у нас к сожалению часто судят на нац.форумах? Увидели, что у чувашек и горномариек похожие головные уборы и начали разговоры, типа, что это чуваши у марийцев взяли, или марийцы у чувашей. А это не так! Скорее всего, именно иранские этносы оставили самым разным народам Западной Евразии, Средней Азии, Кавказа подобные головные уборы. В том числе и чувашкам, марийкам, татаркам.
И с чего вы решили, что чуваши не замечают разницы между чувашами и татарами? Все всё замечают. :) Замечают и разницу между верховыми и низовым, между татарами и мишарами. И так далее. :)

Цитата: Фанис от октября 15, 2012, 00:42
Хотя, и чуваши замечают, если не страдают чем-нибудь. Вот как описывали мне различия татар и чувашей бабушки-чувашки, передаю вкратце: они (татарки) прядут из пуха, а мы (чувашки) из шерсти, они (татары) любят одевать новое, а мы до конца донашиваем старое.

"А мы до конца донашиваем старое", - вполне разумный подход, который взяли на вооружение многие современные европейские интеллектуалы! Бережливость, рачительность - это замечательные качества чувашского народа. Правда, ещё лет сто назад чуваши до конца старое не донашивали, а складывали в сундук одежду в ещё достаточно нарядном виде. Так и сохранились все эти вышитые сурпаны, фартучки, рубашки, платочки и шапочки в чувашских сундуках до наших дней. :)
А вот как Фуксы описывали различие между татарами и чувашами: "Чувашки вообще все рукодельны, не так, как татарки, из которых богатые никогда ничего не делают. Напротив, чувашки чем богаче, тем рукодельнее: они мастерски вышивают по счету шелком свои рубашки и такими трудными узорами, что даже дама, мастерица шить по канве, полюбуется их работой".

Так что, Фанис, аргументы для "уесть друг друга" есть у обеих сторон. Но нам же, надеюсь, жрать друг друга надоело и хочется знать нашу настоящую историю. Имхо, аргументы типа "персики и редька" надо пока отложить. :)

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2012, 08:56

Цитата: Фанис от октября 15, 2012, 00:42
Хотя, и чуваши замечают, если не страдают чем-нибудь. Вот как описывали мне различия татар и чувашей бабушки-чувашки, передаю вкратце: они (татарки) прядут из пуха, а мы (чувашки) из шерсти, они (татары) любят одевать новое, а мы до конца донашиваем старое.

:E: Еще татары любят персики, а чуваши - редьку. Татары любят сметану, а чуваши - обезжиренный кефир.
Все. Тему можно закрывать.

Редька и обезжиренный кефир - здоровое питание!  :yes:

Цитата: snn от октября 15, 2012, 09:37

Цитата: Фанис от октября 15, 2012, 00:42
Хотя, и чуваши замечают, если не страдают чем-нибудь. Вот как описывали мне различия татар и чувашей бабушки-чувашки, передаю вкратце: они (татарки) прядут из пуха, а мы (чувашки) из шерсти, они (татары) любят одевать новое, а мы до конца донашиваем старое.

"А мы до конца донашиваем старое", - вполне разумный подход, который взяли на вооружение многие современные европейские интеллектуалы! Бережливость, рачительность - это замечательные качества чувашского народа. Правда, ещё лет сто назад чуваши до конца старое не донашивали, а складывали в сундук одежду в ещё достаточно нарядном виде. Так и сохранились все эти вышитые сурпаны, фартучки, рубашки, платочки и шапочки в чувашских сундуках до наших дней. :)
А вот как Фуксы описывали различие между татарами и чувашами: "Чувашки вообще все рукодельны, не так, как татарки, из которых богатые никогда ничего не делают. Напротив, чувашки чем богаче, тем рукодельнее: они мастерски вышивают по счету шелком свои рубашки и такими трудными узорами, что даже дама, мастерица шить по канве, полюбуется их работой".

Так что, Фанис, аргументы для "уесть друг друга" есть у обеих сторон. Но нам же, надеюсь, жрать друг друга надоело и хочется знать нашу настоящую историю. Имхо, аргументы типа "персики и редька" надо пока отложить. :)

У вас прямо бзик какой-то на иранцах, аж Рязанов вспомнился.

Какое такое "уесть"? Я говорю о различиях, а не о том, кто хуже или лучше. И марийцы (или другие финно-угры) не "хуже", как вы почему-то подумали, худо то, чуваши насколько я наблюдаю, этой стороной своего этногенеза не интересуются и не признают, зато очень увлекаются тюркской стороной, на худой конец иранскую начинают сочинять, чтобы только не попасть в одну корзину с марийцами. Вон Эллиди уже давно ниего не видит кроме иранцев.

Что вы называете тухьей, вот эту самую с монетами, что ли?

Тухья, кстати, персизм, как и тат. такыя или рус. тафья. Каким-то древним красивым иранизмом там не пахнет. Одежды из монет вон и у русских есть, от которых приняли христианство, почему бы чувашам не у них заимствовать, вместе с религией многое заимствуется, в том числе и элементы одежды. Хотя, если вам иранская версия больше нравится, пожалуйста.

Цитата: snn от октября 15, 2012, 09:38

Цитата: Zhendoso от октября 15, 2012, 08:56

Цитата: Фанис от октября 15, 2012, 00:42
Хотя, и чуваши замечают, если не страдают чем-нибудь. Вот как описывали мне различия татар и чувашей бабушки-чувашки, передаю вкратце: они (татарки) прядут из пуха, а мы (чувашки) из шерсти, они (татары) любят одевать новое, а мы до конца донашиваем старое.

:E: Еще татары любят персики, а чуваши - редьку. Татары любят сметану, а чуваши - обезжиренный кефир.
Все. Тему можно закрывать.

Редька и обезжиренный кефир - здоровое питание!  :yes:

Ну, если у вас, Жендосо, вдруг возник комплекс неполноценности, могу пересказать другой рассказ. Один татарский мужичок, живущий где-то по соседству с чувашами, рассказывал, что чувашки очень трюдолюбивые, мол, вечно что-то вяжут, собирают, продают, подрабатывают. Только, непонятно говорит, куда деньги девают. О том, что чуваши склонны донашивать старое, он тоже говорил, можете комплексовать, если обыкновение донашивать старое вам представляется чем-то отрицательным.

Сам лично про чувашей ниче не знаю, не доводилось общаться с чувашами или бывать в чувашском селе, так что на меня бочки катить не надо и приписывать на мой счет любовь чувашей к редьке и обезжиренному кефиру.

Фанис, так всё просто. :) И никакие бзики на иранцах чьи-либо тут ни при чём. Просто считается, что в костюме ряда народов Восточной Европы прослеживается иранское влияние.

ЦитироватьТухья, кстати, персизм, как и тат. такыя или рус. тафья. Каким-то древним красивым иранизмом там не пахнет. Одежды из монет вон и у русских есть, от которых приняли христианство, почему бы чувашам не у них заимствовать, вместе с религией многое заимствуется, в том числе и элементы одежды. Хотя, если вам иранская версия больше нравится, пожалуйста.

Я в курсе этимологии этого слова, в каких вариантов и у кого оно бытует, и у кого встречались подобные шапочки.
Фанис, просто чувашский костюм с монетками несколько отличается от русского, согласитесь. И ещё раз повторю, что тут бессмысленно спорить о том, кто и что у кого заимствовал.
Но в русском женском костюме ничего подобного тухъе не встречал. Может, вы встречали? Было бы интересно рассмотреть эту информацию. Аналогичные чувашским шапочки есть у туркменок.
Вообще, очень интересно рассмотреть ареал распространения головных женских уборов типа тухъя и сурпан. Сурапанообразные головные уборы носят и русские, и украинки (серпанки), и белорусски, и литовки, и финские народности, кавказские, тюркские.

ЦитироватьТолько, непонятно говорит, куда деньги девают.

С деньгами прижимисты, да. В кубышку. Если не пьёт, то квартиру купит или дом построит.

Цитата: Фанис от октября 15, 2012, 12:03
Сам лично про чувашей ниче не знаю, не доводилось общаться с чувашами или бывать в чувашском селе, так что на меня бочки катить не надо и приписывать на мой счет любовь чувашей к редьке и обезжиренному кефиру.

Дык я же прикалываюсь, что ж Вы сразу сердитесь? А невероятная рачительность части чувашей это, действительно,  притча во языцех давно. Реально существующая традиция носить повседневную одежду до почти полного износа, не придавая особого значения своему внешнему виду, - корнями из той местности, откуда вышли далекие предки чувашей - там почти все такие, можете почитать этнографов.

Цитата: Фанис от октября 15, 2012, 11:04
...худо то, чуваши насколько я наблюдаю, этой стороной своего этногенеза не интересуются и не признают, зато очень увлекаются тюркской стороной, на худой конец иранскую начинают сочинять, чтобы только не попасть в одну корзину с марийцами. Вон Эллиди уже давно ниего не видит кроме иранцев.

А как нам интересоваться-то, если данных, зафиксированных нет?  Что-то есть, например, известно, что Шемурша была основана марийцами, но марийцев там впоследствии не стало. Ассимилировались или ушли - неизвестно. Хорошо бы ассимилировались, да, вот мне известна парочка нелицеприятных, нигде не публикуемых деревенских преданий об основании яла моей матери и соседнего села. Предки моей матери, н-р, ришли на готовые распаханные земли, наваляли владельцам (не буду писать их нацпринадлежность), пару из них утопили в ближайшей речке, остальных - выгнали. В соседнем селе - та же песня, только без смертоубийства (в истории села о старых владельцах тактично написано типа "разошлись по своим улусам"). Вот такая вот ассимиляция  :(

А марийцами и их языком, я , н-р, очень интересуюсь. Потихоньку учу марийский  (луговой). Пока успехи скромные, но, думаю, за год-другой смогу таки читать.

Еще бы не интересовались, поволжские финно-угорские, как и венгерский, очень интересны для поволжской тюркологии из-за большого количества тюркских заимствований. Нетрудно понять. А почему именно луговым? В связи с чувашским, горный наверно поинтереснее будет. Луговые вроде больше с татарами контачили.

Цитата: Фанис от октября 15, 2012, 11:04
Я говорю о различиях, а не о том, кто хуже или лучше. И марийцы (или другие финно-угры) не "хуже", как вы почему-то подумали, худо то, чуваши насколько я наблюдаю, этой стороной своего этногенеза не интересуются и не признают, зато очень увлекаются тюркской стороной, на худой конец иранскую начинают сочинять, чтобы только не попасть в одну корзину с марийцами. Вон Эллиди уже давно ниего не видит кроме иранцев.

Фанис, ну почему не интересуются? Нормальные чуваши, как и нормальные татары, интересуются всеми сторонами своего этногенеза, в том числе и марийской, вообще, финно-угорской.
И, как человек, интересующийся этногенезом чувашей и татар, я вам честно скажу, что так называемая "финно-угорская" составляющая у чувашей и татар присутствует в равных количествах. :)
А иранскую никто не сочиняет. Просто в этногенезе чувашей кто только не принимал участие, в том числе и народы Западной Азии. Гены об этом говорят. И финский компонент далеко не решающий ни в этногенезе чувашей, ни в этногенезе казанских татар. Хотя и весьма весомый у обоих народов. Вот и всё. А конкретно по марийцам, так марийцы и в состав казанских татар влились. А вот про тюркскую сторону в случае с татарами и чувашами говорить сложно. Даже от своих соседей башкир мы генетически достаточно сильно отличаемся, а от казахов ещё больше. Да и как вообще можно говорить про "тюркскую сторону", когда все тюркские народы настолько разные, насколько только можно представить. :)

Как называет речь, где много слов, но мало конкретики?

Вы о котором этногенезе? Есть языковой генез, культурно-бытовой генез, биологический генез и они не обязательно коррелируют.

Я говорил о культурно-бытовом генезе. У татар и чувашей он сильно отличается.

Что касается биологического, да, особых различий, на данном этапе развития генетики, не видно. Что касается якобы "сложности" с тюркскостью, она не более сложна, чем у упомянутых вами башкир, казахов или еще кого-нибудь.

Насчет иранского компонента, в чем вы его углядели, я так и не понял. В тухье?

Цитата: Фанис от октября 15, 2012, 23:49
Как называет речь, где много слов, но мало конкретики?

Вы о котором этногенезе? Есть языковой генез, культурно-бытовой генез, биологический генез и они не обязательно коррелируют.

Я говорил о культурно-бытовом генезе. У татар и чувашей он сильно отличается.

Что касается биологического, да, особых различий, на данном этапе развития генетики, не видно. Что касается якобы "сложности" с тюркскостью, она не более сложна, чем у упомянутых вами башкир, казахов или еще кого-нибудь.

Насчет иранского компонента, в чем вы его углядели, я так и не понял. В тухье?

