(Google) http://www.terrahumana.ru/arhiv/11_02/11_02_25.pdf (http://www.google.ru/url?q=http://www.terrahumana.ru/arhiv/11_02/11_02_25.pdf&sa=U&ei=txOcUJe2JrHU4QSgl4GICA&ved=0CCgQFjAH&sig2=ap79tYuftJ8Orm8xgrsMGw&usg=AFQjCNFBB3J_jv0vD3HLktRsOZeYaf4B1g)
Чем можно объяснить разные наименования одного этнического формирования? Не лишена вероятности гипотеза ряда исследователей, которые полагают, что в южнорусских степях XI—XII вв. протекало сложение не одного, а двух близкородственных этносов: кунов-куманов, возглавлявшихся одной или несколькими кипчакскими ордами, и половцев, объединявшихся вокруг орд шары-кипчаков. Куманы занимали земли западнее Днепра, они значительно чаще, чем половцы, сталкивались с Византией и другими западными государствами, и потому в хрониках этих последних фигурировали обычно куманы (вполне возможно, даже и в тех случаях, когда на самом деле они встречались с половцами).
Половецкие кочевья располагались восточнее куманских. Их территория очень четко определяется благодаря распространению каменных изваяний, характерных, очевидно, только для шары-кипчаков (половцев). Самые [40] ранние статуи половцев, имеющие аналогии со статуями кипчаков X—XI вв., локализуются в бассейне среднего и нижнего течения Северского Донца и в Северном Приазовье. Это стеловидные плоские изваяния с лицами и некоторыми деталями фигур (грудью, руками, сосудом в руках и пр.), прочерченными по плоской поверхности или сделанными низким рельефом. Статуи, как и в восточных кипчакских ордах, ставили в равной степени мужские и женские.
..................
Синхронно с половецкой общностью развивалась и западная ветвь кипчакского завоевания: куманская. Там протекали те же процессы, что и у половцев. Возможно, что они были более, чем у половцев, осложнены большим числом кочующих по степному Днепро-Днестровскому междуречью печенегов и гузов, постепенно вливавшихся в формировавшееся там новое объединение. Отсутствие каменных изваяний не позволяет нам археологически зафиксировать факт стабилизации — перехода кочевников ко второй стадии кочевнической экономики. О его завершении мы можем судить только по сообщению русской летописи о набеге половцев на русское правобережье Днепра. Это случилось в 1071 г.: «...воеваша половци у Ростовца и у Неятина» (ПСРЛ, II, с. 164).
http://annales.info/step/pletneva/index.htm#_Toc265180273
Историко-лингвистический анализ тюрко-татарского письменного памятника XIV века Джамал ад-Дина ат-Турки «Китабу булгат ал-муштак фи лугат ат-турк ва-л-кифчак»
http://cheloveknauka.com/istoriko-lingvisticheskiy-analiz-tyurko-tatarskogo-pismennogo-pamyatnika-xiv-veka-dzhamal-ad-dina-at-turki-kitabu-bulgat-
Занятное чтиво. Подробно про кипчаков, кунов, куманов. В этом смысле отлично. Достойный труд. Сделал то, до чего до сих пор никто толком не удосужился. Один недостаток: как и прочие, не объяснил куда подевались хазары, булгары, аланы и другие немелкие народы.
http://litfile.net/web/413227/426000-427000
Цитата: Фанис от февраля 6, 2016, 00:36
не объяснил куда подевались хазары, булгары, аланы и другие немелкие народы
Ну тут не очень ясно только по поводу хазар, с булгарами и аланами все вполне исторически отслеживается.
Цитата: Фанис от февраля 3, 2013, 19:20
Чем можно объяснить разные наименования одного этнического формирования?
А оно одно? :) Это группа уровня "славян" VI в., объединенных культурой, языком и рудиментами общего надплеменного сознания, но без какого-либо политического единства. И точно так же в разных местах их называли по наиболее влиятельным племенам и племенным союзам (ср. "венеды" на севере, "славяне" на юге; латгалы несколько позднее сталкивались в основном с союзом кривичей и перенесли это имя на всю позднейшую феодальную русскую общность, и т.д.).
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2016, 07:50
Цитата: Фанис от февраля 3, 2013, 19:20
Чем можно объяснить разные наименования одного этнического формирования?
