Может ли -курпа происходить от -капру?
Кап-настил,навес,крышка...,ру-верх,слой...
Фоменковщина
Кўрпача разве не тюркизм? Кирпич-то тюркизм.
Этимология? Когнаты?
В казахском көрпе, көрпеше. Тоже самое что и в узбекском кўрпа, кўрпача.
Но это все может быть заимствования из таджикского.
Как на фарси будет одеяло?
لحاف
ًКурпа - это сугубо среднеазиатский культурный термин, по строению нетаджикское слово, но казахский - это не очень. Нужен хакасский какой-нибудь или хотя бы огузский...
В кабульском есть ещё описательный поздний رویکش
Кирпич везде описывается как тюркский. С курпачой сложнее. Не смахивает на тюркский.
Но суффикс -ча тюркский так ведь?
В казахском узбекизм может быть?
Цитата: heckfy от февраля 4, 2013, 21:58
Но суффикс -ча тюркский так ведь?
Иранский.
Цитата: kanishka от февраля 4, 2013, 21:57
Не смахивает на тюркский.
На таджикский тоже
Цитата: heckfy от февраля 4, 2013, 21:58
Но суффикс -ча тюркский так ведь?
С чего это вдруг? :)
Иногда поражаешься узбекскому языку. :fp:
Как я понял, этимология такого обыденного слова не выяснялась?
Цитата: kanishka от февраля 4, 2013, 21:57
Кирпич везде описывается как тюркский.
Этимология?
Цитата: Iskandar от февраля 4, 2013, 22:21
Этимология?
Я вот этимологию не выяснял, но слово фиксируется в списке тюркизмов в русском и приводится в словаре Кашгари. А вот в других языках не встречал.
Даже жил какой-то правитель по имени Кёрпе Арслан, но вряд ли это связано с подстилкой.
Почему не связано?
А... Эта не та курпа (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Cturcet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_atu=&method_atu=substring&ic_atu=on&text_krh=&method_krh=substring&ic_krh=on&text_trk=&method_trk=substring&ic_trk=on&text_tat=&method_tat=substring&ic_tat=on&text_chg=&method_chg=substring&ic_chg=on&text_uzb=&method_uzb=substring&ic_uzb=on&text_uig=&method_uig=substring&ic_uig=on&text_sjg=&method_sjg=substring&ic_sjg=on&text_azb=&method_azb=substring&ic_azb=on&text_trm=&method_trm=substring&ic_trm=on&text_hak=&method_hak=substring&ic_hak=on&text_shr=&method_shr=substring&ic_shr=on&text_alt=&method_alt=substring&ic_alt=on&text_khal=&method_khal=substring&ic_khal=on&text_chv=&method_chv=substring&ic_chv=on&text_jak=&method_jak=substring&ic_jak=on&text_dolg=&method_dolg=substring&ic_dolg=on&text_tuv=&method_tuv=substring&ic_tuv=on&text_tof=&method_tof=substring&ic_tof=on&text_krg=&method_krg=substring&ic_krg=on&text_kaz=&method_kaz=substring&ic_kaz=on&text_nogx=&method_nogx=substring&ic_nogx=on&text_bas=&method_bas=substring&ic_bas=on&text_blkx=&method_blkx=substring&ic_blkx=on&text_gagx=&method_gagx=substring&ic_gagx=on&text_krmx=&method_krmx=substring&ic_krmx=on&text_klpx=&method_klpx=substring&ic_klpx=on&text_sal=&method_sal=substring&ic_sal=on&text_qum=&method_qum=substring&ic_qum=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=k%C3%B6rpe&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
Не, ну а что, "новорожденный ягненок" > "шерсть ягнёнка" > "одеяло из шерсти ягнёнка" ;D
Цитата: heckfy от февраля 4, 2013, 21:10
Как на фарси будет одеяло?
Рупуш,болопуш...Но почему то болишт(болошишт)-подушка,не везде конечно.Таксари ,в некоторых...
кирпич вроде вообще из шумерского
Цитата: Farroukh от февраля 20, 2013, 09:49
кирпич вроде вообще из шумерского
Приплыли. :3tfu:
ЦитироватьПриплыли.
да шучу я :)
ЦитироватьКИРПИЧ
др.-русск. кирпичь (Домостр. Заб. 137, К. 68), кирпичный, 1 Соф. летоп. (часто). Заимств. из тюрк.: ср. тур. kirpi, тат. kirpic "кирпич", азерб. karpic (Радлов 1, 309; 2, 1365, 1411); см. Мi. ЕW 115; ТЕl. 2, 109, Доп. 2, 157; Бернекер 1, 501.