Фанис, я кажется ясно сказал - ЭТНОГЕНЕЗ. Именно об этногенезе я и говорю, а не о языковом генезе или каком-либо ещё генезе. Я именно об этногенезе. :)
По тюркскости. Так и я о том речь веду, что тюркскость у любого народа сложна не более и не менее, чем у всех остальных тюрков, так как все тюрки очень разные. Кажется, это вполне конкретно. Как и про этногенез. Где вы тут нашли отсутствие конкретики? :)
По тухье. Фанис, головные уборы типа тухъя встречаются у самых разных народов Западной Евразии. Что-то вас в этом смущает? Есть мнение, что это именно иранское влияние на целый круг народов в плане костюма. Что тут удивительного? У вас есть что-то более конкретное по данным вопросам? С интересом вас выслушаю.

ЦитироватьЯ говорил о культурно-бытовом генезе. У татар и чувашей он сильно отличается.

А я говорил об этногенезе, называя этногенез именно этногенезом.
И в чём, по-вашему, радикальные различия культурно-бытового генеза татар и чувашей?

Какой такой иранский народ по-вашему передал эту тухью чувашам? Скифы, Сарматы? Или чуваши сьездили на экскурсию непосредственно к езидам, чтобы заимствовать передовой опыт? Специалистом в генетике вы себя уже называли как-то раз, теперь вы специалист по элементам одежды?

Цитата: Фанис от октября 16, 2012, 00:05
Какой такой иранский народ по-вашему передал эту тухью чувашам? Скифы, Сарматы? Или чуваши сьездили на экскурсию непосредственно к езидам, чтобы заимствовать передовой опыт? Специалистом в генетике вы себя уже называли как-то раз, теперь вы специалист по элементам одежды?

Фанис, не стоит переводить дискуссию в русло "ты дурак". Я никогда и нигде не называл себя специалистом по генетике. Я просто говорил, что интересуюсь генетикой, в частности, генетикой народов Поволжья. Специалистом по элементам одежды я себя тоже не считаю, но мнение своё иметь я вправе. Я его высказал: головные уборы типа тухъя свойственны целому ряду народов Западной Евразии. Есть мнение, что это влияние иранской культуры. Выскажите и вы своё мнение по тухъе. Будет интересно послушать.

А по генетике, да, помню. У вас почему-то вызвала очень острую реакцию информация о том, что у чувашей частота Y-гаплогруппы J2 доходит до 24%. Я так и не понял, почему эти данные вас смутили. :)

Ну если мнение, то ладно. Мнение есть мнение. Можете считать иранским. А я что-то не уверен, изините.

Этногенез - понятие довольно общее, включает язык, культуру и биологию.

По тухье или другим элементам одежды у меня нет никакого определенного мнения. Возможно тюркское, возможно иранское, возможно славянское, возможно еще какое-то. Не знаю.

Цитата: Фанис от октября 16, 2012, 00:15
Ну если мнение, то ладно. Мнение есть мнение. Можете считать иранским. А я что-то не уверен, изините.

Этногенез - понятие довольно общее, включает язык, культуру и биологию.

Фанис, да это как раз не я считаю это иранским влиянием. Просто приходилось неоднократно читать об этом в разных работах по костюмам. Вот и всё.
Моё мнение такое: выяснить истоки и пути распространения очень сложно. Этот головной убор в разных вариациях есть у многих. У вас-то есть какая-нибудь версия?

Цитата: Фанис от октября 16, 2012, 00:21
По тухье или другим элементам одежды у меня нет никакого определенного мнения. Возможно тюркское, возможно иранское, возможно славянское, возможно еще какое-то. Не знаю.

Спасибо за ответ. У меня всё также, о чём выше и написал. Ну, про "иранское" там же выше отписался.  :yes:

Насчет j2. Просто не ожидал и не поверил. Мало ли кто и что скажет. Если правда, факт конечно интересный. С другой стороны, придавать большое значение и делать далеко идущие выводы, я бы тоже поостерегся.

Цитата: Фанис от октября 16, 2012, 00:28
Насчет j2. Просто не ожидал и не поверил. Мало ли кто и что скажет. Если правда, факт конечно интересный. С другой стороны, придавать большое значение и делать далеко идущие выводы, я бы тоже поостерегся.

Это данные Tambets et al. (2004). У Балановских такой же результат - смотрите их атласы.

И вот тут гляньте:
(wiki/en) Y-DNA_haplogroups_by_ethnic_group (http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_by_ethnic_group)
Данные, конечно, не полные.
А выводы сейчас ещё сложно делать, безусловно. Но на Молгене промелькнула как-то информация, что поволжские J2 родственны чеченским, что, в общем-то, ожидаемо, судя по той же карте распространения этой гг. Миграции с Кавказа в Поволжье вверх по Волге вполне нормальны. Возможно, очередная волна миграции (последняя) была вызвана калмыками (?).

Да хрен его знает, не возьмусь судить, можно же всякие предположения строить. Чтобы предложить наиболее вероятную версию, надо быть генетиком, мне кажется. Мы же не генетики.

Цитата: snn от октября 16, 2012, 00:27

Цитата: Фанис от октября 16, 2012, 00:15
Ну если мнение, то ладно. Мнение есть мнение. Можете считать иранским. А я что-то не уверен, изините.

Этногенез - понятие довольно общее, включает язык, культуру и биологию.

Фанис, да это как раз не я считаю это иранским влиянием. Просто приходилось неоднократно читать об этом в разных работах по костюмам. Вот и всё.
Моё мнение такое: выяснить истоки и пути распространения очень сложно. Этот головной убор в разных вариациях есть у многих. У вас-то есть какая-нибудь версия?

Я тут вспомнил, тенке же в тюркских не только "монета", но и "чешуя", может не случайно?

Вот на тему о монетах, как элемент одежды, в Поволжье.

http://vatandash.ru/index.php?article=1288

Вот здесь есть фотографии монетных украшений башкир.

http://www.vatanym.ru/?an=vs308_mp2

http://www.molkeevo.kazan.ws/cgi-bin/guide.pl?id_razdel=20143&action=article

чет я не увидел в работе Тамбетс и ко 24% J у чувашей. J вообще нет в их таблице, хотя снип вижу, типировали.

76% приходится на приведенные в таблице I, R1, N, Q,C. Маловероятно что все остальное J.

Фанису персонально. Не батхерту ради, а знания для. Читните (http://referat.znate.ru/text/index-45423.html?page=126) этот трудец.

Цитата: Пассатижи от октября 16, 2012, 15:05
чет я не увидел в работе Тамбетс и ко 24% J у чувашей. J вообще нет в их таблице, хотя снип вижу, типировали.

76% приходится на приведенные в таблице I, R1, N, Q,C. Маловероятно что все остальное J.

У Балановских тоже 24% по чувашам. Там по всему региону высокие частоты. У татар и эрзян тоже. Данные просто не открыты.

Цитата: Zhendoso от февраля  4, 2013, 21:20
Фанису персонально. Не батхерту ради, а знания для. Читните (http://referat.znate.ru/text/index-45423.html?page=126) этот трудец.

:fp: Не смешите меня таким обращением, Жендосо.

Понравившийся вашему сознанию отрывок не есть труд, с трудом можете ознакомитьс здесь (http://yandex.ru/clck/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XvIU1VEE-hVCHPDpii2-HUbNfLESJzpfPW1-S1UrIhGZOs4v63PS-vs7rIP_2wLPmMXxlsPS1QNNcgrTDAWqOvgXQWHjqFgKU0GTceG3BCnP8PiSgNUiPfySOcRTiDqLsklUINb-fjkSA4SJ1usHuZfMG8aHtKcmZM?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxbG5wYTJKSU4zXzFMS0tTOFJubVdjMmFVYU5jc256b2psSk9IbUJPWldkU1ktZFlHSUltV2oyMzFaNmM5TkprTzZZa19sZUt4UFJ5UjdYTXdmTGp1QkMxeWJibkFvTmxZZThmOF9RcldnNnZQdTBTRXRfeG5VMA&b64e=2&sign=3cee4ad5b4d61533895c72d3c9cfe13d&keyno=8&l10n=tt&mc=5552&i=9)

Цитата: Фанис от февраля  5, 2013, 22:25
Понравившийся вашему сознанию отрывок не есть труд, с трудом можете ознакомиться здесь (http://yandex.ru/clck/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XvIU1VEE-hVCHPDpii2-HUbNfLESJzpfPW1-S1UrIhGZOs4v63PS-vs7rIP_2wLPmMXxlsPS1QNNcgrTDAWqOvgXQWHjqFgKU0GTceG3BCnP8PiSgNUiPfySOcRTiDqLsklUINb-fjkSA4SJ1usHuZfMG8aHtKcmZM?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxbG5wYTJKSU4zXzFMS0tTOFJubVdjMmFVYU5jc256b2psSk9IbUJPWldkU1ktZFlHSUltV2oyMzFaNmM5TkprTzZZa19sZUt4UFJ5UjdYTXdmTGp1QkMxeWJibkFvTmxZZThmOF9RcldnNnZQdTBTRXRfeG5VMA&b64e=2&sign=3cee4ad5b4d61533895c72d3c9cfe13d&keyno=8&l10n=tt&mc=5552&i=9)

Там есть ссылка на сборник работ сотрудников института истории имени Ш.Марджани АН РТ. На стр. 280 начинается эта самая работа Рашита Галлямова, КИНа (из которой и отрывок). Автор более ответственно нежели Исхаков подошел к вопросу админделения КХ. Важный момент заключается в том, что Рашит Фартович первым из татарских исследователей признал и очень убедительно показал, что Чувашская даруга в КХ называлась именно Чувашской, а в Зюрейскую была переименована уже новой русской администрацией. В татарских учебниках по Исхакову - об этом ни слова, в Википедии тоже.

Цитата: Zhendoso от февраля  6, 2013, 07:54

Цитата: Фанис от февраля  5, 2013, 22:25
Понравившийся вашему сознанию отрывок не есть труд, с трудом можете ознакомиться здесь (http://yandex.ru/clck/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XvIU1VEE-hVCHPDpii2-HUbNfLESJzpfPW1-S1UrIhGZOs4v63PS-vs7rIP_2wLPmMXxlsPS1QNNcgrTDAWqOvgXQWHjqFgKU0GTceG3BCnP8PiSgNUiPfySOcRTiDqLsklUINb-fjkSA4SJ1usHuZfMG8aHtKcmZM?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxbG5wYTJKSU4zXzFMS0tTOFJubVdjMmFVYU5jc256b2psSk9IbUJPWldkU1ktZFlHSUltV2oyMzFaNmM5TkprTzZZa19sZUt4UFJ5UjdYTXdmTGp1QkMxeWJibkFvTmxZZThmOF9RcldnNnZQdTBTRXRfeG5VMA&b64e=2&sign=3cee4ad5b4d61533895c72d3c9cfe13d&keyno=8&l10n=tt&mc=5552&i=9)

Там есть ссылка на сборник работ сотрудников института истории имени Ш.Марджани АН РТ. На стр. 280 начинается эта самая работа Рашита Галлямова, КИНа (из которой и отрывок). Автор более ответственно нежели Исхаков подошел к вопросу админделения КХ. Важный момент заключается в том, что Рашит Фартович первым из татарских исследователей признал и очень убедительно показал, что Чувашская даруга в КХ называлась именно Чувашской, а в Зюрейскую была переименована уже новой русской администрацией. В татарских учебниках по Исхакову - об этом ни слова, в Википедии тоже.

И что вам дало это название? По вашей же ссылке, стр. 132:

ЦитироватьОчевидно, рассматриваемая административная дару-
га ханства была названа «Чувашской» потому, что здесь чис-
ленно наиболее преобладали так называемые «ясачные чува-
ши» — податные ясачники — земледельцы из числа тюрко-та-
тарского (булгаро-кипчакского) населения. В частности, «в
начале XVII в. среди «дорог» Казанского уезда именно в Зю-
рейской «дороге» число селений с ясачно-чувашским населе-
нием было явно больше» [66].

Подробнее о "ясачных чувашах" можете почитать по моей ссылке

Ареал расселения этнических чувашей в Татарстане не коррелирует с "чувашской" дорогой, как и территория самой Чувашии. Этноним чуваш потому и зафиксирован только в 16 веке, что изначально вообще не был этнонимом, а был обозначением сельского населения, вне зависимости от этнической принадлежности.

Поволжские действительно этнические названия были хорошо известны задолго до 16 века: башкиры, булгары, буртасы, черемисы и др. В качестве этнического названия за чувашами социальный термин чуваш видимо утвердился вследствие того, что у данного населения не было четкого этнического самоназвания//самоопределения, вследствие смешанного происхождения, черемисами они тоже не были, экзоэтноним татар применительно к ним тоже не подходил, как как этим словом обычно обозначали мусульманские тюркские народы со стандартнотюркским "татарским (если по-летописному)" языком, в результате социальный термин у складывающегося чувашского народа постепенно приобрел этнический смысл. Так что отождествлять Чувашскую дорогу с современными этническими чувашами оснований нет.

Вообще, территория Чувашии приходится на дорогу одним из названий которого является "Буртасская". Видимо, в этногегез внесли свою долю буртасы, но судя по тому, что такое самоназвание у населения Чувашии не закреплено, далеко не только они.

Чувашские националисты могут говорить о связи современных чувашей с чувашской дорогой Казанского ханства не в большей степени, чем индейские националисты о связи с Индией.