А оно одно? :) Это группа уровня "славян" VI в., объединенных культурой, языком и рудиментами общего надплеменного сознания, но без какого-либо политического единства. И точно так же в разных местах их называли по наиболее влиятельным племенам и племенным союзам (ср. "венеды" на севере, "славяне" на юге; латгалы несколько позднее сталкивались в основном с союзом кривичей и перенесли это имя на всю позднейшую феодальную русскую общность, и т.д.).
Согласен. Тот пост целиком цитаты от Плетневой. Тогда еще это не было Евстигнеева.
Кстати, в древней Руси хотя бы был формальный титул "Великий князь".
У половцев же были просто ханы, какого-то титула, выделявшего какого-то конкретного хана среди прочих - похоже не было вообще.
Что значит "просто ханы"? :) Кажется, там немногие удостаивались такого титула, Тугоркан вот, в частности, припоминается, может еще кто... И вообще, есть информация, что "в половецком словаре (Codex Cumanicus) титулу "хан" в латинской колонке соответствует "император", а в персидской - "шах". :)
Порылся по кодексу - не нашел.
Скорей всего там имелось ввиду просто "правитель".
А в русских летописях "хан" полный аналог слова "князь" у русских.
Один из многих.
В 1091 году половецкие ханы Боняк и Тугоркан (двое, а не один) вместе с русскими князьями воюют против печенегов.
Через 16 лет он уже воюет с Русью, но опять не один, а с Шаруканом, и многими другими ханами.
При этом ни о каком главенстве одного хана над другими речь не идет.
И уж ни разу не упоминается никакой хан, как правитель всех половцев.
А уж к моменту битвы на Калке вообще уже полный бардак был, как у половцев, так и у русских.
Сотни ханов и князей, одних "великих князей" аж 4 штуки насчитывалось.
Поэтому их монголы легко и сделали.
Цитата: jvarg от февраля 7, 2016, 12:21
В 1091 году половецкие ханы Боняк и Тугоркан (двое, а не один) вместе с русскими князьями воюют против печенегов.
Через 16 лет он уже воюет с Русью, но опять не один, а с Шаруканом, и многими другими ханами.
Вот Тугор
кан с Шару
каном и были ханами, а Боняк не был.
"Многие другие ханы", включая Боняка - не ханы. Ханов много не бывает. Иначе была бы резня в самой степи. Русские летописи такого не отмечают.
Цитата: Фанис от февраля 7, 2016, 14:55
"Многие другие ханы", включая Боняка - не ханы.
Тогда кто они?
Цитата: Фанис от февраля 7, 2016, 14:32
Вот Тугоркан с Шаруканом и были ханами.
Это могло быть просто элементами имени.
Цитата: jvarg от февраля 7, 2016, 18:24
Цитата: Фанис от февраля 7, 2016, 14:55
"Многие другие ханы", включая Боняка - не ханы.
Тогда кто они?
Беки/беи. С чего вы вообще взяли, что все упомянутые по имени половцы в летописи именно ханы? :) Никто их там не называет ханами. Вот беков бывает много, да.
Цитата: bvs от февраля 7, 2016, 18:25
Цитата: Фанис от февраля 7, 2016, 14:32
Вот Тугоркан с Шаруканом и были ханами.
Это могло быть просто элементами имени.
По Евстигнееву, они именно ханы, в отличие от Боняка.
Цитата: Фанис от февраля 7, 2016, 19:06
Цитата: jvarg от февраля 7, 2016, 18:24
Цитата: Фанис от февраля 7, 2016, 14:55
"Многие другие ханы", включая Боняка - не ханы.
Тогда кто они?
Беки/беи. С чего вы вообще взяли, что все упомянутые по имени половцы в летописи именно ханы? :) Никто их там не называет ханами. Вот беков бывает много, да.
Впрочем, это не вы взяли. Это расхожая привычка всех половецких предводителей считать ханами. У них, как минимум, были еще беки, и их определенно должно было быть больше, чем ханов.
Цитата: Фанис от февраля 7, 2016, 19:18
Это расхожая привычка всех половецких предводителей считать ханами. У них, как минимум, были еще беки, и их определенно должно было быть больше, чем ханов.
В летописи его как называют?
Цитата: alant от февраля 7, 2016, 19:28
Цитата: Фанис от февраля 7, 2016, 19:18
Это расхожая привычка всех половецких предводителей считать ханами. У них, как минимум, были еще беки, и их определенно должно было быть больше, чем ханов.
В летописи его как называют?
В летописях они все князья вроде.