:what:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 20, 2013, 10:22
ЦитироватьКИРПИЧ
др.-русск. кирпичь (Домостр. Заб. 137, К. 68), кирпичный, 1 Соф. летоп. (часто). Заимств. из тюрк.: ср. тур. kirpi, тат. kirpic "кирпич", азерб. karpic (Радлов 1, 309; 2, 1365, 1411); см. Мi. ЕW 115; ТЕl. 2, 109, Доп. 2, 157; Бернекер 1, 501.
:what:
Ну, и кто Радлова-то прочитал?
Хм, такой расклад:
Правильный вариант курпо.
Тогда слово легко объясняется как kṛp-pā-(ka-) "защита тела" (удвоенное -pp- должно сохраняться в озвончающей позиции)
3 копейки к кирпичу.
Чувашский материал
(http://s019.radikal.ru/i608/1302/9b/239931f5b59b.jpg)
Значение "кирпич" отсутствует.
В основе, возможно, идеофон.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 10:47
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 20, 2013, 10:22
ЦитироватьКИРПИЧ
др.-русск. кирпичь (Домостр. Заб. 137, К. 68), кирпичный, 1 Соф. летоп. (часто). Заимств. из тюрк.: ср. тур. kirpi, тат. kirpic "кирпич", азерб. karpic (Радлов 1, 309; 2, 1365, 1411); см. Мi. ЕW 115; ТЕl. 2, 109, Доп. 2, 157; Бернекер 1, 501.
:what:
Ну, и кто Радлова-то прочитал?
309-й страницы в моей копии (PDF) нет, остальные вот:
(http://s017.radikal.ru/i427/1302/9c/4edd7f4382ab.jpg)
Это теоретически может быть русизмом.
Кирпич это от тюркск. "кирбиш" дословно - "обожженная глина", вот вам и вся этимология!
Я вас, наверно, удивлю, но "кирпич" и есть "обожжённая глина". Дословно. :)
Цитата: Iskandar от февраля 20, 2013, 14:09
Я вас, наверно, удивлю, но "кирпич" и есть "обожжённая глина". Дословно. :)
Ну слава богу. А то я уже подумал, что это некто Кирпић, в честь которого назвали... ;D
Цитата: Iskandar от февраля 20, 2013, 13:58
Это теоретически может быть русизмом.
Татарские, включая сибирские, - закономерны, османская, с ссуженым первосложным и ?озвонченным конечным не совсем понятна (из персидского?), как и азербайджанский кəрпиҹ с закономерным первосложным гласным при озвонченном конечном согласном (в говорах имеется и "нормальный" кəрпич).
XI век (из ДТС):
(http://s019.radikal.ru/i627/1302/81/7644eab30835.jpg)
Цитата: Iskandar от февраля 20, 2013, 14:09
Я вас, наверно, удивлю, но "кирпич" и есть "обожжённая глина". Дословно. :)
На персидском?
Цитата: bassian от февраля 20, 2013, 14:06
Кирпич это от тюркск. "кирбиш" дословно - "обожженная глина", вот вам и вся этимология!
В тюркских языках подобное (существительное+основа глагола) словообразование невозможно.
Цитата: Zhendoso от февраля 20, 2013, 15:45
Цитата: bassian от февраля 20, 2013, 14:06
Кирпич это от тюркск. "кирбиш" дословно - "обожженная глина", вот вам и вся этимология!
В тюркских языках подобное (существительное+основа глагола) словообразование невозможно.
Словообразовательное переоформление в третьем языке?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 15:48
Цитата: Zhendoso от февраля 20, 2013, 15:45
Цитата: bassian от февраля 20, 2013, 14:06
Кирпич это от тюркск. "кирбиш" дословно - "обожженная глина", вот вам и вся этимология!
В тюркских языках подобное (существительное+основа глагола) словообразование невозможно.
Словообразовательное переоформление в третьем языке?
Не знаю :donno: Предполагал до сего дня, что древнетюркское kẹrpič образовалось в результате метатезы из *kẹp(g)irč < kẹp- "сушиться, сохнуть" + (g)ir аффикс с каузативным значением + -č аффикс отглагольного имени.
Iskandar же пишет, что "кирпич" буквально означает "обоженная глина". Если в персидском действительно так, то, возможно, что все тюркские кирпичи - фарсизмы. Если так, то для чувашского карпăч/карпăç тогда придется постулировать сдвиг семантики
кирпич>твердый>затвердевший :donno:
Цитата: Zhendoso от февраля 20, 2013, 16:10
Iskandar же пишет, что "кирпич" буквально означает "обоженная глина". Если в персидском действительно так
Чего-чего? При чём здесь вообще персидский?
"Кирпич" как понятие и есть "обожжённая глина".