Цитата: Zhendoso от октября 14, 2012, 23:59

Цитата: Фанис от октября 14, 2012, 23:56У нас и так все в шоколаде, живем на земле своих предков и с интересом наблюдаем как вокруг нашего прошлого кружат фрики, как голодные собаки у мослов. ;)

Не смешите. Татарская историческая типа наука - общепризнанно маргинальная.

На данный момент - к сожалению, да.

Цитата: Фанис от октября 13, 2012, 09:34
особенно массово переселялись татары, потому что были притесняемы из-за религии.

Особенно притесняемы из-за религии в Московской Руси (и далее - России) были именно язычники, т.е., в нашем случае, марийцы, чуваши и удмурты.
Это так, на секундочку.

Цитата: snn от октября 15, 2012, 22:22
А иранскую никто не сочиняет. Просто в этногенезе чувашей кто только не принимал участие, в том числе и народы Западной Азии.

В этногенезе непосредственно чувашей принимали значимое участие волжские булгары и (вероятно) марийцы. Вроде бы как бы и всё.

Цитата: snn от октября 15, 2012, 22:22
И финский компонент далеко не решающий ни в этногенезе чувашей, ни в этногенезе казанских татар.

Финский (пермский в первую очередь) компонент в огромной степени определил как антропологический, так и культурный облик волжских булгар. И, кажется, он по всем параметрам соизмерим со степным (тюрко-иранским). Маловероятно, чтобы какие-то иранцы успели сыграть значимую роль в этногенезе даже волжских булгар. Кочевые иранцы (в первую очередь - из аланского союза племен) были мощнейшим субстратом у ранних европейских тюрок (и, в частности, приазовских булгар), но это как бы всё.

Цитата: Фанис от октября 15, 2012, 11:35
Одежды из монет вон и у русских есть, от которых приняли христианство, почему бы чувашам не у них заимствовать, вместе с религией многое заимствуется

Несерьезно.

Монетные женские нагрудные украшения (и только!) распространены у южнорусских групп с поневным комплексом одежды (близкие по стилю имеются у мокшан), но чувашские нагрудные украшения типологически ближе всего к удмуртским и марийским, а головные уборы - и вовсе культурно-специфичны. Маргинальные же явления в русском комплексе одежде проще объяснить как раз локальными субстратами.

Цитата: Awwal12 от февраля  7, 2013, 05:04

Цитата: snn от октября 15, 2012, 22:22
А иранскую никто не сочиняет. Просто в этногенезе чувашей кто только не принимал участие, в том числе и народы Западной Азии.

В этногенезе непосредственно чувашей принимали значимое участие волжские булгары и (вероятно) марийцы. Вроде бы как бы и всё.

Цитата: snn от октября 15, 2012, 22:22
И финский компонент далеко не решающий ни в этногенезе чувашей, ни в этногенезе казанских татар.

Финский (пермский в первую очередь) компонент в огромной степени определил как антропологический, так и культурный облик волжских булгар. И, кажется, он по всем параметрам соизмерим со степным (тюрко-иранским). Маловероятно, чтобы какие-то иранцы успели сыграть значимую роль в этногенезе даже волжских булгар. Кочевые иранцы (в первую очередь - из аланского союза племен) были мощнейшим субстратом у ранних европейских тюрок (и, в частности, приазовских булгар), но это как бы всё.

Нет, антропологи не находят у булгар общего с финно-уграми, находят общее с носителями салтово-маяцкой культуры, населением Золотой Орды и т.д. Разговор на тему антропогии булгар уже был, соответствующие исследования рассматривались. Почитайте. А насчет "иранцев", там какая-то путаница, древние савроматы и сарматы почему-то брахицефалы, а поздние сарматы и аланы вдруг становятся долихоцефалами. С антропологией самих "иранцев" еще разобраться надо, был ли у них единый антротип и если был, то какой.

Цитата: Awwal12 от февраля  7, 2013, 05:13

Цитата: Фанис от октября 15, 2012, 11:35
Одежды из монет вон и у русских есть, от которых приняли христианство, почему бы чувашам не у них заимствовать, вместе с религией многое заимствуется

Несерьезно.

Монетные женские нагрудные украшения (и только!) распространены у южнорусских групп с поневным комплексом одежды (близкие по стилю имеются у мокшан), но чувашские нагрудные украшения типологически ближе всего к удмуртским и марийским, а головные уборы - и вовсе культурно-специфичны. Маргинальные же явления в русском комплексе одежде проще объяснить как раз локальными субстратами.

Почему же, часть одеяния может быть заимствована, несерьезно представлять материковые народы, как каких-то островитян. Мусульманские народы тоже подвержены влиянию мусульманского Востока в одежде. Специфика конечно остается и переплетается с заимствованным, одно другому не мешает, она даже у американских негров сохраняется.

Цитата: Awwal12 от февраля  7, 2013, 05:04

Цитата: snn от октября 15, 2012, 22:22
А иранскую никто не сочиняет. Просто в этногенезе чувашей кто только не принимал участие, в том числе и народы Западной Азии.

В этногенезе непосредственно чувашей принимали значимое участие волжские булгары и (вероятно) марийцы. Вроде бы как бы и всё.

Цитата: snn от октября 15, 2012, 22:22
И финский компонент далеко не решающий ни в этногенезе чувашей, ни в этногенезе казанских татар.

Финский (пермский в первую очередь) компонент в огромной степени определил как антропологический, так и культурный облик волжских булгар. И, кажется, он по всем параметрам соизмерим со степным (тюрко-иранским). Маловероятно, чтобы какие-то иранцы успели сыграть значимую роль в этногенезе даже волжских булгар. Кочевые иранцы (в первую очередь - из аланского союза племен) были мощнейшим субстратом у ранних европейских тюрок (и, в частности, приазовских булгар), но это как бы всё.

Про антропологию булгар уже говорил, дальше читайте сами у специалистов. С "кочевыми иранцами" далеко не все ясно, в том числе и в антропологии.

Цитата: Фанис от февраля  7, 2013, 11:08
Нет, антропологи не находят у булгар общего с финно-уграми, находят общее с носителями салтово-маяцкой культуры, населением Золотой Орды и т.д.

1. У КАКИХ булгар?
2. Элементы монголоидного комплекса у носителей СМК в целом, по сути, следовые. У волжских булгар домонгольского периода - заметно выше, причем граница между внутренними группами населения (включая финские!) оказывается размыта. Исключение ВНЕЗАПНО составляет южная периферия Булгарии, что кагбэ намекаэ.

Цитата: Фанис от февраля  7, 2013, 11:24
дальше читайте сами у специалистов.

Чего я вам и советую.

Так вы читали или нет? Соответствующие ссылки кажется сохранились у меня в блоге. У булгар не находят ни северного, ни лаппаноидного антротипа, описываются совсем другие типы. О смешении с финно-уграми речи нет, те же типы отмечаются уже в Приазовье. Из сказки слов не выкинешь.

В генетике тоже не все "ясно" и "просто", как казалось всяким истинно-арийцо-финно-угринизаторам, у поволжских тюрков снипы гаплогруппы N схожи со снипами этой гаплогруппы у якутов или бурятов, как выясняется.

Цитата: Фанис от февраля  7, 2013, 20:26
В генетике тоже не все "ясно" и "просто", как казалось всяким истинно-арийцо-финно-угринизаторам, у поволжских тюрков снипы гаплогруппы N схожи со снипами этой гаплогруппы у якутов или бурятов, как выясняется.

Это всё ещё может нетривиально перевернуться. Филогения гаплогрупп до конца не раскрыта. :umnik:

Цитата: Фанис от февраля  7, 2013, 20:26
У булгар не находят ни северного, ни лаппаноидного антротипа, описываются совсем другие типы. О смешении с финно-уграми речи нет, те же типы отмечаются уже в Приазовье. Из сказки слов не выкинешь.

Почитайте Газимзянова хотя бы. :donno: А что такое "северный тип", я как-то вообще без понятия.

Видимо североевропеоидный.

Цитата: heckfy от февраля  7, 2013, 20:39
Видимо североевропеоидный.

Североевропеоидный - понятие не многим менее растяжимое, чем южноевропеоидный.

Цитата: Awwal12 от февраля  7, 2013, 20:42

Цитата: heckfy от февраля  7, 2013, 20:39
Видимо североевропеоидный.

Североевропеоидный - понятие не многим менее растяжимое, чем южноевропеоидный.

Северные европеоиды. Это представители тех народов, которые относятся к  атланто-балтийской и беломоро-балтийской малой расе.

Цитата: heckfy от февраля  7, 2013, 21:19
Это представители тех народов, которые относятся к  атланто-балтийской и беломоро-балтийской малой расе.

А эти расы существуют? Близкородствены ли? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  7, 2013, 21:21

Цитата: heckfy от февраля  7, 2013, 21:19
Это представители тех народов, которые относятся к  атланто-балтийской и беломоро-балтийской малой расе.

А эти расы существуют? Близкородствены ли? :umnik:

Атланто-Балтийская - это Западные Нордиды?
Беломоро-Балтийская - это Балтады?

Они абсолютно не близкородственны. У них форма черепа абсолютно разная.

Нордиды родственны Средиземноморцам - в сущености, Нордиди - это депигментованный Средиземноморец.
Балтиты - это кажется результат педоморфизации местного Верхне-Палеодитического типа.

У них общее только то что обе эти расы - светлые. Но это их ни сколько не роднит.

Нордиды, как люди боевые, по-взрослому выглядещие.
Балтиды - на детей похожи. Не даром многим нравятся Балтидные женщины - потому что в женщинах вот такие Балтидные "детские" черты находят своё законченное выражение.

Цитата: Awwal12 от февраля  7, 2013, 04:56

Цитата: Zhendoso от октября 14, 2012, 23:59

Цитата: Фанис от октября 14, 2012, 23:56У нас и так все в шоколаде, живем на земле своих предков и с интересом наблюдаем как вокруг нашего прошлого кружат фрики, как голодные собаки у мослов. ;)

Не смешите. Татарская историческая типа наука - общепризнанно маргинальная.

На данный момент - к сожалению, да.

Цитата: Фанис от октября 13, 2012, 09:34
особенно массово переселялись татары, потому что были притесняемы из-за религии.

Особенно притесняемы из-за религии в Московской Руси (и далее - России) были именно язычники, т.е., в нашем случае, марийцы, чуваши и удмурты.
Это так, на секундочку.

Насчет "маргинальной" науки. Кем общепризнана? Контуры распространения и признанности этой "общепризнанной" науки совпадают с распространением ИЕ языков, а еще точнее с ареалом влияния бывшей Римской Империи.  Существует такая вот колокольня со своим видением, у него есть своя сфера влияния, за которым для нее начинается "маргинальная" наука. Коротко и доходчиво эта колокольня в мире называется европоцентризм, все не-европейцы прекрасно понимают что это такое и иллюзий насчет нее не питают.

Насчет притеснений чувашей:

; и пожаловалъ бог ихъ государь, въ ясакехъ полегчилъ и далъ бы имъ жаловалную свою грамоту, какъ имъ впредъ быть. И государь [Иван IY] их пожаловалъ, гневъ свой имъ отдалъ и воевати ихъ не велелъ, и взялъ ихъ к своему Свияжьскому городу, и далъ имъ грамоту жаловалную з золотою печатию, а ясакы имъ отделъ на три годы; да Магмета съ товарыщи пожаловалъ великим жалованиемъ, шубами и денгами"
..............
М.Н. Тихомиров определил, что Иван IY в жалованной грамоте гарантировал сохранение за чувашами и другими горными людьми их поместных и общинных земель и бортных ухожаев, их служилого и особенно ясачнообязанного состояния (т.е. установил запрет на передачу ясачных чувашей, горных марийцев и других в частновладельческую крепостную или кабальную зависимость), службу их в русской армии, облегчение в ясаках – их сбор по налоговой реформе Мухаммед-Амина, освобождение от ясака на три года. Вторая часть жалованной грамоты несомненно соответствовала тексту присяги (правды) горных людей, который приводится ниже. Таким образом, присоединение чувашского, горномарийского и других народов к России произошло мирно, по челобитью горных людей Ивану IY, по волеизъявлению населения Горной стороны. Оно было оформлено торжественным государственным актом, равным двустороннему договору, - жалованной грамотой Ивана IY с вислой золотой печатью, которая прикреплялась лишь к важнейшим международным актам Русского государства. Автор "Казанского летописца" сделал такое заключение: "Тогда вся горныя черемиса царю и великому князю приложися, пол земля Казанския людей" (ПСРЛ. Т.ХIX. Стб. 63; Казанская история. С. 88). В "Степенной книге" указано: "... Горнии людие... во всем покоряхуся православному государю"(ПСРЛ. Т.ХХI. С. 641). Еще в 1555-1556 гг. иосифлянин Игнатий Зайцев в своем "Летописчике" записал научно верное заключение: "Горняя черемиса (т.е. чуваши и горные марийцы. – В.Д.) мирна заложилася за великого князя в лето 7059 (1551) июня, как поставили город на Свияге" (Исторический архив. М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1950. Кн. Y. С. 18).

http://referat.znate.ru/text/index-45985.html?page=10

К слову, не в пример чувашам и горномарийцам, луговые черемисы сохраняли верность Казанскому ханству до последней возможности.