Цитата: bvs от февраля 7, 2016, 19:30
Цитата: alant от февраля 7, 2016, 19:28
Цитата: Фанис от февраля 7, 2016, 19:18
Это расхожая привычка всех половецких предводителей считать ханами. У них, как минимум, были еще беки, и их определенно должно было быть больше, чем ханов.
В летописи его как называют?
В летописях они все князья вроде.
А князь это предводитель любого ранга? Тогда да, Боняк может и не быть ханом.
А у "кумана" есть этимология с тюркского? Может это как то связано с венграми?
Цитата: alant от февраля 7, 2016, 19:37
Цитата: bvs от февраля 7, 2016, 19:30
Цитата: alant от февраля 7, 2016, 19:28
Цитата: Фанис от февраля 7, 2016, 19:18
Это расхожая привычка всех половецких предводителей считать ханами. У них, как минимум, были еще беки, и их определенно должно было быть больше, чем ханов.
В летописи его как называют?
В летописях они все князья вроде.
А князь это предводитель любого ранга? Тогда да, Боняк может и не быть ханом.
В ордынские времена князь был эквивалентом бека. А в доордынские времена ханов и беков похоже еще не различали.
Цитата: Фанис от февраля 7, 2016, 19:45
А в доордынские времена ханов и беков похоже еще не различали.
Русские точно не различали. Вопрос, различали ли сами половцы.
Цитата: bvs от февраля 7, 2016, 19:46
Вопрос, различали ли сами половцы.
Это как интересно? :)
Я понимаю, когда русские не различают, а как сами половцы-то могли не различать? :)
Цитата: Фанис от февраля 7, 2016, 19:55
Цитата: bvs от февраля 7, 2016, 19:46
Вопрос, различали ли сами половцы.
Это как интересно? :)
Ну вообще, были ли у них ханы? Хан в средневековье это правитель улуса как минимум, довольно крупная фигура.
Такие вещи в Средневековье прекрасно различали.
Цитата: bvs от февраля 7, 2016, 19:59
Цитата: Фанис от февраля 7, 2016, 19:55
Цитата: bvs от февраля 7, 2016, 19:46
Вопрос, различали ли сами половцы.
Это как интересно? :)
Ну вообще, были ли у них ханы? Хан в средневековье это правитель улуса как минимум, довольно крупная фигура.
Какого улуса? Улус - монгольский термин. Титул хан существует задолго до этого термина.
Конечно были. Где вы видели тюркский эль с одними беками? Другое дело, что могущество иных беков иногда бывает сравнимо с могуществом ханов (в Европе - иных герцогов с иными королями).
Цитата: bvs от февраля 7, 2016, 19:59
Цитата: Фанис от февраля 7, 2016, 19:55
Цитата: bvs от февраля 7, 2016, 19:46
Вопрос, различали ли сами половцы.
Это как интересно? :)
Ну вообще, были ли у них ханы? Хан в средневековье это правитель улуса как минимум, довольно крупная фигура.
Разве хан не глава "государства"?
Цитата: Фанис от февраля 7, 2016, 20:16
Где вы видели тюркский эль с одними беками?
У сельджуков например, Тогрул-бек, Чагры-бек. Хана не было. У киргизов, туркмен насколько помню своих ханов не было.
Цитата: bvs от февраля 7, 2016, 20:25
У сельджуков например, Тогрул-бек, Чагры-бек. Хана не было. У киргизов, туркмен насколько помню своих ханов не было.
У сельджуков в Анатолии вроде была раздробленность типа русских княжеств, они на какой-то момент перестали быть единым элем, пока не объединились. А у кыргызов с туркменами когда не было? Если в составе Орды, то в Орде у всех был хан, глава соответствующего улуса.
Цитата: bvs от февраля 7, 2016, 20:25
Хана не было
Они султаны, то есть те же ханы.
Цитата: Фанис от февраля 7, 2016, 20:46
А у кыргызов с туркменами когда не было? Если в составе Орды, то в Орде у всех был хан, глава соответствующего улуса.
Часть туркмен входило в состав Хивы (а там хан), часть в Бухару (эмир), часть в Иран (шах). Некоторые никому не подчинялись. А до монголов хорезмшах.
Цитата: true от февраля 7, 2016, 20:54
Некоторые никому не подчинялись.
Казаки?
Цитата: Фанис от февраля 7, 2016, 20:46
Цитата: bvs от февраля 7, 2016, 20:25
У сельджуков например, Тогрул-бек, Чагры-бек. Хана не было. У киргизов, туркмен насколько помню своих ханов не было.
