Лингвофорум

как это местоимение произносилось, скажем, в 20-30-х? [оне] или [они]?
Иначе говоря, формы м.р. и ж.р. слились в результате изменения произношения или по иным причинам?

Так потому и поменяли написание, потому что не различались в произношении. Онѣ по происхождению форма дв. числа среднего и женского рода.

Цитата: Алалах от февраля  2, 2013, 13:31
как это местоимение произносилось, скажем, в 20-30-х? [оне] или [они]?

В 20—30-х гг. этой формы не было уже в литературном русском. В XIX веке в высоком стиле иногда произносили [ан'э]. В разговорном языке эта форма исчезла очень давно.

Цитата: Алалах от февраля  2, 2013, 13:31
Иначе говоря, формы м.р. и ж.р. слились в результате изменения произношения или по иным причинам?

Нет, фонетически др.-русск. м. род мн. числа они и ж. род мн. числа оны дали бы в русском они и оны — эти обе формы сохранились, но стали употребляться без различия рода — в одних говорах закрепилась форма они, в других — оны.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  2, 2013, 13:59

Цитата: Алалах от февраля  2, 2013, 13:31
как это местоимение произносилось, скажем, в 20-30-х? [оне] или [они]?

В 20—30-х гг. этой формы не было уже в литературном русском. В XIX веке в высоком стиле иногда произносили [ан'э]. В разговорном языке эта форма исчезла очень давно.

вопрос был вызван прочтением белоэмигранта (если можно его так назвать), причем именно у него оне с е, а не ятем.

Цитата: Алалах от февраля  2, 2013, 19:03
вопрос был вызван прочтением белоэмигранта (если можно его так назвать), причем именно у него оне с е, а не ятем.

В эмигрантской среде использовалось несколько различных орфографий. Но это в целом не влияет на положение дел в устном языке: форма онѣ была в том время чисто письменная. Однако ручаться, что в принципе никто не говорил [ан'э], ориентируясь на письменную форму, я не буду.

Первый и последний раз, но регулярно - "оне" я слышал в 1982 году, в Ленинграде, от преподавателя, на лекциях по особо-чистым веществам.

Цитата: ostapenkovr от февраля  2, 2013, 20:00
Первый и последний раз, но регулярно - "оне" я слышал в 1982 году, в Ленинграде, от преподавателя, на лекциях по особо-чистым веществам.

Пародия на высокий стиль?

Цитата: ostapenkovr от февраля  2, 2013, 20:00
Первый и последний раз, но регулярно - "оне" я слышал в 1982 году, в Ленинграде от преподавателя, на лекциях по особо-чистым веществам.

Любопытно, в каком контексте?

Нисколько! Человек был пожилой, и всё было органично.

Цитата: ostapenkovr от февраля  2, 2013, 20:40
Нисколько! Человек был пожилой, и всё было органично.

Пожилые люди часто куда бо́льшие юмористы.

У нас в ЛТИ им.Ленсовета профессоров было - как собак нерезаных (в 1977 г. - 72 профессора). Просто, помятуя о том, что очень немногие из ленинградцев - истинные, я внимательно наблюдал ::)

Как читалось слово онѣ?

Я всегда думал, что так же, как они, но вот сейчас начал перебирать поэзию, и уже не уверен:

Цитата: ПушкинБывало, въ поздніе досуги
Сюда ходили двѣ подруги,
И на могилѣ при лунѣ,
Обнявшись, плакали онѣ.
...
Не на почтовыхъ, на своихъ,
И наша дѣва насладилась
Дорожной скукою вполнѣ:
Семь сутокъ ѣхали онѣ.
...
Потомъ, въ отплату лепетанья,
Ея сердечнаго признанья
Умильно трѣбуютъ онѣ.
Но Таня, точно какъ во снѣ,
Ихъ рѣчи слышитъ безъ участья,
...
В кухнѣ злится повариха,
Плачетъ у станка ткачиха,
И завидуютъ онѣ
Государевой женѣ.
...
Удивляются онѣ
Незнакомой сторонѣ

Цитата: ТютчевПускай въ душевной глубинѣ
Встаютъ и заходя́тъ онѣ

Получается, онѣ вообще не рифмуется со словами на -ни? Такое произношение доминировало только в поэзии? Или считалось культурным? Как и когда оно было вытеснено произношением они?

Цитата: Hellerick от марта 26, 2014, 05:08
Как читалось слово онѣ?