Цитата: Фанис от февраля 26, 2013, 00:16
К слову, не в пример чувашам и горномарийцам, луговые черемисы сохраняли верность Казанскому ханству до последней возможности.

Что за черно-белое видение? Черемисский восстаний была целая череда с 1452 г., и каждое было вызвано своими причинами. Политические пристрастия их лидеров тоже не отличались постоянством:вчера они могли искать покровительства Москвы против "крымской" партии, сегодня примыкали к "ногайской" партии против всех, завтра снова примыкали к "московским". В такой ситуации объявлять известных лидеров тогдашней смуты патриотами и сторонниками той или иной политической линии, на основании факта гибели в составе той или иной "здесь и сейчас" группировки, по меньшей мере, наивно.
  Чуваши тоже были расколоты, горные признавали легитимным правителем исключительно Шах-Али (чем Иван IV   воспользовался по совету Юсуфа, папаши Сююмбике), левобережные же, как видно из документов того времени, частью были за Шах-али, а частью за "ногайскую" партию.
А собственно те, кто по документам "татарами"  проходит (позволю себе потроллить, бо исторические документы позволяют) в большинстве своем, верой и правдой служат Московскому князю - собирают ясак с марийцев (вызвав восстание 1452 г), с удмуртов (каринские князья), воюют с противниками "московской" партии, казнят их, берут Казань, вселяются русской администрацией в каждую чювашскую деревню для присмотра и все такое  :D
             А их потомки фанисы пишут "правдивые истории" Казанского ханства, к которому, если начистоту, татары имеют лишь на пару грамм больше отношения, чем к истории Бразилии  :green:
Поэтому татар так любят в Поволжье, причем все, как будто сговорившись.  ;)

Цитата: Zhendoso от февраля 26, 2013, 09:43

             А их потомки фанисы пишут "правдивые истории" Казанского ханства, к которому, если начистоту, татары имеют лишь на пару грамм больше отношения, чем к истории Бразилии  :green:

А Вы можете как-то эти слова аргументировать?

ЦитироватьПоэтому татар так любят в Поволжье, причем все, как будто сговорившись.  ;)

Интересно, несколько лет назад одна женщина на чувашском сайте рассказа реальную историю взаимоотношения низовых чувашей и татар в одном чувашском селе в начале 20 века. Как утонувшего на чувашской половине села татарина чуваши, когда тело татарина всплыло, достали баграми, так как считали, что татарин не чистый (кстати, это вообще отношение к покойнику, особенно утопленнику), погрузили на подводу, ударили по лошади кнутом и лошадь двинулась вперёд по дороге, в татарскую часть села. Этот рассказ женщина сопроводила словами своих пожилых родственников, что чуваши татар не любили. Так Вы потом приписывали этой женщине разжигание межнациональной розни. 

Цитата: Zhendoso от февраля 26, 2013, 09:43

  Чуваши тоже были расколоты, горные признавали легитимным правителем исключительно Шах-Али (чем Иван IV   воспользовался по совету Юсуфа, папаши Сююмбике), левобережные же, как видно из документов того времени, частью были за Шах-али, а частью за "ногайскую" партию.

Документы, ссылки и цитаты из документов.

Цитата: Фанис от февраля 25, 2013, 23:25

М.Н. Тихомиров определил, что Иван IY в жалованной грамоте гарантировал сохранение за чувашами и другими горными людьми их поместных и общинных земель и бортных ухожаев, их служилого и особенно ясачнообязанного состояния (т.е. установил запрет на передачу ясачных чувашей, горных марийцев и других в частновладельческую крепостную или кабальную зависимость), службу их в русской армии, облегчение в ясаках – их сбор по налоговой реформе Мухаммед-Амина, освобождение от ясака на три года. Вторая часть жалованной грамоты несомненно соответствовала тексту присяги (правды) горных людей, который приводится ниже. Таким образом, присоединение чувашского, горномарийского и других народов к России произошло мирно, по челобитью горных людей Ивану IY, по волеизъявлению населения Горной стороны. Оно было оформлено торжественным государственным актом, равным двустороннему договору, - жалованной грамотой Ивана IY с вислой золотой печатью, которая прикреплялась лишь к важнейшим международным актам Русского государства. Автор "Казанского летописца" сделал такое заключение: "Тогда вся горныя черемиса царю и великому князю приложися, пол земля Казанския людей" (ПСРЛ. Т.ХIX. Стб. 63; Казанская история. С. 88). В "Степенной книге" указано: "... Горнии людие... во всем покоряхуся православному государю"(ПСРЛ. Т.ХХI. С. 641). Еще в 1555-1556 гг. иосифлянин Игнатий Зайцев в своем "Летописчике" записал научно верное заключение: "Горняя черемиса (т.е. чуваши и горные марийцы. – В.Д.) мирна заложилася за великого князя в лето 7059 (1551) июня, как поставили город на Свияге" (Исторический архив. М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1950. Кн. Y. С. 18).

http://referat.znate.ru/text/index-45985.html?page=10

На мой взгляд, нет ничего позорного в мирном вхождении чувашей в состав Русского государства. У каждого народа свои интересы. И то, что чуваши соблюли именно свой интерес, войдя в состав Русского государства мирно, по собственному желанию, не делает их ни трусами, ни слабаками, как, порой, кажется отдельным чувашским и татарским деятелям. Просто чуваши сделали свой выбор. В общем-то, очень даже не плохая дипломатия. :)

Цитата: snn от февраля 26, 2013, 10:47
Интересно, несколько лет назад одна женщина на чувашском сайте рассказа реальную историю взаимоотношения низовых чувашей и татар в одном чувашском селе в начале 20 века. Как утонувшего на чувашской половине села татарина чуваши, когда тело татарина всплыло, достали бограми...

Вопрос о том, разжигала ли ты там межнациональную рознь или не разжигала, не имеет отношения к данному форуму. Достаточно было просто привести пример богрения иноплеменных утопленников, не связывая его с твоими личными  коннотациями в отношении чужих инофорумных виртуальных ипостасей. Добрее надо быть.
Как-то так.

Цитата: Zhendoso от февраля 26, 2013, 10:57

Цитата: snn от февраля 26, 2013, 10:47
Интересно, несколько лет назад одна женщина на чувашском сайте рассказа реальную историю взаимоотношения низовых чувашей и татар в одном чувашском селе в начале 20 века. Как утонувшего на чувашской половине села татарина чуваши, когда тело татарина всплыло, достали баграми...

Вопрос о том, разжигала ли ты там межнациональную рознь или не разжигала, не имеет отношения к данному форуму. Достаточно было просто привести пример багрения иноплеменных утопленников, не связывая его с твоими личными  коннотациями в отношении чужих инофорумных виртуальных ипостасей. Добрее надо быть.
Как-то так.

Жендосо, а почему Вы ко мне упорно в женском роде обращаетесь? И речь-то не обо мне. А о человеке, которого Вы пытались обвинить по тяжёлой статье.
А также речь о Ваших словах о татарах. И кстати, я ведь исправил ошибку в слове "багор" ещё до написания Вашего поста. Зачем же Вы вновь эту ошибку притащили? Да ещё и жирным шрифтом выделили?

И ещё. А почему той женщине нельзя было сказать, что та грустная история произошла именно с татарином, коль уж разговор шёл об отношениях между чувашами и татарами. Только не начинайте юлить "за дружбу народов". Ваша фраза Вас выдала:

ЦитироватьПоэтому татар так любят в Поволжье, причем все, как будто сговорившись.  ;)

А это что за набор великомудрых словес?  :D

Цитироватьконнотациями в отношении чужих инофорумных виртуальных ипостасей

Ещё раз, дабы не уклоняться от темы, вернёмся вот к этому:

Цитата: Zhendoso от февраля 26, 2013, 09:43

  Чуваши тоже были расколоты, горные признавали легитимным правителем исключительно Шах-Али (чем Иван IV   воспользовался по совету Юсуфа, папаши Сююмбике), левобережные же, как видно из документов того времени, частью были за Шах-али, а частью за "ногайскую" партию.

Документы, ссылки и цитаты из документов. Такие вещи надо аргументировать.

Цитата: Zhendoso от февраля 26, 2013, 11:34
(http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/3/003918/3918500.jpg)

Жендосо, это не доказательства, увы.

Цитата: snn от февраля 26, 2013, 10:53

Цитата: Фанис от февраля 25, 2013, 23:25

М.Н. Тихомиров определил, что Иван IY в жалованной грамоте гарантировал сохранение за чувашами и другими горными людьми их поместных и общинных земель и бортных ухожаев, их служилого и особенно ясачнообязанного состояния (т.е. установил запрет на передачу ясачных чувашей, горных марийцев и других в частновладельческую крепостную или кабальную зависимость), службу их в русской армии, облегчение в ясаках – их сбор по налоговой реформе Мухаммед-Амина, освобождение от ясака на три года. Вторая часть жалованной грамоты несомненно соответствовала тексту присяги (правды) горных людей, который приводится ниже. Таким образом, присоединение чувашского, горномарийского и других народов к России произошло мирно, по челобитью горных людей Ивану IY, по волеизъявлению населения Горной стороны. Оно было оформлено торжественным государственным актом, равным двустороннему договору, - жалованной грамотой Ивана IY с вислой золотой печатью, которая прикреплялась лишь к важнейшим международным актам Русского государства. Автор "Казанского летописца" сделал такое заключение: "Тогда вся горныя черемиса царю и великому князю приложися, пол земля Казанския людей" (ПСРЛ. Т.ХIX. Стб. 63; Казанская история. С. 88). В "Степенной книге" указано: "... Горнии людие... во всем покоряхуся православному государю"(ПСРЛ. Т.ХХI. С. 641). Еще в 1555-1556 гг. иосифлянин Игнатий Зайцев в своем "Летописчике" записал научно верное заключение: "Горняя черемиса (т.е. чуваши и горные марийцы. – В.Д.) мирна заложилася за великого князя в лето 7059 (1551) июня, как поставили город на Свияге" (Исторический архив. М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1950. Кн. Y. С. 18).

http://referat.znate.ru/text/index-45985.html?page=10

На мой взгляд, нет ничего позорного в мирном вхождении чувашей в состав Русского государства. У каждого народа свои интересы. И то, что чуваши соблюли именно свой интерес, войдя в состав Русского государства мирно, по собственному желанию, не делает их ни трусами, ни слабаками, как, порой, кажется отдельным чувашским и татарским деятелям. Просто чуваши сделали свой выбор. В общем-то, очень даже не плохая дипломатия. :)

Абсолютно согласен. На бога (хана, царя, кесаря или еще кого-то) надейся, но сам не плошай.

Это просто был ответ на утверждение о существование каких-то якобы особых притеснений по отношению к чувашам со стороны царской России.

Цитата: Фанис от февраля 26, 2013, 19:23
Это просто был ответ на утверждение о существование каких-то якобы особых притеснений по отношению к чувашам со стороны царской России.

Ну, конечно, когда притеснения касаются чужого народа, то можно и считать, что все у них хорошо и по любви  ;D

Кстати, о южносибирском компоненте у чувашей и не только. Археология показывает, что на территории Волжской Болгарии ничего южносибирского и близко не было. Ну так, что вообще. Были средиземноморские популяции с туранидным налетом, к XIII в. уже довольно плавно переходящие в разные уральско-балтийские на севере и с некими долихокефальными медитерранидами на юге (примкнувшие половцы штоле?). А вот после монгольского нашествия - началось. Причем, помимо золотоордынской элиты, появляется крайне выраженная монголоидная популяция... в районе современного проживания горных марийцев. Такие дела. См. упомянутого Газимзянова. То есть тут оказываются, по большому счету, ни при чем ни азовские булгары (привет Zhendoso), ни позднейшие ногайцы (во влиянии которых - а-ля "миллионы изнасилованных немок" - меня некогда убеждала автохтонистка Хвельби на chuvash.org, правда, слегка по другому поводу).

а-ля "миллионы изнасилованных немок" - меня некогда убеждала автохтонистка Хвельби на chuvash.org,
Насколько знаю, Хевельби как раз считает, что генетический/антропологический портрет изнасилованиями не делается. Изнасилования по её мнению заметного следа как раз не оставляют, типа, после изнасилования надо выжить, забеременеть, ребёнка доносить, живым родить и так далее.

Цитата: snn от февраля 26, 2013, 19:43
а-ля "миллионы изнасилованных немок" - меня некогда убеждала автохтонистка Хвельби на chuvash.org,
Насколько знаю, Хевельби как раз считает, что генетический/антропологический портрет изнасилованиями не делается. Изнасилования по её мнению заметного следа как раз не оставляют, типа, после изнасилования надо выжить, забеременеть, ребёнка доносить, живым родить и так далее.

Возможно, но аргумент был именно такого рода. Да и речь там шла о примесях, такшта...