У сельджуков в Анатолии вроде была раздробленность типа русских княжеств, они на какой-то момент перестали быть единым элем, пока не объединились. А у кыргызов с туркменами когда не было? Если в составе Орды, то в Орде у всех был хан, глава соответствующего улуса.
Тогрул и Чагры - это основатели Сельджукского государства. Титул "хан" там вроде не применялся, был арабский титул султан. У киргизов и туркмен в послеордынское время своих ханов-чингисидов не было.
Цитата: bvs от февраля 7, 2016, 20:57
Цитата: Фанис от февраля 7, 2016, 20:46
Цитата: bvs от февраля 7, 2016, 20:25
У сельджуков например, Тогрул-бек, Чагры-бек. Хана не было. У киргизов, туркмен насколько помню своих ханов не было.
У сельджуков в Анатолии вроде была раздробленность типа русских княжеств, они на какой-то момент перестали быть единым элем, пока не объединились. А у кыргызов с туркменами когда не было? Если в составе Орды, то в Орде у всех был хан, глава соответствующего улуса.
Тогрул и Чагры - это основатели Сельджукского государства. Титул "хан" там вроде не применялся, был арабский титул султан. У киргизов и туркмен в послеордынское время своих ханов-чингисидов не было.
Тогрул был старшим по статусу.
Цитата: Фанис от февраля 7, 2016, 20:16
Какого улуса? Улус - монгольский термин. Титул хан существует задолго до этого термина.
У титула "хан" очень большие проблемы с фиксацией в ранних источниках. В орхонских памятниках, скажем, его вообще нет. Относительно булгар и половцев - только отдельные спорные компоненты имен.
Цитата: Awwal12 от февраля 7, 2016, 21:04
У титула "хан" очень большие проблемы с фиксацией в ранних источниках. В орхонских памятниках, скажем, его вообще нет
Есть qan, но чаще qağan.
Цитата: bvs от февраля 7, 2016, 21:12
Цитата: Awwal12 от февраля 7, 2016, 21:04У титула "хан" очень большие проблемы с фиксацией в ранних источниках. В орхонских памятниках, скажем, его вообще нет
Есть qan
Где?
Цитата: Awwal12 от февраля 7, 2016, 21:18
Цитата: bvs от февраля 7, 2016, 21:12
Цитата: Awwal12 от февраля 7, 2016, 21:04У титула "хан" очень большие проблемы с фиксацией в ранних источниках. В орхонских памятниках, скажем, его вообще нет
Есть qan
Где?
ДТС:
Да, действительно. :)
Цитата: Фанис от февраля 7, 2016, 19:45
В ордынские времена князь был эквивалентом бека.
Ну, в ордынские времена половцы были вообще уничтожены как этнос.
Цитата: jvarg от февраля 7, 2016, 21:37
Цитата: Фанис от февраля 7, 2016, 19:45
В ордынские времена князь был эквивалентом бека.
Ну, в ордынские времена половцы были вообще уничтожены как этнос.
"Этнос", "вообще уничтожены" :)
Турецкие бейлики и беи вообще по другую сторону моря, но и по турецкой шкале, бей - это уровень князя.
Так что, большое количество половецких, якобы, ханов - это чистейший миф.
Цитата: bvs от февраля 7, 2016, 20:57
У киргизов и туркмен в послеордынское время своих ханов-чингисидов не было.
Не было хана из туркменской династии, а так-то тот же хива-хан и есть свой хан, хан узбеков, туркмен, каракалпаков и всех остальных жителей. Это ж не национальное государство было.
Другое дело, что подчинялись ему через раз, а иногда поддерживали какого-нибудь царевича, иногда даже смещали (как дядька Джунаид).
Цитата: Фанис от февраля 7, 2016, 22:45
по турецкой шкале, бей - это уровень князя
В тех краях титулатура у знати довольно запутанная была. Там и шахи, и куча ханов, султаны, падши, беки, атабеки, мирзы, тарханы, черт их разберет. По идее выше всех хан (султан, шах), но тот же Тимур был всего лишь эмиром Самарканда, а ханов держал номинальных. Афганский и бухарский эмиры владели много более сильными государствами, чем хан Хивы.
Цитата: Фанис от февраля 7, 2016, 22:51
Так что, большое количество половецких, якобы, ханов - это чистейший миф.
Если племена были достаточно самостоятельные - почему нет?