Цитата: Zhendoso от февраля 20, 2013, 15:45
Цитата: bassian от февраля 20, 2013, 14:06Кирпич это от тюркск. "кирбиш" дословно - "обожженная глина", вот вам и вся этимология!
В тюркских языках подобное (существительное+основа глагола) словообразование невозможно.
А, так это
кирбиш должен раскладываться на "обожжённый" и "глина"? Ну
кир понятно, "грязь", а "обожжённый"-то где? И ведь действительно определение после определяемого - нонсенс.
Цитата: Iskandar от февраля 20, 2013, 16:30
Цитата: Zhendoso от февраля 20, 2013, 16:10
Iskandar же пишет, что "кирпич" буквально означает "обоженная глина". Если в персидском действительно так
Чего-чего? При чём здесь вообще персидский?
"Кирпич" как понятие и есть "обожжённая глина".
А, понял, что неправильно понял. Тогда остаюсь при своем предположении, что ДТ kẹrpič <*kẹprič<*kẹp(g)irč (есть еще версия об идеофонном корне, но она кажется менее вероятной).
Цитата: Iskandar от февраля 20, 2013, 11:20
Хм, такой расклад:
Правильный вариант курпо.
Тогда слово легко объясняется как kṛp-pā-(ka-) "защита тела" (удвоенное -pp- должно сохраняться в озвончающей позиции)
Нет, не годится, там же -ӯ/ў-, а не -у-.
Зато есть ср.перс. > класс.перс. kirbās "тонкая ткань", сопоставляемое с санскр. karpāsa- "хлопок, вата". Соотношение это не родство, а непонятно откуда взявшийся культурный термин. Теоретически можно свалить на всё то же *kṛppāθra- в древнеперсидском > *kṛppāsa- > *kurpāsa- "защита тела", но тогда получится, что термин гулял др.перс > др.инд. > ср.перс. Как известно, для среднеиндийских характерно исчезновение кластеров с -rС-, поэтому в пали kappāsa- "хлопок", хинди कपास, отсюда заимствования в памирские типа ваханского kəbos.
В общем локальная среднеазиатская тюркская курпа могла взяться из этого же вандерворда. Теоретически... :umnik:
Цитата: Iskandar от февраля 20, 2013, 16:44
Как известно, для среднеиндийских характерно исчезнование кластеров с -rС-, поэтому в пали kappāsa- "хлопок", хинди कपास, отсюда заимствования в памирские типа ваханского kəbos.
Индизмы так далеко забирались?
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 20, 2013, 16:46
Индизмы так далеко забирались?
Здрасьте. Индизмы есть и в персидском, а уж в памирских их навалом.
Домулло Ушаков:
КИРПИ́Ч, кирпича, муж. (перс. kerpic).
1. только ед., собир. Искусственный камень, изготовляемый в виде брусков из обожженной глины и употр. для построек. Огнеупорный кирпич. Фасонный кирпич. Производство кирпича. Кирпич-сырец (необожженный).
2. Одна штука такого камня. Временная печка из кирпичей.
3. Твердый материал в форме такого камня. Торф в кирпичах. Кирпич чаю.
Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.
Цитата: dahbed от февраля 21, 2013, 06:54
Домулло Ушаков:
КИРПИ́Ч, кирпича, муж. (перс. kerpic).
1. только ед., собир. Искусственный камень, изготовляемый в виде брусков из обожженной глины и употр. для построек. Огнеупорный кирпич. Фасонный кирпич. Производство кирпича. Кирпич-сырец (необожженный).
2. Одна штука такого камня. Временная печка из кирпичей.
3. Твердый материал в форме такого камня. Торф в кирпичах. Кирпич чаю.
Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.
Ушаков этимолог?
на это-(перс. kerpic),хотел обратить внимание.
Цитата: Iskandar от февраля 20, 2013, 16:33
Цитата: Zhendoso от февраля 20, 2013, 15:45
Цитата: bassian от февраля 20, 2013, 14:06Кирпич это от тюркск. "кирбиш" дословно - "обожженная глина", вот вам и вся этимология!
В тюркских языках подобное (существительное+основа глагола) словообразование невозможно.
А, так это кирбиш должен раскладываться на "обожжённый" и "глина"? Ну кир понятно, "грязь", а "обожжённый"-то где? И ведь действительно определение после определяемого - нонсенс.
Предлагаю обратить внимание на то, что в узбекском обожженный кирпич - pishiq g'isht, глаголы pishmoq, pishimoq, pishirmoq итд.
А конструкции типа имя+глагол, глагол+имя имеются. Yoriltosh, jig'ildon, ochildasturxon, uchargilam, kungaboqar, moltopar...
Цитата: Удеге от февраля 22, 2013, 09:25
А конструкции типа имя+глагол, глагол+имя имеются. Yoriltosh, jig'ildon, ochildasturxon, uchargilam, kungaboqar, moltopar...