Цитата: Awwal12 от февраля 26, 2013, 19:45

Цитата: snn от февраля 26, 2013, 19:43
а-ля "миллионы изнасилованных немок" - меня некогда убеждала автохтонистка Хвельби на chuvash.org,
Насколько знаю, Хевельби как раз считает, что генетический/антропологический портрет изнасилованиями не делается. Изнасилования по её мнению заметного следа как раз не оставляют, типа, после изнасилования надо выжить, забеременеть, ребёнка доносить, живым родить и так далее.

Возможно, но аргумент был именно такого рода. Да и речь там шла о примесях, такшта...

Нет, она считает, что некоторую долю монголоидности южно-сибирского типа могли принести с собой в том числе и калмыки с ногайцами, но лишь часть и малую. Просто как один из путей попадания монголоидных примесей в регион.

Кстати, по марийцам. Там же и "сибирская" генетическая компонента возрастает. Но вопрос в том, точно ли генетическая и антропологическая данная особенность у марийцев появилась именно в период татаро-монгол? И от них ли она попала к марийцам?

Цитата: snn от февраля 26, 2013, 19:43
Насколько знаю, Хевельби как раз считает...

:E:

Цитата: Awwal12 от февраля 26, 2013, 19:38
Кстати, о южносибирском компоненте у чувашей и не только...

Awwal12, завтра расскажете, ок? Мне пора спать идти. Вы затрагиваете очень интересный мне вопрос.

Цитата: Zhendoso от февраля 26, 2013, 19:49

Цитата: snn от февраля 26, 2013, 19:43
Насколько знаю, Хевельби как раз считает...

:E:

С тем, как считает Хевельби, уже разобрались.

Цитата: snn от февраля 26, 2013, 19:49
Но вопрос в том, точно ли генетическая и антропологическая данная особенность у марийцев появилась именно в период татаро-монгол? И от них ли она попала к марийцам?

"Татаро-монголы" - это что-то вроде "россиян". Тут следовало бы говорить о конкретных этногруппах, но история о них, увы, умалчивает. Во всяком случае, очевидно, что в Среднем Поволжье в XIII в. появились некие выходцы из Южной Сибири - не то поселенные там монгольскими ханами, не то чуть ранее сбежавшие туда от них же.

Цитата: Awwal12 от февраля 26, 2013, 20:03

Цитата: snn от февраля 26, 2013, 19:49
Но вопрос в том, точно ли генетическая и антропологическая данная особенность у марийцев появилась именно в период татаро-монгол? И от них ли она попала к марийцам?

"Татаро-монголы" - это что-то вроде "россиян". Тут следовало бы говорить о конкретных этногруппах, но история о них, увы, умалчивает. Во всяком случае, очевидно, что в Среднем Поволжье в XIII в. появились некие выходцы из Южной Сибири - не то поселенные там монгольскими ханами, не то чуть ранее сбежавшие туда от них же.

Возможно и так.

Цитата: Awwal12 от февраля 26, 2013, 19:38
Кстати, о южносибирском компоненте у чувашей и не только. Археология показывает, что на территории Волжской Болгарии ничего южносибирского и близко не было. Ну так, что вообще. Были средиземноморские популяции с туранидным налетом, к XIII в. уже довольно плавно переходящие в разные уральско-балтийские на севере и с некими долихокефальными медитерранидами на юге (примкнувшие половцы штоле?). А вот после монгольского нашествия - началось. Причем, помимо золотоордынской элиты, появляется крайне выраженная монголоидная популяция... в районе современного проживания горных марийцев. Такие дела. См. упомянутого Газимзянова. То есть тут оказываются, по большому счету, ни при чем ни азовские булгары (привет Zhendoso)...

Ничего определенного по антропологии чувашей на данном этапе сказать невозможно. Все что написано, в основном в эпоху застоя - устарело. В антропологии взгляды тоже меняются.

ДИСКУССИЯ ПО СТАТЬЕ Е. С. ГАЛКИНОЙ
http://history.spbu.ru/userfiles/Studia_01_2011_diskussiya_po_statie.pdf

Алексей Викторович Комар, кандидат исторических наук, Украина, Киев,
Институт археологии НАН Украины (Киев, Украина). akomar@mail.ru;

Цитировать
В Болгарии увлечение версией об иранском, а не тюркском, происхождении булгар приобрело особое распространение в популярной и общей исторической литературе конца ХХ – начала XXI в. Из археологов-праболгаристов в этом русле действительно начинал поиски и Р. Рашев, рассматривавший прибывших с Аспарухом булгар как смешанное тюрко-ирано-славянское население. Но в процессе подготовки обзорной монографии о праболгарских древностях Восточной Европы и знакомства с реальной кочевнической культурой восточноеропейской степи, его взгляды начали резко эволюционировать в сторону «тюркской версии», а истоки этноса и материальной культуры булгар Аспаруха исследователь видел уже в памятниках «группы Сивашовки» и «перещепинско-вознесенской группы», настаивая в последних работах на весьма близком облике культуры булгар и хазар.
Представления о «сарматском» антропологический тип праболгар перекочевали из советской антропологической литературы 1-й пол. ХХ в. в болгарскую вместе с аналогиями. Так, например, как принадлежащие «сарматской культуре» в свое время были атрибутированы и черепа из могильника Нови Пазар. Но из 14 определенных черепов могильника 5 оказались монголоидно-европеоидными «южносибирского» типа (№ 0, 14, 20, 27, 28), 3 европеоидных черепа имели примесь монголоидности (№ 10, 19, 26), один — примесь негроидности (№ 25), один принадлежал к переднеазиатскому типу (№ 33а), один — к южноевропейскому долихокранному (№ 18), и один — к северо-европейскому типу (№ 17), то есть сравнимыми с ранними сарматами (европеоидный брахикранный тип) оказываются всего два (№ 30, 33б). Парадоксально, но два черепа (№ 33а и 33б) из наиболее раннего парного погребения могильника Нови Пазар № 33, синхронного горизонту Вознесенки начала VIII в. и еще сопровождавшегося в тюркской традиции двумя скелетами лошадей и луком, как раз оказались европеоидными без монголоидной примеси, наглядно иллюстрируя, что физический тип и культурные традиции — явления совершенно разного порядка.
Ингумации Болгарии VIII–X вв. принадлежали населению в активной фазе культурной, хозяйственной и языковой ассимиляции славянами. Разумеется, не стал исключением и физический тип булгар, поэтому реконструкция облика пришельцев обычно подразумевает выделение группы черепов, наиболее резко отличающихся от местных европейских типов. Суммируя имеющиеся в его распоряжении данные, П. Боев определил праболгар как метисный европеоидно-монголоидный расовый тип — так называемый «южносибирский» или «туранский» по классификации Г. Ф. Дебеца, хотя и отмечает наличие «чистых» европеоидов. Отличительной чертой также следует выделить искусственную деформацию черепа, преимущественно круговую двулентную; черепа с деформацией принадлежат к европеоидному типу с различной степенью монголоидной примеси.
Антропологических данных о восточноевропейских кочевниках второй половины VI–VII вв. пока крайне немного, причем «северопричерноморская» сводка обмеров С. И. Круц до сих пор остается неизданной. В то же время, серьезные изменения здесь произошли в отношении курганов Волго-Донского междуречья типа Соколовской балки VIII в., благодаря публикациям обмеров Е. Ф. Батиевой и М. А. Балабановой. Население данного региона хазарского периода VIII–IX вв. принадлежало преимущественно к монголоидному с европеоидной примесью рассовому типу, который часто сочетался с характерной восточной затылочной («бешиковой») деформацией черепа. Увеличение доли монголоидного компонента среди раннесредневековых кочевников Восточной Европы, по всей видимости, соответствовало динамике «восточных волн» миграции.
В гуннское время речь шла о европеоидном или же европеоидно-монголоидном облике населения. Согласно небольшой сводке М. А. Балабановой по Нижнему Поволжью, первая постгуннская волна миграции огурских племен во второй половине V в. принесла европеидно-монголоидный тип с кольцевой деформацией (п. 11 Хошеутово); к концу VI – началу VII в. появляются моноголоидно-европеоидный тип (п. 2 к. 66 Царева); в первой половине VII в. — монголоидный с очень вытянутой кольцевой деформацией (п. 2 к. 3 Иловатки); а во второй половине VII в. — уже монголоидный без деформации (п. 12 к. 1 Верхнепогромного I), доминирующий позже в VIII в.. В Северном Причерноморье для памятников типа Суханово второй половины VI – середины VII в., содержащих наиболее близкий комплекс культурных признаков праболгарам Подунавья, и теоретически оставленных населением второй — «кутригуро-утигурской» волны миграции, неожиданно отмечен монголоидный тип с кольцевой деформаций (п. 7 к. 2 Атманай II, п. 1 к. 22 Малой Терновки (правда, лишь по предварительным данным) и п. 2 Таганского), что либо говорит о резком притоке монголоидного населения в процессе завоеваний Тюркского каганата, либо о гораздо более высокой роли монголоидного компонента в антропологии ранних булгар, чем предполагалось ранее.

ЦитироватьВ то же время, европеоидный с монголоидной примесью и кольцевой деформацией тип находим на Северном Кавказе в Чир-Юртском могильнике Баланджара — столицы «царства» гуннов-савир в Дагестане. По свидетельству Приска, именно савиры стали причиной миграции огурской группы племен в Европу, но и они вскоре разделили судьбу побежденных, также в качестве новой волны миграции уже к началу VI в. поселившись на Северном Кавказе. Во второй половине VII – первой половине VIII в. савиры выступали верными союзниками хазар, но после разгрома Баланджара арабами и ряда масштабных переселений народов внутри Хазарского каганата, в конечном счете оказались в Прикамье в составе Волжской Булгарии.
Представления о «брахикранном европеоидном» антропологическом облике булгар волжских и «салтовских» также претерпели изменения — вместо единого «зливкинского» типа в настощее время выделяются два брахикранных типа: с большей долей монголоидности (Зливки, Ютановка, Большие Тарханы) и более выраженной европеоидностью (Волоконовка, Кайбелы), сходный с курганами Самарской Луки (тип Новинки) и венгерским Большетиганским могильником. Совсем обособилась выборка из Правобережного Цимлянского городища, оказавшаяся наиболее монголоидной и близкой скорее подкурганным погребениям соколовского типа.
Е. С. Галкина правильно уловила, что физический тип и культура булгар дунайских и волжских различаются слишком заметным образом, чтобы говорить об осколках одного этноса. Но при чем здесь сарматы?
Их причастность к булгарам можно заподозрить исключительно при чтении антропологических работ (в том числе и достаточно новых), где традиционно отмечается морфологическая схожесть европеиодного брахикранного типа «салтовских» булгар с сарматами. Небольшое уточнение — сарматами ранне- и среднесарматского периода. Еще 20–30 лет назад происхождение долихокранного типа раннесредневековых алан вызывало проблемы объяснения. Стадиальные изменения? Метисация с местным кавказским населением? Проблема растворилась сама собой, как только антропологи перестали смешивать в сериях черепа позднесарматского периода с более многочисленными среднесарматскими. Так, выборки из хронологически дифференцированных позднесарматских могил Волго-Донского междуречья II–III и III–IV вв. н.э. оказались полностью долихокранными, причем как в группе черепов с искусственной деформацией, так и без нее. Выразительный же приток группы долихокранного населения в этот регион фиксируется уже в среднесарматское время. В настоящее время вопрос схожести «зливкинского» и «сарматского» морфологических типов вызывает закономерный вопрос – в какой же точке Восточной Европы, пока не исследованной археологами, прятались эти загадочные «сарматы-брахикраны» III–VII вв., не тождественные долихокранам-аланам, до того, как «влиться» в генофонд булгар?
Проблема, очевидно, просто состоит в не совсем корректном восприятии историками данных антропологии. С. Г. Ефимова констатировала несколько неожиданную схожесть морфологического типа населения из Верхнесалтовского могильника не только ряду синхронных кавказских памятников, но и сборной серии из финно-угорских могильников бассейна Цны, угорскому Кушнаренковскому могильнику и даже группе прибалтийского населения; алан Маяцкого и Дмитриевского могильников — приуральским Варнинскому и Мыдланьшайскому могильникам, принадлежавших прапермскому населению; «салтовские» же булгары Волоконовского и Нижнелубянского могильников оказались близкими не только предположительно булгарским могильникам Поволжья, но и угорским Танкеевскому и Большетиганскому, приуральским Поломскому, Митинскому и Деменковскому могильникам. Понимая, что у неспециалистов эти выводы вызовут закономерное недоумение, исследователь специально подчеркнула, что такое сходство имеет чисто морфологический характер и совсем не обязательно связано с общим происхождением. Антропологический тип не тождественен этносу!
Рассматривая присутствие монголоидного компонента в раннесредневековых подкурганных погребениях, М. А Балабанова отметила, что в хазарское время его доля оказалась даже выше, чем в золотоордынский период. Это не парадокс — в археологическом плане пик центральноазиатских культурных параллелей в Восточной Европе действительно приходится на памятники перещепинской культуры второй половины VII – начала VIII в., что находит объяснение через призму тюркской принадлежности правящего клана раннего Хазарского каганата. Не совсем «местными» выглядят в свете последних археологических исследований и «булгары-зливкинцы» Среднего Донца — комплекс их отопительных приспособлений (печи-тандыры, сырцово-блоковые печи и горшки-манкалы), наличие рунической письменности, а также очень ранняя исламизация погребального обряда, вновь уводят нас в поисках истоков данной группы населения в Среднюю Азию.
Такова картина сейчас, но что нам предложит археология завтра? «Никогда не сомневайся!» — вероятно, главный принцип Е. С. Галкиной, если судить по ее письменному стилю. А ученый обязан сомневаться! Особенно, если ступает на новое для себя поле, особенно, когда имеет дело с динамичным, постоянно изменчивым знанием. Таким, как археология. Такова специфика этой науки, родственной «большому спорту» — максимум усилий, максимум самоотдачи, и не всегда удовлетворительный результат.