Цитата: Фанис от февраля 7, 2016, 14:55
"Многие другие ханы", включая Боняка - не ханы. Ханов много не бывает. Иначе была бы резня в самой степи. Русские летописи такого не отмечают.
А мне думается бывает. Это как все казаки - атаманы (вспомните обращение у донцов - атаманы-молодцы). Или где два украинца - там три гетьмана. Или обращение - пан, господин в украинском, русском и польском языках. Что не мешает обращаться к Всевышнему - Тенгри Хан, Господь Бог или Пан Бог. Да и кажется в эпоху деда Чингиза он сказал, что не признает никаких титулов кроме хана. Т.е. военачальники всех уровней у него были ханами. И десятники и сотники и тысяцкие и темники и князья и царевичи и сам царь и Всевышний тоже Хан, Хан Тенгри. Это как у людей Вечного Рейха - фюреры/вожди разных уровней.
Цитата: true от февраля 7, 2016, 23:14
Цитата: bvs от февраля 7, 2016, 20:57
У киргизов и туркмен в послеордынское время своих ханов-чингисидов не было.
Не было хана из туркменской династии, а так-то тот же хива-хан и есть свой хан, хан узбеков, туркмен, каракалпаков и всех остальных жителей. Это ж не национальное государство было.
Другое дело, что подчинялись ему через раз, а иногда поддерживали какого-нибудь царевича, иногда даже смещали (как дядька Джунаид).
Цитата: Фанис от февраля 7, 2016, 22:45
по турецкой шкале, бей - это уровень князя
В тех краях титулатура у знати довольно запутанная была. Там и шахи, и куча ханов, султаны, падши, беки, атабеки, мирзы, тарханы, черт их разберет. По идее выше всех хан (султан, шах), но тот же Тимур был всего лишь эмиром Самарканда, а ханов держал номинальных. Афганский и бухарский эмиры владели много более сильными государствами, чем хан Хивы.
Я так и думал. Всегда присутствует многоступенчатая лесенка. Просто, похоже, наши оппоненты как-то излишне упрощенно представляют половецкую феодальную структуру, т.е. из двух ступенек: рядовые кочевники и беки (или ханы).
Вот здесь интересно про титулатуру половцев:
Цитата: //kumanlar.blogspot.ru/2012/10/blog-post.htmlCodex Cumanicus («Половецкий словарь», созданный в XII - XIV вв. европейцами в Суроже и являющийся наиболее подробным источником не только по языку половцев, но и по основным понятиям, которыми они оперировали), дает довольно подробные сведения в том числе и по титулатуре половцев с соответствиями в европейских и восточных языках.
Высший титул – хан или кан, ему соответствует в латинской колонке слов «imperator», а в персидской «шах». Хан – глава орды. Ниже хана стоит «солтан» («rex» — по-латыни). Этот титул большинству исследователей представляется поздним, возникшим в золотоордынское время, тем более что и сам Словарь многие датировали началом XIV в. Но в «Слове о полку Игореве» титул упоминается. В то же время титул – тюркский, изначально значение его было «могущественный человек». На Восток он пришел от сельджуков, следовательно, наверняка был и у гузов. Таким образом, его наличие у половцев и черных клобуков более чем вероятно. В летописях сообщается часто о пленении нескольких «лепших князей» половецких. Вероятно, под «лепшими князьями» и подразумеваются солтаны.
Ниже солтанов стоит «бег» (princep — по-латыни). Беги (беки)— главы крупных кошей. Русские называли их князьями, иногда «уньшими князьями».
Самый низший титул — «бей» («baron» на латыни).
В русских летописях, таким образом, возникают такие соответствия:
Хан именуется ханом.
Солтан – «лепший князь».
Бег – «уньший князь».
Наконец, «бей», которых на Руси именовали, по всей видимости, «добрыми мужами», а позже (в конце XII в.) появилось еще одно определение — «господчичи», также относящееся к этому титулу.
Перечисляя половецкую аристократию, летописцы упоминают «княжичей» - вероятно, детей ханов, солтанов и беков, не ставшие еще главами собственных аилов. «Княжичами именовали и юных сыновей русских князей, не получивших еще «уделов».
На низших ступенях иерархической лестницы стояли главы небольших кошей — «кощеи» (рядовые воины) и простые пастухи, которые не были «кощеями», так как для этого нужно было иметь кош — пастбища и достаточное для кочевки количество скота.