Я всегда думал, что так же, как они, но вот сейчас начал перебирать поэзию, и уже не уверен:

И правильно неуверены. Ибо сие слово читалось как оне.
В старорусском было два личных местоимения множественного числа 3-го лица — они (мужского и среднего рода) и онѣ (женского рода).

Ну не от балды же реформаторы оне на они заменили?  :donno:

Цитата: Hellerick от марта 26, 2014, 05:40
Ну не от балды же реформаторы оне на они заменили?  :donno:

В русском языке старые родовые формы мн. числа они, оны, она и дв. числа она, онѣ, онѣ давно перестали употребляться: осталась лишь они в значени дв. и мн. чисел всех родов. В письменном языке под влиянием церковнославянского такое различие держалось дольше, но постепенно деградировало (т. к. окончания там ударные и фокус с произвольным обозначением заударных [ә] не получался). Это онѣ произносилось по написанию лишь в высоком «архаизирующем» стиле, в поэзии, когда того рифма требовала, в речи духовенства и под., но не в общеразговорном языке. Поэтому избавились от этого анахронизма безболезненно.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  2, 2013, 19:38

Цитата: Алалах от февраля  2, 2013, 19:03
вопрос был вызван прочтением белоэмигранта (если можно его так назвать), причем именно у него оне с е, а не ятем.

В эмигрантской среде использовалось несколько различных орфографий. Но это в целом не влияет на положение дел в устном языке: форма онѣ была в том время чисто письменная. Однако ручаться, что в принципе никто не говорил [ан'э], ориентируясь на письменную форму, я не буду.

У нас в Нижегородской области до сих пор так говорят. Чаще старшее поколение.

Внезапный флешбек. По-моему, бабушка у меня оне поговаривала.

Моя бабушка иногда говорила оне, но, кажется, без корреляции с родом.

Цитата: al-er9841 от апреля  5, 2014, 15:23
У нас в Нижегородской области до сих пор так говорят. Чаще старшее поколение.

Форма оне в говорах обычно ко всем родам употребляется. Суть дела не меняется, какая из древних родовых форм становится универсальной.

ЦитироватьВ русском языке старые родовые формы мн. числа они, оны, она и дв. числа она, онѣ, онѣ давно перестали употребляться

А у чехов подобные формы во множественном есть и сейчас...

Цитата: watchmaker от августа 15, 2014, 12:06
А у чехов подобные формы во множественном есть и сейчас...

Не только у них.
В польском тоже есть женско-вещественное one с в общем-то нетипичным отвердением перед старым *ě. Не могу, однако, ручаться, что это не искусственное последствие попыток русификации Польши.

Цитата: Nadrig от августа 21, 2014, 16:33
В польском тоже есть женско-вещественное one с в общем-то нетипичным отвердением перед старым *ě.

Скорее это стяжение от *ony je, то же окончание и в женско-вещных прилагательных.

Цитата: bvs от августа 21, 2014, 16:42
стяжение от *ony je

Если это запись праславянского, то, наверное, имелось в виду *ony jě.
В современном литературном польском je - краткая форма косвенного падежа от ona.
Глагол być такой формы не знает, там jest в ед.ч. третьего лица, а первое и второе лицо от этой формы образовано.

Цитата: Nadrig от августа 21, 2014, 16:56
В современном литературном польском je - краткая форма косвенного падежа от ona.

Je - вин.п. ед.ч. среднего рода и вин.п. мн.ч. женско-вещных. В праславянском в им.п. и вин.п. мн.ч. женского рода по диалектам было jě либо ję.

Цитата: bvs от августа 21, 2014, 16:42

Цитата: Nadrig от августа 21, 2014, 16:33
В польском тоже есть женско-вещественное one с в общем-то нетипичным отвердением перед старым *ě.

Скорее это стяжение от *ony je, то же окончание и в женско-вещных прилагательных.

Да скорее, это просто аналогическая форма.

А тут откуда "е" выскочило? --

Ни огня, ни черной хаты...
Глушь и снег... Навстречу мне
Только версты полосаты
Попадаются одне.

Чисто для рифмы или какие-то исторические основания имеются?

Это норма дореволюционного правописания, однѣ в женском роде.

Цитата: bvs от августа 21, 2014, 17:27
Это норма дореволюционного правописания, однѣ в женском роде.

А-а, сэнкс.