Извиняюсь за объем!  :yes:

И?

Цитата: snn от сентября 12, 2013, 20:31
И?

Что "И?"  :what:
Нет достойных работ на эту тему. Все написано еще при царе горохе на очень ограниченном материале (и при советской идеологии).   :yes:

Цитата: SWR от сентября 13, 2013, 17:59

Цитата: snn от сентября 12, 2013, 20:31
И?

Что "И?"  :what:
Нет достойных работ на эту тему. Все написано еще при царе горохе на очень ограниченном материале (и при советской идеологии).   :yes:

Боже мой! Вы так верили Яблонской и Рудь, помнится, ещё совсем недавно... Вот жизнь-то...  :'(
А что советская идеология? Не давала чувашам быть истинными монголоидами? Да? Заговор советских антропологов против истинных потомков гуннов.  :green:

Цитата: snn от сентября 13, 2013, 22:12

Цитата: SWR от сентября 13, 2013, 17:59

Цитата: snn от сентября 12, 2013, 20:31
И?

Что "И?"  :what:
Нет достойных работ на эту тему. Все написано еще при царе горохе на очень ограниченном материале (и при советской идеологии).   :yes:

Боже мой! Вы так верили Яблонской и Рудь, помнится, ещё совсем недавно... Вот жизнь-то...  :'(
А что советская идеология? Не давала чувашам быть истинными монголоидами? Да? Заговор советских антропологов против истинных потомков гуннов.  :green:

Тьфу!  :fp: Так и знал...

Цитата: SWR от сентября 12, 2013, 17:48
Ничего определенного по антропологии чувашей на данном этапе сказать невозможно.

Рудь, ЯблонсКИЙ, Герасимова смешали татар и чуваш в одну кучу, причем на основе материала не позже 14 века. Ногайцы когда пришли? Позже!
Да, имеют отношение к болгарам... Да, и те и другие брахикранны, только в большей степени брахикранны чуваши. Татары наполовину долихокранны. Вы на лица гляньте. Что, очень похожи?
Чуваши больше на марийцев похожи, что естественно. Только насколько это не морфологическое подобие. Вот в чем вопрос.

Ну, если чуваши больше похожи на марийцев, то чувашам меньше булгарского щастья досталось. Правы татары, называя чувашей отюреченными марийцами.  :green:

Цитата: snn от сентября 13, 2013, 23:12
Ну, если чуваши больше похожи на марийцев, то чувашам меньше булгарского щастья досталось. Правы татары, называя чувашей отюреченными марийцами.  :green:

Ну, от Вас друго не стоило и ожидать... По другому и быть не может...  ;D

Болгары смешались с марийцами и финно-уграми еще до прихода монголо-татар. "Это любому оленю в тундре известно". (c) :yes: Это были просто "болгары домонгольского периода". Вот и все! А вот с татарами чуваши-болгары, очевидно, практически не смешивались. Если смешивались "по идейным соображениям" - то становились татарами.

Не понятно, каким боком это Вас так интересует? :???
Вас же хазары больше интересовали... Или что то изменилось?  ;)

Щастья у нас воз и маленькая тележка!  :P
Для этого нужно просто объективно смотреть на вещи...  Без черных стекол...  :yes:

Цитата: SWR от сентября 14, 2013, 00:43

Цитата: snn от сентября 13, 2013, 23:12
Ну, если чуваши больше похожи на марийцев, то чувашам меньше булгарского щастья досталось. Правы татары, называя чувашей отюреченными марийцами.  :green:

А вот с татарами чуваши-болгары, очевидно, практически не смешивались. Если смешивались "по идейным соображениям" - то становились татарами.

Не понятно, каким боком это Вас так интересует? :???

А татары с болгарами не смешивались? Можете поделиться научным материалом, где бы говорилось о том, что татары с болгарами не смешивались?

ЦитироватьВас же хазары больше интересовали... Или что то изменилось?  ;)

А это тут при чём? И можно поподробнее, опять же с ссылками и пояснениями. А то что-то такое тёмное и неясное рассказываете.  :green:

ЦитироватьБолгары смешались с марийцами и финно-уграми еще до прихода монголо-татар. "Это любому оленю в тундре известно". (c) :yes: Это были просто "болгары домонгольского периода". Вот и все!

Если так, то надо было написать, что марийцы похожи на чувашей, но Вы написали, что чуваши похожи на марийцев.  :negozhe: Следовательно, марийцы обулгаренные и есть чуваши. Сами под это и подвели!  :D

Цитата: SWR от сентября 13, 2013, 22:31

Рудь, Яблонский, Герасимова смешали татар и чуваш в одну кучу, причем на основе материала не позже 14 века.

В смысле, смешали в одну кучу? С чего Вы это взяли? Где и в каком месте чуваши и татары у авторов смешаны в одну кучу?

Цитата: snn от сентября 14, 2013, 13:49

Цитата: SWR от сентября 13, 2013, 22:31

Рудь, Яблонский, Герасимова смешали татар и чуваш в одну кучу, причем на основе материала не позже 14 века.

В смысле, смешали в одну кучу? С чего Вы это взяли? Где и в каком месте чуваши и татары у авторов смешаны в одну кучу?

В антропологии, где еще...  :smoke:

Цитата: SWR от сентября 14, 2013, 22:53

Цитата: snn от сентября 14, 2013, 13:49

Цитата: SWR от сентября 13, 2013, 22:31

Рудь, Яблонский, Герасимова смешали татар и чуваш в одну кучу, причем на основе материала не позже 14 века.

В смысле, смешали в одну кучу? С чего Вы это взяли? Где и в каком месте чуваши и татары у авторов смешаны в одну кучу?

В антропологии, где еще...  :smoke:

Нет, Вы мне покажите, где у авторов "смешаны в кучу чуваши и татары", цитатку дайте, страницу укажите, объясните свою точку зрения. А то пока Ваши заявления слишком голословные. Так, какой-то SWR что-то невразумительное несёт против учёных с мировым именем. Вы, безусловно, можете иметь собственное мнение, но его следует обосновать и показать, где авторы, как Вы выразились, смешали в кучу татар и чувашей.

Цитата: snn от сентября 14, 2013, 23:26

Цитата: SWR от сентября 14, 2013, 22:53

Цитата: snn от сентября 14, 2013, 13:49

Цитата: SWR от сентября 13, 2013, 22:31

Рудь, Яблонский, Герасимова смешали татар и чуваш в одну кучу, причем на основе материала не позже 14 века.

В смысле, смешали в одну кучу? С чего Вы это взяли? Где и в каком месте чуваши и татары у авторов смешаны в одну кучу?

В антропологии, где еще...  :smoke:

Нет, Вы мне покажите, где у авторов "смешаны в кучу чуваши и татары", цитатку дайте, страницу укажите, объясните свою точку зрения. А то пока Ваши заявления слишком голословные. Так, какой-то SWR что-то невразумительное несёт против учёных с мировым именем. Вы, безусловно, можете иметь собственное мнение, но его следует обосновать и показать, где авторы, как Вы выразились, смешали в кучу татар и чувашей.

А я где то писал, что эти ученые не с мировым именем?  ;) Где?
Я писал, что взгляды в науке меняются, меняется классификация на основе новых данных. "Археология - изменчивое знание". (Комар)
Возьмите "работу ученых с мировым именем" и выясните. Эка сложность! Или Вы не в состоянии это сделать? Вам нужно все разжевать?  ;)

Цитата: SWR от сентября 15, 2013, 00:21

Цитата: snn от сентября 14, 2013, 23:26

Цитата: SWR от сентября 14, 2013, 22:53

Цитата: snn от сентября 14, 2013, 13:49

Цитата: SWR от сентября 13, 2013, 22:31

Рудь, Яблонский, Герасимова смешали татар и чуваш в одну кучу, причем на основе материала не позже 14 века.

В смысле, смешали в одну кучу? С чего Вы это взяли? Где и в каком месте чуваши и татары у авторов смешаны в одну кучу?

В антропологии, где еще...  :smoke:

Нет, Вы мне покажите, где у авторов "смешаны в кучу чуваши и татары", цитатку дайте, страницу укажите, объясните свою точку зрения. А то пока Ваши заявления слишком голословные. Так, какой-то SWR что-то невразумительное несёт против учёных с мировым именем. Вы, безусловно, можете иметь собственное мнение, но его следует обосновать и показать, где авторы, как Вы выразились, смешали в кучу татар и чувашей.

А я где то писал, что эти ученые не с мировым именем?  ;) Где?
Я писал, что взгляды в науке меняются, меняется классификация на основе новых данных. "Археология - изменчивое знание". (Комар)
Возьмите "работу ученых с мировым именем" и выясните. Эка сложность! Или Вы не в состоянии это сделать? Вам нужно все разжевать?  ;)

Всё, свободен. Дурака сам с собой валяй.

Цитата: Zhendoso от февраля  6, 2013, 07:54
Чувашская даруга в КХ называлась именно Чувашской,

Цитата: Фанис от февраля  7, 2013, 01:38

ЦитироватьОчевидно, рассматриваемая административная дару-
га ханства была названа «Чувашской» потому, что здесь чис-
ленно наиболее преобладали так называемые «ясачные чува-
ши» — податные ясачники — земледельцы из числа тюрко-та-
тарского (булгаро-кипчакского) населения. В частности, «в
начале XVII в. среди «дорог» Казанского уезда именно в Зю-
рейской «дороге» число селений с ясачно-чувашским населе-
нием было явно больше» [66].

Подробнее о "ясачных чувашах" можете почитать по моей ссылке

Цитата: Фанис от февраля  7, 2013, 02:50
Ареал расселения этнических чувашей в Татарстане не коррелирует с "чувашской" дорогой, как и территория самой Чувашии. Этноним чуваш потому и зафиксирован только в 16 веке, что изначально вообще не был этнонимом, а был обозначением сельского населения, вне зависимости от этнической принадлежности.

Цитата: Фанис от февраля  7, 2013, 02:50
Так что отождествлять Чувашскую дорогу с современными этническими чувашами оснований нет.

Вообще, территория Чувашии приходится на дорогу одним из названий которого является "Буртасская". Видимо, в этногегез внесли свою долю буртасы, но судя по тому, что такое самоназвание у населения Чувашии не закреплено, далеко не только они.

Так все-таки, возвращаясь к началу, насколько Чувашская дорога являлась чувашской, ваши мнения?
И второй вопрос: какова роль буртас в этногенезе чувашей?

Цитата: Asterlibra от сентября 20, 2013, 20:33
Так все-таки, возвращаясь к началу, насколько Чувашская дорога являлась чувашской, ваши мнения?
И второй вопрос: какова роль буртас в этногенезе чувашей?

Ни насколько, это всего лишь область популярного слоноведения. В Чувашии и в Татарстане живут два абсолютно разных народа, несмотря на близкое соседство. Глубокие отличия во всем: строительство, одежда, культура (как духовная, так и материальная), менталитет, социальные наклонности, язык и т.д.

Насчет буртасов не знаю.

Цитата: Фанис от сентября 21, 2013, 02:20

Цитата: Asterlibra от сентября 20, 2013, 20:33
Так все-таки, возвращаясь к началу, насколько Чувашская дорога являлась чувашской, ваши мнения?
И второй вопрос: какова роль буртас в этногенезе чувашей?

Ни насколько, это всего лишь область популярного слоноведения. В Чувашии и в Татарстане живут два абсолютно разных народа, несмотря на близкое соседство. Глубокие отличия во всем: строительство, одежда, культура (как духовная, так и материальная), менталитет, социальные наклонности, язык и т.д.

Насчет буртасов не знаю.

Ну, смотря в чём разные. Одежду интересно посмотреть на картинках 18 века — общего намного больше, чем в более поздние времена. Генетически чуваши и татары очень похожи. Но народы получились, тем не менее, разные. Соглашусь.

18 век, казанские татарки стоят повязанные вполне кошерными сурпанами. :)
http://artcyclopedia.ru/tatary_16-solncev_fedor_grigorevich.htm
Встречается ли позже такой головной убор у татарок?

А вот этот костюм в качестве татарского сейчас и вовсе странно воспринимается:
Из путевого альбома академика П.С.Паласа. Татарка. С сайта special.lib.gla.ac.uk
http://www.blackseanews.net/read/32172

Цитата: snn от сентября 21, 2013, 02:31Генетически чуваши и татары очень похожи. Но народы получились, тем не менее, разные. Соглашусь.