Хотя половцы – общество классовое, но, как и в эпоху военной демократии, участвовали в военных действиях все, кто мог носить оружие, даже молодые женщины. Очевидно, половцы поголовно привлекали для участия в походах всех, даже пастухов, если у них были кони.
Но большое количественно войско зачастую оказывалось слабее меньшего, но состоявшего из квалифицированных воинов.
Опытные военачальники обычно брали в поход опытных и хорошо вооруженных воинов — «кощеев», то есть глав «кочей» или кочевий. Каждый из них имел «подводного» (запасного) коня, ему прислуживал челядинец
«Поляницы», т. е. женщины-богатырши. Положение женщин в половецком обществе значительно отличалось от того же у оседлых народов. И, в отличие от русских, половецкие женщины участвовали в войске.
В былине Добрыня Никитич в «чистом поле» встретил «поляницу». Победив Добрыню, «поляница» сунула его в кожаный мешок, притороченный к седлу. Отметим, что девушка не ранила Добрыню, а «сдернула» его с седла (арканом?). Добрыня, после того как был извлечен из кожаного мешка под угрозой позорной смерти («на долонь кладу, другой (прижму и в овсяный блин да его сделаю»), согласился жениться на «полянице», и когда привез ее в Киев, то прежде всего девушку «привели в верушку крещеную». В былине «поляница» названа дочерью короля «ляховецкого» Настасьей Никуличной, однако следует помнить, что имя половцев уже давно стерлось из памяти народной, женские тюркские имена не были распространены на Руси и не попали в эпос.
Разве бек и бей не одно и тоже в разном произношении?
Цитата: Фанис от февраля 7, 2016, 23:54
Вот здесь интересно про титулатуру половцев:
"Кодекс" все-таки уже ордынского времени.
Цитата: true от февраля 7, 2016, 23:14
В тех краях титулатура у знати довольно запутанная была. Там и шахи, и куча ханов, султаны, падши, беки, атабеки, мирзы, тарханы, черт их разберет. По идее выше всех хан (султан, шах), но тот же Тимур был всего лишь эмиром Самарканда, а ханов держал номинальных. Афганский и бухарский эмиры владели много более сильными государствами, чем хан Хивы.
(http://s017.radikal.ru/i401/1602/f2/fae265ff8896.jpg)
(http://s011.radikal.ru/i316/1602/68/25484b77b68c.jpg)
(http://s020.radikal.ru/i704/1602/ed/0e92803be11f.jpg)
(http://s015.radikal.ru/i332/1602/c1/594581e5b6a7.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i408/1602/5e/c00cab21c645.jpg)
(http://s020.radikal.ru/i720/1602/3a/c4ff3e7c118a.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i635/1602/fa/db326b5786a6.jpg)
Эсадзе С. С. — Историческая записка об управлении Кавказом. Том I (1907)
Цитата: bvs от февраля 8, 2016, 00:11
Цитата: Фанис от февраля 7, 2016, 23:54
Вот здесь интересно про титулатуру половцев:
"Кодекс" все-таки уже ордынского времени.
На одном упорстве же стоите. Куманы-то - не ордынцы. Бежали от Орды, предварительно заимствовав титулатуру? Странно. Да и не было у монголов беков и султанов, они их сами заимствовали на месте, у местных тюрков. Да и летописные "великие", "лепшие", уньшие" князья да "добрые мужи" с "господчичами" голосуют за богатую титулатуру.
Цитата: Фанис от февраля 8, 2016, 00:55
Куманы-то - не ордынцы. Бежали от Орды, предварительно заимствовав титулатуру? Странно
Кодекс Куманикус - крымский памятник, куманы там под Ордой были. Собственно "куманы" - так в Европе называли кыпчаков. Наличие султанов у язычников-половцев сомнительно.
Цитата: bvs от февраля 8, 2016, 01:04
Цитата: Фанис от февраля 8, 2016, 00:55
Куманы-то - не ордынцы. Бежали от Орды, предварительно заимствовав титулатуру? Странно
Кодекс Куманикус - крымский памятник, куманы там под Ордой были. Собственно "куманы" - так в Европе называли кыпчаков. Наличие султанов у язычников-половцев сомнительно.
Куманы это куманы, степняки, конники. А ордынцы это ордынцы, вояки. Часть степняков вступила во Всевеликое Степное Войско-Орду, часть откочевала на Закат. Точно также в 1917 году часть россиян вступила в Красную Орду, часть эмигровала на Закат.