Речь была о словообразовании "имя+(чистая)основа глагола", как в народной этимологизации кирпича от кир "грязь"+быш-/биш- "свариваться, созревать, обжигаться" (букв. варись, созревай, обжигайся).
Помимо отсутствия в тюркских языках примеров подобного словообразования (и в Ваших примерах их нет) данная народная этимология хромает и невозможным к объяснению переходом š> č в тюркских кирпичах.
Можно, конечно, пофричить и предположить булгаризм (тогда объяснения перехода š> č не потребуется, т.к. он будет мнимым), возведя к типа булг. *kẹr piǯi (с интервокальным озвончением č) с гипотетическим значением "каленина" грязи (продукт прокаливания грязи), но наличествующий материал не позволяет нам таких сомнительных фривольностей.
Цитата: Zhendoso от февраля 22, 2013, 10:05
Речь была о словообразовании "имя+(чистая)основа глагола", как в народной этимологизации кирпича от кир "грязь"+быш-/биш- "свариваться, созревать, обжигаться" (букв. варись, созревай, обжигайся).
Подобные образования (XY, где Х - имя, а Y - основа глагола) в персидском означают "производящий действие Y над объектом Х", то есть это имена действия. В тюркских возможны только такие персизмы.
Цитата: Zhendoso от февраля 22, 2013, 10:05
Помимо отсутствия в тюркских языках примеров подобного словообразования (и в Ваших примерах их нет) данная народная этимология хромает и невозможным к объяснению переходом š> č в тюркских кирпичах.
Я уже предположил, что формы на -ч запросто могут быть русизмами (бродячий культурный термин же, что в общем не исключает, что это может быть обратным заимствованием). Для русского вполне естественен был бы такой этимологический ряд: заимств.
кирпиш > прилаг.
кирпишный > вычленение из прилагательного
кирпи/ч/ный [кирпишный] слова
кирпич по аналогии.
Цитата: Iskandar от февраля 22, 2013, 10:22
Я уже предположил, что формы на -ч запросто могут быть русизмами (бродячий культурный термин же, что в общем не исключает, что это может быть обратным заимствованием). Для русского вполне естественен был бы такой этимологический ряд: заимств. кирпиш > прилаг. кирпишный > вычленение из прилагательного кирпи/ч/ный [кирпишный] слова кирпич по аналогии.
Возможное обратное заимствование не снимает вопроса об этимологии. А против версии о словообразовании в тюркских по персидской модели в отношении рассматриваемого слова (даже без учета факта отсутствия иных продуктов подобного словообразования в тюркских) говорит приведенная Махмудом Хусейновичем Кашгаровым форма kẹrpič, то есть, обе версии неспособны объяснить конечный č (предполагать обратное заимствование из русского в хаканийский XI века не могу).
А вот имеющийся с фонетической стороны безупречно корреспондирующий с kẹrpič чувашский материал, приведенный выше же, и в котором семантика, к счастью для тюркских этимологов, так и не дошла до "кирпич", позволяет, с высокой степенью вероятности, предполагать производное от kẹp- "сохнуть" (о метатезе см. выше тож).
Цитата: Zhendoso от февраля 22, 2013, 10:57
А против версии о словообразовании в тюркских по персидской модели в отношении рассматриваемого слова (даже без учета факта отсутствия иных продуктов подобного словообразования в тюркских)
Ну это ещё было бы абсурдным "пекущим грязь", а вовсе не "обожжённой глиной" :)
Цитата: Iskandar от февраля 22, 2013, 11:00
Ну это ещё было бы абсурдным "пекущим грязь", а вовсе не "обожжённой глиной" :)
Точно. Поэтому мне пока видится предпочтительной исконно тюркская же этимология от *kẹp(g)irč, где kẹp- "сушиться, сохнуть" + (g)ir переднерядный вариант аффикса -ɣɨr/-ɣur с каузативным значением (при непереходных основах, как в данном случае, образует активный залог) + -č аффикс существительно.
Думаю, первые кирпичи не обжигались, а просто сушились.
Цитата: Zhendoso от февраля 22, 2013, 11:19
Думаю, первые кирпичи не обжигались, а просто сушились.
ну так у них есть название -саман (сырцовый кирпич из глины с соломой)
Цитата: ivanovgoga от февраля 22, 2013, 11:40
Цитата: Zhendoso от февраля 22, 2013, 11:19
Думаю, первые кирпичи не обжигались, а просто сушились.
ну так у них есть название -саман (сырцовый кирпич из глины с соломой)
Саман - это "солома", возможно было рекрутировано для номинации необжигаемого строительного материала уже после того как кирпичи стали обжигаться. Прогресс потребовал дефиниции.