Генетический калькулятор из литовского проекта (http://magnusducatus.blogspot.com) с выборками по аДНК (автосомы) из научных статей показывает. Причем 7.95 совсем не маленькое расстояние.


1,] "Chuvash"         "0"     
[2,] "Komi"            "7.9586"
[3,] "Tatar"           "8.9694"
[4,] "Tatar_Kryashen"  "11.8305"
[5,] "Tartar_Mishar"   "12.4085"
[6,] "Mari"            "13.5011"
[7,] "Mansi"           "15.7518"
[8,] "Udmurd"          "16.4317"
[9,] "Tatar_Lithuania" "20.9409"
[10,] "Aleut"           "22.1874"
[11,] "Mordovian"       "22.236"
[12,] "Russian_North"   "23.7676"
[13,] "Mordovian_V"     "24.0959"
[14,] "Bashkir"         "25.1131"
[15,] "Moldavian"       "26.0348"
[16,] "German"          "26.9212"
[17,] "Ukrainian_V"     "27.6586"
[18,] "Ukrainian-West"  "27.6693"
[19,] "Russian_V"       "27.7863"


Цитата: snn от сентября 21, 2013, 02:42
А вот этот костюм в качестве татарского сейчас и вовсе странно воспринимается:
Из путевого альбома академика П.С.Паласа. Татарка. С сайта special.lib.gla.ac.uk
http://www.blackseanews.net/read/32172

Первый раз вижу такой. Никто ниче не напутал на том сайте?

Цитата: Фанис от сентября 21, 2013, 07:02

Цитата: snn от сентября 21, 2013, 02:42
А вот этот костюм в качестве татарского сейчас и вовсе странно воспринимается:
Из путевого альбома академика П.С.Паласа. Татарка. С сайта special.lib.gla.ac.uk
http://www.blackseanews.net/read/32172

Первый раз вижу такой. Никто ниче не напутал на том сайте?

Вот мне тоже интересно.

Цитата: procyone от сентября 21, 2013, 02:54

Цитата: snn от сентября 21, 2013, 02:31Генетически чуваши и татары очень похожи. Но народы получились, тем не менее, разные. Соглашусь.

Генетический калькулятор из литовского проекта (http://magnusducatus.blogspot.com) с выборками по аДНК (автосомы) из научных статей показывает. Причем 7.95 совсем не маленькое расстояние.

Код Выделить Развернуть


1,] "Chuvash"         "0"     
[2,] "Komi"            "7.9586"
[3,] "Tatar"           "8.9694"
[4,] "Tatar_Kryashen"  "11.8305"
[5,] "Tartar_Mishar"   "12.4085"
[6,] "Mari"            "13.5011"
[7,] "Mansi"           "15.7518"
[8,] "Udmurd"          "16.4317"
[9,] "Tatar_Lithuania" "20.9409"
[10,] "Aleut"           "22.1874"
[11,] "Mordovian"       "22.236"
[12,] "Russian_North"   "23.7676"
[13,] "Mordovian_V"     "24.0959"
[14,] "Bashkir"         "25.1131"
[15,] "Moldavian"       "26.0348"
[16,] "German"          "26.9212"
[17,] "Ukrainian_V"     "27.6586"
[18,] "Ukrainian-West"  "27.6693"
[19,] "Russian_V"       "27.7863"


А Вы что, полной идентичности хотели? Тем более, что выборка по чувашам бехаровская.

Цитата: procyone от сентября 21, 2013, 02:54

В топку такие калькуляторы! Они до сих пор эрзю и мокшу не различают! В мордорцев записывают кучей! >(

Цитата: snn от сентября 21, 2013, 10:58
А Вы что, полной идентичности хотели? Т

Я же написал, что дистанция совсем не маленькая. Не о какой идентичности и речи не было.

Цитироватьем более, что выборка по чувашам бехаровская.

У вас вообще никакой выборки нет, кроме личного мнения.

http://special.lib.gla.ac.uk/teach/slavonic/slavonic.html
Фанис, тут эта картинка тоже названа "Two Crimean Tatars". Вообще, конечно, удивительно.

Цитата: procyone от сентября 21, 2013, 11:14

Цитата: snn от сентября 21, 2013, 10:58А Вы что, полной идентичности хотели? Т

Я же написал, что дистанция совсем не маленькая.

Дисперсию-то кто-нибудь учел? А то если разброс между разными казанско-татарскими популяциями по 10%, то... Ну вы поняли.

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2013, 16:48
Дисперсию-то кто-нибудь учел? А то если разброс между разными казанско-татарскими популяциями по 10%, то... Ну вы поняли.

Данные взяты из Behar et al. Наверно постарались взять не смещенную выборку. В любом случае это лучше чем совсем ничего.

Цитата: procyone от сентября 21, 2013, 17:16

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2013, 16:48
Дисперсию-то кто-нибудь учел? А то если разброс между разными казанско-татарскими популяциями по 10%, то... Ну вы поняли.

Данные взяты из Behar et al. Наверно постарались взять не смещенную выборку. В любом случае это лучше чем совсем ничего.

Вы вообще в курсе размера бехаровской выборки и в курсе того, что к ней у специалистов есть претензии?

Цитата: snn от сентября 21, 2013, 17:30
Вы вообще в курсе размера бехаровской выборки и в курсе того, что к ней у специалистов есть претензии?

А размере в курсе, а о претензиях 'специалистов' нет.

Цитата: procyone от сентября 21, 2013, 18:01

Цитата: snn от сентября 21, 2013, 17:30
Вы вообще в курсе размера бехаровской выборки и в курсе того, что к ней у специалистов есть претензии?

А размере в курсе, а о претензиях 'специалистов' нет.

Ну и замечательно. И что хотите сказать?

Цитата: procyone от сентября 21, 2013, 18:01


А размере в курсе, а о претензиях 'специалистов' нет.

Специалисты можете раскавычить.

Цитата: snn от сентября 21, 2013, 18:04
Ну и замечательно. И что хотите сказать?

Мне вам нечего сказать.

Цитата: procyone от сентября 21, 2013, 18:16

Цитата: snn от сентября 21, 2013, 18:04
Ну и замечательно. И что хотите сказать?

Мне вам нечего сказать.

Было бы чего сказать по делу, давно бы сказали.

С какого вообще бодуна выборку в дцать человек принято распространять на всю популяцию?
Вот когда протестят полный геном всех татар и так далее - тогда и поговорить можно. :smoke:

Интересно, когда случится большая битва?  8-)

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 21, 2013, 19:12
С какого вообще бодуна выборку в дцать человек принято распространять на всю популяцию?
Вот когда протестят полный геном всех татар и так далее - тогда и поговорить можно. :smoke:

По той же причине, по которой выборку из сотни человек используют в клинических испытаниях медицинского аппарата на которой делают заключение относительно популяцей страны, а то и всего человечества. Разумеется дцать человек не сотня, но можно сконструировать доверительный интервал и также сделать заключение относительно втатарской популяции. Я еще раз повторю: ндцать человек - это лучше , намного лучше чем гадание на кофейной гуще.

Цитата: procyone от сентября 22, 2013, 01:16
Я еще раз повторю: ндцать человек - это лучше , намного лучше чем гадание на кофейной гуще.

Значит имеем гадание на ндцати человеках. :eat:

Цитата: procyone от сентября 22, 2013, 01:16

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 21, 2013, 19:12
С какого вообще бодуна выборку в дцать человек принято распространять на всю популяцию?
Вот когда протестят полный геном всех татар и так далее - тогда и поговорить можно. :smoke:

По той же причине, по которой выборку из сотни человек используют в клинических испытаниях медицинского аппарата на которой делают заключение относительно популяцей страны, а то и всего человечества. Разумеется дцать человек не сотня, но можно сконструировать доверительный интервал и также сделать заключение относительно втатарской популяции. Я еще раз повторю: ндцать человек - это лучше , намного лучше чем гадание на кофейной гуще.

Да, намного лучше, чем ничего. Но то, что чуваши и татары попадают в один кластер это для Вас как? Тоже ничего? Честно, мне несколько не понятно, что Вы хотели сказать, своим первым постом в этой теме? Никто не говорит о генетической идентичности татар и чувашей, но близкое генетическое родство и наличие общих предков отрицать глупо. Да, и про то, что выборка Бехара по чувашам весьма специфична, можно было бы и знать, коль уж Вы тут.

Цитата: snn от сентября 22, 2013, 12:31
Да, намного лучше, чем ничего. Но то, что чуваши и татары попадают в один кластер это для Вас как? Тоже ничего? Честно, мне несколько не понятно, что Вы хотели сказать, своим первым постом в этой теме? Никто не говорит о генетической идентичности татар и чувашей, но близкое генетическое родство и наличие общих предков отрицать глупо.

Близкое генетическое родство доказывают научными методами. Там хоть в кластер, хоть в полукластер. Хоть родные, хоть двоюродные. Никакого отношения к обоим этносам не имею. У меня калькулятор был 'заряжен' и поместил результаты.

ЦитироватьДа, и про то, что выборка Бехара по чувашам весьма специфична, можно было бы и знать, коль уж Вы тут.

Я много прочитал негодований о выборках из разных источников от представителей разных этносов, что на 'специалистов' внимание давно не обращаю.

Цитата: procyone от сентября 22, 2013, 14:24

Цитата: snn от сентября 22, 2013, 12:31
Да, намного лучше, чем ничего. Но то, что чуваши и татары попадают в один кластер это для Вас как? Тоже ничего? Честно, мне несколько не понятно, что Вы хотели сказать, своим первым постом в этой теме? Никто не говорит о генетической идентичности татар и чувашей, но близкое генетическое родство и наличие общих предков отрицать глупо.

Близкое генетическое родство доказывают научными методами. Там хоть в кластер, хоть в полукластер. Хоть родные, хоть двоюродные. Никакого отношения к обоим этносам не имею. У меня калькулятор был 'заряжен' и поместил результаты.

Не понял ваще ап чом Вы щас. Что Вы этим хотите сказать? Конкретику дайте.

Цитировать

ЦитироватьДа, и про то, что выборка Бехара по чувашам весьма специфична, можно было бы и знать, коль уж Вы тут.

Я много прочитал негодований о выборках из разных источников от представителей разных этносов, что на 'специалистов' внимание давно не обращаю.

А... так Вы "специалистов" читали? А я специалистов читал, а не нацозабоченных идиотов.
Конкретно у Вас что есть по татарам и чувашам и по их генетике сказать?

Цитата: snn от сентября 22, 2013, 14:30
Не понял ваще ап чом Вы щас. Что Вы этим хотите сказать? Конкретику дайте.

'Конкретика' заключается в том, что родство генетическое доказывают научными методами опубликованными в научных журналах для рецензий, а не безосновательными заявлениям неких snn на форуме lingvoforum

Цитировать
Конкретно у Вас что есть по татарам и чувашам и по их генетике сказать?

Куда еще конкретнее?

Цитата: procyone от сентября 22, 2013, 15:10
'Конкретика' заключается в том, что родство генетическое доказывают научными методами опубликованными в научных журналах для рецензий, а не безосновательными заявлениям неких snn на форуме lingvoforum

Приведите точную цитату из научной работы - что именно они доказали?
А то не исключено, что свои интерпретации работы вы выдаёте за саму работу. :tss:

Цитата: procyone от сентября 22, 2013, 15:10

Цитата: snn от сентября 22, 2013, 14:30
Не понял ваще ап чом Вы щас. Что Вы этим хотите сказать? Конкретику дайте.

'Конкретика' заключается в том, что родство генетическое доказывают научными методами опубликованными в научных журналах для рецензий, а не безосновательными заявлениям неких snn на форуме lingvoforum

Цитировать
Конкретно у Вас что есть по татарам и чувашам и по их генетике сказать?

Куда еще конкретнее?

Чо?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2013, 15:15

Цитата: procyone от сентября 22, 2013, 15:10
'Конкретика' заключается в том, что родство генетическое доказывают научными методами опубликованными в научных журналах для рецензий, а не безосновательными заявлениям неких snn на форуме lingvoforum

Приведите точную цитату из научной работы - что именно они доказали?
А то не исключено, что свои интерпретации работы вы выдаёте за саму работу. :tss:

С моей стороны не было утверждений, а была реплика на сей коментарий snn : Но то, что чуваши и татары попадают в один кластер это для Вас как? но близкое генетическое родство и наличие общих предков отрицать глупо.. Я же привел генетическую дистанцию популяций основанной на выборке из научной статьи Behar et al.

Цитата: procyone от сентября 22, 2013, 15:29

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2013, 15:15

Цитата: procyone от сентября 22, 2013, 15:10
'Конкретика' заключается в том, что родство генетическое доказывают научными методами опубликованными в научных журналах для рецензий, а не безосновательными заявлениям неких snn на форуме lingvoforum

Приведите точную цитату из научной работы - что именно они доказали?
А то не исключено, что свои интерпретации работы вы выдаёте за саму работу. :tss:

С моей стороны не было утверждения, а была реплика на сей коментарий cnn : но близкое генетическое родство и наличие общих предков отрицать глупо.