Цитата: bvs от февраля 8, 2016, 01:04
Кодекс Куманикус - крымский памятник, куманы там под Ордой были. Собственно "куманы" - так в Европе называли кыпчаков.
Читните Евстигнеева, ссылку давал выше. Куманы отнюдь не равно кыпчаки. Кодекс составлен по языку сбежавших от Орды куманов, а не вошедших в состав Орды.
Цитата: bvs от февраля 8, 2016, 01:04Наличие султанов у язычников-половцев сомнительно.
Орда сама еще была языческой и монгольской в титулатуре, какие там султаны.
Цитата: Фанис от февраля 8, 2016, 01:20
Цитата: bvs от февраля 8, 2016, 01:04
Наличие султанов у язычников-половцев сомнительно.
Орда сама еще была языческой и монгольской в титулатуре, какие там султаны.
Мы казаки вольные ... Как хотим так и называемся... Тем более, что среди нас степняков, тогда было много мусульман, беженцев из стран Халифата с его терминологией... Двуязычных, славяноязычных христиан тоже немало...
Сергий, завязывайте пить.
Цитата: Фанис от февраля 8, 2016, 01:20
Читните Евстигнеева, ссылку давал выше. Куманы отнюдь не равно кыпчаки. Кодекс составлен по языку сбежавших от Орды куманов, а не вошедших в состав Орды.
Почитал. Это все весьма спорно. Кодекс Куманикус считается крымским памятником, составленным итальянскими миссионерами. Итальянские владения в Крыму сами подчинялись Орде. Утверждения, что язык куманов относится к западнотюркским, а половцев - к восточнотюркским, непонятно на чем основано. Слово "сарини есмы" в летописи упомянуто в связи с сарацинами, и нельзя сказать, что это эндоэтноним половцев. То, что "мусульманские" слова заимствованы куманами в Семиречье - чистая фантазия, учитывая, что в Крыму задолго до Узбека были исламские миссионеры, и вообще в Орде было много среднеазиатских мусульман.
Цитата: bvs от февраля 8, 2016, 18:34
Слово "сарини есмы" в летописи упомянуто в связи с сарацинами
С какими сарацинами? В летописях нет сарацин.
Согласно русским летописям, в 12 веке были уже как й-, так и дж- кипчаки?
ЦитироватьИщьли 29 Д бо суть си ѿ пустъıнѧ Нитривьскъıӕ 30 Е. межю встокомь и сѣвером̑
. ищьли же суть ихъ 31 колѣнъ . д҃ .32 Тортъмени 33. и 34 Печенѣзи . Торци 35.
Половци . Меѳодии же свѣдѣтельствуѥть ѡ нихъ 36. ӕко . и҃ . колѣнъ пробѣгли
суть . єгда исѣче 37 Гедеѡнъ 38. да 39 . и҃ . ихъ бѣжа в пустъıню . а . д҃ . исѣче .
друзии же гл҃ють сн҃ъı Амоновъı . се же 40 нѣс̑ тако . сн҃ове бо Моавли Хвалиси . а сн҃ве Аммонови Болгаре . а Срацини ѿ Измаилѧ . творѧтсѧ 41 Сарини 42 Ж и14
прозваша имена 43 собѣ 44. Саракъıне . рекше Сарини єсмъı
Перевод:
ЦитироватьВышли они из пустыни Етривской между востоком и севером, вышло же их 4 колена: торкмены и печенеги, торки, половцы. Мефодий же свидетельствует о них, что 8 колен убежали, когда иссек их Гедеон, да 8 их бежало в пустыню, а 4 он иссек. Другие же говорят: сыны Амоновы, но это не так: сыны ведь Моава - хвалисы, а сыны Амона - болгары, а сарацины от Измаила, выдают себя за сыновей Сары, и назвали себя сарацины, что значит: "Сарины мы".
Цитата: Karakurt от февраля 8, 2016, 18:55
Согласно русским летописям, в 12 веке были уже как й-, так и дж- кипчаки?
Не знаю, а где это видно?
Цитата: bvs от февраля 8, 2016, 18:34
Цитата: Фанис от февраля 8, 2016, 01:20
Читните Евстигнеева, ссылку давал выше. Куманы отнюдь не равно кыпчаки. Кодекс составлен по языку сбежавших от Орды куманов, а не вошедших в состав Орды.
Почитал. Это все весьма спорно. Кодекс Куманикус считается крымским памятником, составленным итальянскими миссионерами. Итальянские владения в Крыму сами подчинялись Орде. Утверждения, что язык куманов относится к западнотюркским, а половцев - к восточнотюркским, непонятно на чем основано. Слово "сарини есмы" в летописи упомянуто в связи с сарацинами, и нельзя сказать, что это эндоэтноним половцев. То, что "мусульманские" слова заимствованы куманами в Семиречье - чистая фантазия, учитывая, что в Крыму задолго до Узбека были исламские миссионеры, и вообще в Орде было много среднеазиатских мусульман.
Новое всегда спорно. Спорно или не спорно, в кои веки кто-то сделал серъезную попытку дифференцировать массу кочевых племен, которых обычно клеют в один большой комок (вот это уже действительно наука прошлого века и морально безвозвратно устарело).
Цитата: bvs от февраля 8, 2016, 19:02
Не знаю, а где это видно?
Из вики:
Русские летописи для XI—XII веков выделяют следующие группы половцев: лукоморских западнее Днепра и бурчевичей (соответствуют бурджоглы[25] либо эльбори, ольберам[26][27]) восточнее Днепра[28] (1193), читеевичей[29] (начало 1180-х и конец 1190-х; соответствие етобе[19], етебичам 1185 года[30]), а также бурновичей, токсобичей, колобичей, тертробичей (соответствие дурут[19]), тарголовцев и улашевичей[30](1185), ямяковских восточнее Волги[31] (1184, соответствие йемекам, подчинённым кипчакам и известным только после исчезновения из источников имени кимаков[32]).
Цитата: bvs от февраля 8, 2016, 19:00
ЦитироватьИщьли 29 Д бо суть си ѿ пустъıнѧ Нитривьскъıӕ 30 Е. межю встокомь и сѣвером̑
. ищьли же суть ихъ 31 колѣнъ . д҃ .32 Тортъмени 33. и 34 Печенѣзи . Торци 35.
Половци . Меѳодии же свѣдѣтельствуѥть ѡ нихъ 36. ӕко . и҃ . колѣнъ пробѣгли
суть . єгда исѣче 37 Гедеѡнъ 38. да 39 . и҃ . ихъ бѣжа в пустъıню . а . д҃ . исѣче .
друзии же гл҃ють сн҃ъı Амоновъı . се же 40 нѣс̑ тако . сн҃ове бо Моавли Хвалиси . а сн҃ве Аммонови Болгаре . а Срацини ѿ Измаилѧ . творѧтсѧ 41 Сарини 42 Ж и14
прозваша имена 43 собѣ 44. Саракъıне . рекше Сарини єсмъı
Перевод:
ЦитироватьВышли они из пустыни Етривской между востоком и севером, вышло же их 4 колена: торкмены и печенеги, торки, половцы. Мефодий же свидетельствует о них, что 8 колен убежали, когда иссек их Гедеон, да 8 их бежало в пустыню, а 4 он иссек. Другие же говорят: сыны Амоновы, но это не так: сыны ведь Моава - хвалисы, а сыны Амона - болгары, а сарацины от Измаила, выдают себя за сыновей Сары, и назвали себя сарацины, что значит: "Сарины мы".
Понятно, это русское слово. Так как, часто употребляется в переводах иностранных фильмов, оно мне вдруг показалось иностранным.
Итак, саракыне, по версии Евстигнеева - это собирательный этноним: сары и куны. :donno:
Саракины/сарацины/сарачины это средневековое европейское название арабов и вообще мусульман. В древнерусском языке тоже было во всех этих формах.
Цитата: jvarg от февраля 8, 2016, 13:53
Сергий, завязывайте пить.
А я и не пью. Просто по моему современные исследователи постоянно бьются головой в одну и ту же стенку, вместо того чтобы просто признать, что на деле было немного по другому, в т.ч. что сообщество Великой Степи было более пестрым чем сейчас кажется. Тот же славяноязычный фактор толком не учитывается, а он играл важную роль. И вся эта пёстрая и запутанная титулатура тоже вполне укладывается в концепцию степного суржика языков и племён. Степь с древнейших времён служила прибежищем для всех гонимых, в т.ч. разнообразной знати разных племён и родов региона. Отсюда пестрота титулатуры, которая одначе в степных взаимоотношениях играла незначительную роль. Вполне можно говорить о таком явлении как степной коммунизм, когда человека оценивали не по титулатуре, а по силе, уму, ловкости, гостеприимности, человечности, родственным, дружеским и деловым связям и т.д.