А... осилил! Генетического родства между чувашами и татарами нет, общих предков тоже нет, об этом нам поведал некий procyone  с Лингвофорума, который ещё пока ни на одну научную работу вообще не сослался, ничего конкретного не сказал, но утверждает бойко. Правда, что он утверждает, не понятно. Скорее, возражает. Но и возражает неизвестно чему и почему, без всякой конкретики.

ЦитироватьЯ же привел генетическую дистанцию популяций основанной на выборке научной статьи Behar et al.

И что?

Цитата: snn от сентября 22, 2013, 15:33
А... осилил! Генетического родства между чувашами и татарами нет, общих предков тоже нет, об этом нам поведал некий procyone  с Лингвофорума, который ещё пока ни на одну научную работу вообще не сослался, ничего конкретного не сказал, но утверждает бойко. Правда, что он утверждает, не понятно. Скорее, возражает. Но и возражает неизвестно чему и почему, без всякой конкретики.

Прогресс на лицо. 

Цитата: procyone от сентября 22, 2013, 15:34

Цитата: snn от сентября 22, 2013, 15:33
А... осилил! Генетического родства между чувашами и татарами нет, общих предков тоже нет, об этом нам поведал некий procyone  с Лингвофорума, который ещё пока ни на одну научную работу вообще не сослался, ничего конкретного не сказал, но утверждает бойко. Правда, что он утверждает, не понятно. Скорее, возражает. Но и возражает неизвестно чему и почему, без всякой конкретики.

Прогресс на лицо.

Ну да. Генетического родства между чувашами и татарами нет, общих предков нет. Вы этого от меня хотели?

Цитата: procyone от сентября 22, 2013, 15:29
Я же привел генетическую дистанцию популяций основанной на выборке из научной статьи Behar et al.

И что эти дистанции дают для этногенезу? Хронология вообще какая-нибудь за этими дистанциями стоит? :???

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2013, 15:35

Цитата: procyone от сентября 22, 2013, 15:29
Я же привел генетическую дистанцию популяций основанной на выборке из научной статьи Behar et al.

И что эти дистанции дают для этногенезу? Хронология вообще какая-нибудь за этими дистанциями стоит? :???

А он об этом не задумывался.
Вообще, мне интересно, какую цифру он хотел видеть, и почему считает, что родства нет и общих предков нет. Пока конкретики от этого procyone никакой ни в одной теме.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2013, 15:35
И что эти дистанции дают для этногенезу? Хронология вообще какая-нибудь за этими дистанциями стоит? :???

Генетическая дистанция указывает, что чуваши из выборки научный статьи генетически ближе народу Коми нежели татарам. А вы что подумали?  :???

Цитата: procyone от сентября 22, 2013, 15:47

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2013, 15:35
И что эти дистанции дают для этногенезу? Хронология вообще какая-нибудь за этими дистанциями стоит? :???

Генетическая дистанция указывает, что чуваши из выборки научный статьи генетически ближе народу Коми нежели татарам. А вы что подумали?  :???

Чуть ближе к коми, нежели к татарам. Но это не значит, что далеки от татар и не имеют с татарами общих предков.
С татарами, мари и коми образуют общий Волго-Уральский кластер.

Да дистанция между средними точками вообще никому особо не интересна. Интереснее сравнить эту дистанцию с дисперсией в обеих группах. А то ведь может статься, что дистанция между сферическими татарами и сферическими чувашами меньше, чем между сферическими татарами и... мишарями.

Цитата: Awwal12 от сентября 22, 2013, 15:53
Да дистанция между средними точками вообще никому особо не интересна. Интереснее сравнить эту дистанцию с дисперсией в обеих группах. А то ведь может статься, что дистанция между сферическими татарами и сферическими чувашами меньше, чем между сферическими татарами и... мишарями.

Разумеется результаты для отдельно взатых будут разниться, а дистанция между медианными точками будет более информативна.  Мне почему кажется, что там и большой дисперсии нет в выборке, иначе это не научная работа для измерения генетических дистанций между популяциями, а не знаю что.

Цитата: procyone от сентября 22, 2013, 16:00

Цитата: Awwal12 от сентября 22, 2013, 15:53
Да дистанция между средними точками вообще никому особо не интересна. Интереснее сравнить эту дистанцию с дисперсией в обеих группах. А то ведь может статься, что дистанция между сферическими татарами и сферическими чувашами меньше, чем между сферическими татарами и... мишарями.

Разумеется результаты для отдельно взатых будут разниться, а дистанция между медианными точками будет более информативна.  Мне почему кажется, что там и большой дисперсии нет в выборке, иначе это не научная работа для измерения генетических дистанций между популяциями, а не знаю что.

Так Вы на какую работу ссылаетесь?

Цитата: Awwal12 от сентября 22, 2013, 15:53
Да дистанция между средними точками вообще никому особо не интересна. Интереснее сравнить эту дистанцию с дисперсией в обеих группах. А то ведь может статься, что дистанция между сферическими татарами и сферическими чувашами меньше, чем между сферическими татарами и... мишарями.

+ большой

Цитата: procyone от сентября 22, 2013, 15:47
Генетическая дистанция указывает, что чуваши из выборки научный статьи генетически ближе народу Коми нежели татарам.

Вопрос - метисация с русскими не могла приблизить чувашей с коми генетически?
Какие там минимальные требования для людей из выборки и насколько глубоко копались в их генеалогиях? ::)

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2013, 16:10
Вопрос - метисация с русскими не могла приблизить чувашей с коми генетически?
Какие там минимальные требования для людей из выборки и насколько глубоко копались в их генеалогиях? ::)

Насколько глубоко копались в генеалогии татар и чуваш сказать не могу т.к в статье сей процесс не описывали. К слову в другой  статье по лужицким сербам копались основательно и выборку из 1000 человек сократили до сотни, отсеяв потенциальных генетических родственников и метисов.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2013, 16:10
Вопрос - метисация с русскими не могла приблизить чувашей с коми генетически?

Чисто теоретически, могла. И если с Y-гаплогруппами в случае патрилокальных сообществ метисацией можно пренебречь, то с аутосомами это в общем случае не прокатит. Но чуваши христианизованы поздно, и сколь-нибудь серьезное смешение с великороссами могло начаться не ранее XIX в., а до этого сдерживалось религиозным фактором.

Так я не понял главного, на основании чего господин procyone  отказывает чувашам и татарам в близком родстве и в наличии общих предков? На основании того, что дистанция между чувашами и коми несколько меньше, чем между чувашами и татарами? И да, про какую статью всё время говорит господин procyone?

Цитата: snn от сентября 21, 2013, 02:37
18 век, казанские татарки стоят повязанные вполне кошерными сурпанами. :)
http://artcyclopedia.ru/tatary_16-solncev_fedor_grigorevich.htm
Встречается ли позже такой головной убор у татарок?

По-моему, это так называемый "тастарный комплекс". Он характерен для мишарских женщин, а не для казанских татарок.

Вообще одежда чувашей имеет больше общего именно с татарами-мишарями, а не с казанскими татарами (возможно, дело в каком-то общем субстрате)

Цитата: Фанис от сентября 28, 2013, 22:12
Вообще одежда чувашей имеет немало общего именно с татарами-мишарями, а не казанскими татарами.

Тут объективности ради хорошо бы заглянуть в век так восемнадцатый. :)

Цитата: snn от сентября 28, 2013, 22:13

Цитата: Фанис от сентября 28, 2013, 22:12
Вообще одежда чувашей имеет немало общего именно с татарами-мишарями, а не казанскими татарами.

Тут объективности ради хорошо бы заглянуть в век так восемнадцатый. :)

А вы думаете никто не заглядывал?

Цитата: Awwal12 от сентября 22, 2013, 15:53
Да дистанция между средними точками вообще никому особо не интересна. Интереснее сравнить эту дистанцию с дисперсией в обеих группах. А то ведь может статься, что дистанция между сферическими татарами и сферическими чувашами меньше, чем между сферическими татарами и... мишарями.

Какой философский вопрос!  :yes:
Действительно, "дистанция между сферическими татарами и сферическими чувашами" может быть меньше...  ;)
Только... кого иметь ввиду под Татарами?  ;D
Если это те самые сяньби-прамонголы с именем Татар, то почему нет? По крайней мере с сянь-би и дун-ху предки чуваш-болгар-хунн смешивались около 2200 лет назад и позже... Причем очень сильно по китайским летописям. А вот с кипчаками, канкалами или теле... нет таких сведений в летописях. И насколько чуваши оторваны в этом смысле от современных татар-кипчаков или телесцев (судя по древнему обряду захоронения)... совершенно не известно.  :yes:

Вообще, это напоминает рассуждение о родстве славян с... германцами или финно-уграми...  ;) Тот же порядок фокусирования...

Славяне имеют общих предков с финно-уграми? Или германцами? Ну, или хотя бы с балтами?   ;)

P.S. "Хунны не принадлежали тюркскому миру" (Кызласов).
Невольно задумаешься после такого заявления известного археолога.  :what:

Комиссаров Г. И. Чуваши Казанскаго Заволжья // Извѣстiя общества археологiи, исторiи и этнографiи при Императорскомъ Казанскомъ университетѣ. Т. XXVII, вып. 5. — Казань: Типо-литографiя Императорскаго Университета, 1911

Цитировать...По ревизіи при Импер. Николаѣ I (1826) татаръ въ Казанской губ. было только 136,470 чел. об. пола, изъ нихъ христіанъ 31,045 чел., а чувашъ было — 371,758 человѣкъ, т. е. на 135,288 чел. больше, чѣмъ татаръ; по переписи же 1897 г. татаръ считается уже въ Казанской губ. 744,267 чел. об. пола, а чувашъ 513,044 чел., т. е. въ 70 лѣтъ татарскаго населенія прибавилось на 607,797 чел., т. е. на 545 %. Это произошло от того, что за это время значительная часть чувашъ отатарилась. Предъ покореніемъ Казани много чувашъ жило вблизи Казани, главнымъ образомъ, въ Арскомъ округѣ. Впослѣдствіи здѣсь не осталось ни одного чувашенина. Такимъ образомъ, съ чувашами приходится отождествлять не только господствовавшій въ Волжской Болгаріи народъ, но и самихъ Казанскихъ татаръ...

Цитата: Zhendoso от октября  3, 2013, 07:34
Комиссаров Г. И. Чуваши Казанскаго Заволжья // Извѣстiя общества археологiи, исторiи и этнографiи при Императорскомъ Казанскомъ университетѣ. Т. XXVII, вып. 5. — Казань: Типо-литографiя Императорскаго Университета, 1911

Цитировать...По ревизіи при Импер. Николаѣ I (1826) татаръ въ Казанской губ. было только 136,470 чел. об. пола, изъ нихъ христіанъ 31,045 чел., а чувашъ было — 371,758 человѣкъ, т. е. на 135,288 чел. больше, чѣмъ татаръ; по переписи же 1897 г. татаръ считается уже въ Казанской губ. 744,267 чел. об. пола, а чувашъ 513,044 чел., т. е. въ 70 лѣтъ татарскаго населенія прибавилось на 607,797 чел., т. е. на 545 %. Это произошло от того, что за это время значительная часть чувашъ отатарилась. Предъ покореніемъ Казани много чувашъ жило вблизи Казани, главнымъ образомъ, въ Арскомъ округѣ. Впослѣдствіи здѣсь не осталось ни одного чувашенина. Такимъ образомъ, съ чувашами приходится отождествлять не только господствовавшій въ Волжской Болгаріи народъ, но и самихъ Казанскихъ татаръ...

И вы в это верите? :)  :fp:

А остаток чувашей, принявший христианство, наверное должно было обрусеть еще раньше... :)

Цитата: snn от октября 12, 2012, 23:11Вообще, у чувашей бытовало такое выражение - "уйти в татары".

Вообще-то данное выражение встречается в стихотворении Константина Иванова "Хальхи самана" (Наш век) , написанном в 1908 году. И оно там появилось не случайно, а как своеобразная дань  поэта воззрениям своего учителя И.Я.Яковлева, который в коньюнктурных целях распространял слухи о татарской "угрозе".

Цитата: Agabazar от ноября 18, 2013, 18:08
Вообще-то данное выражение встречается в стихотворении Константина Иванова "Хальхи самана" (Наш век) , написанном в 1908 году. И оно там появилось не случайно, а как своеобразная дань  поэта воззрениям своего учителя И.Я.Яковлева, который в коньюнктурных целях распространял слухи о татарской "угрозе".

Что? Я Вам не советую вытирать ноги об Яковлева.

Цитата: Y.R.P. от ноября 18, 2013, 18:26
Что? Я Вам не советую вытирать ноги об Яковлева.

И что же дальше? Так и будем продолжать говорить, что на рубеже 19-20 веков чуваши стояли на грани полного отатаривания?

Цитата: Agabazar от ноября 18, 2013, 18:37
И что же дальше? Так и будем продолжать говорить, что на рубеже 19-20 веков чуваши стояли на грани полного отатаривания?

Вы к чему клоните?