Добрий день всім!
Тут зустрів згадку про фонетичність написання в українській мові і зразу згадав труднощі з и/е напр. в слові "мені".
Хтось памятає звідки виникло це явище, що звук не чітко вимовляється, чи вимовляється інший замість написаного?
А чи є в українскій мові ще не фонетичність написання (зразу на думку прийшло "ться" напр. "крутиться")???
смiєшся = "смiєсся"
Цитата: Flos от сентября 26, 2006, 13:31
смiєшся = "смiєсся"
та ні! смiєшся="смiєшся"
"смiєсся" - певно діалектизм, у нас на Волині так не говорять.
Цитата: ou77 от сентября 27, 2006, 12:17
та ні! смiєшся="смiєшся"
"смiєсся" - певно діалектизм, у нас на Волині так не говорять.
Може. Ще є, наприклад, онук = "унук".
Цитата: "ou77" от
та ні! смiєшся="смiєшся"
"смiєсся" - певно діалектизм, у нас на Волині так не говорять.
Ви дуже помиляєтеся. Це літературна вимова
ш+с' -» [с':] ; милуєшся [милујис':а] (над першим и мусуть бути маленьке е, а над другим - маленьке і)
Раджу звернутися до орфоепічного словника Погрібного, там особливості літературних норм вимови детально розписані
Можливо і літературна, треба зробити голосування.
Зробив!
А в темі були інші питання, але якщо видасться що "ш"-> "с" треба буде також пояснити, тут правда простіше - асиміляція, але коли і чому?
Цитата: "ou77" от
Можливо і літературна, треба зробити голосування.
В якому сенсі - голосування? Як на мене, досить зазирнути в орфоепічні правила :yes:. Я от напевно знав, що літературна, і все ж перед тим, як дописувати у цю гілку, пересвідчився ще раз. А джерело навів. А про що ми дізнаємось з голосування?
З голосування дізнаємось як люди вимовляють!
А літературна вимова дозволяє "ш"?
Цитата: "ou77" от
З голосування дізнаємось як люди вимовляють!
А літературна вимова дозволяє "ш"?
Ваша правда - справді цікаво, хто з нас як каже. Стосовно факультативного «ш» я не певен, що дозволяє. Принаймні, не бачив подібної приміточки у правилах. А втім, не думаю, що така вимова є якоюсь бідою з погляду логіки української вимови. От ф-екати, там де повинно бути в, або а-кати нікуди не годиться. Але природні носії таких помилок, як фекання і акання мабуть не припускаються
Ну так наоборот дивно що "с" замість написаного "ш"!!!!
Чому саме?
жс' -» з'с'
шс' -» с':
чс' -» ц'с'
все логічно, по моєму. І подібних правил ще десятки є. Фонетичне письмо - річ умовна. Звісно, фонетичність є наріжним каменем нашого Правопису, але існує багато інших чинників формування правописних норм. Чому пишемо щ, коли могли б так і писати шч. Чому колись писали були цця, а тепер ться, а вимовляємо цця як і століття тому. І ще знайдете безліч «чому»
А мені саме через це подобаjетцьа Драгоманівка: jак кажем - так само j пишем. I ніjаких непорозумінь. А ви панове, шчо думаjете з цього приводу? Хоча не знаjу, чи передбачаjе Драгоманівка правила, котрі перелічив Pere. :donno:
До речі, тут колись викладали (мабуть навіть хтось з вас) підручник "Украинский язык для начинающих" Терлака і Сербенськоji, де добре описані правила літературноjі вимови. В мене він шче jе, jакшчо кому треба - свисніть.
Цитата: Смайлик от сентября 28, 2006, 07:35
підручник "Украинский язык для начинающих" Терлака і Сербенськоji, де добре описані правила літературноjі вимови. В мене він шче jе, jакшчо кому треба - свисніть.
Свишчу. :) ostmann(at)gmail(dot)com
Цитата: ou77 от сентября 26, 2006, 13:24
Тут зустрів згадку про фонетичність написання в українській мові і зразу згадав труднощі з и/е напр. в слові "мені".
Хтось памятає звідки виникло це явище, що звук не чітко вимовляється, чи вимовляється інший замість написаного?
Знайшов що то за явище - дистантна асиміляція, або вокальна асиміляція (гармонійна асиміляція, гармонія голосних)
Цитировать
Це особливий вид регресивної асиміляції голосних у суміжних складах, який полягає у тому, що попередній голосний певною мірою уподоблюється до наступного голосного. В реузльтаті вокальної гармонії відбувається чергування алофонів тієї самої фонеми. В артикуляційномуаспекті зміни відбуваються за ознаками підняття й лабілізації
Цитировать
Гармонійна асиміляція - властивість усіх голосних, проте в живому мовленні на слух сприймаються тільки такі зміни, що загрожують змішуванню фонем, як-от: "е" -> "и"; "и" -> "е"; "о" -> "у"
Напр. в селі {ўсе
илі}, греби {гре
иби}, селу{се
илу}, тобі{тôбі}, кожух{ко
ужух}
Залишилося зясувати звідки вона (гармонія) взялася в українській мові? невже вплив тюркських? (якщо так, то певно що вплив "субстатний")
І цікаво, чи є в інших словянських мовах подібні явища?
та який там тюркський вплив?! Звичайні лінощі у чіткій вимові звуків. Те саме, що й акання у російській та білоруській мовах.
а в давньоруській таке було?
ні. не було. бо якби було, ми б це побачили у письмових памятках (описки, що траплялися в писців), адже в давніх московомовних памятках акання - на кожному кроці.
ну а в інших словянських мовах є щось подібне? (певно щоб почути всі алофони голосних, треба щоб не було їх редукції)
Цитата: Смайлик от сентября 28, 2006, 07:35До речі, тут колись викладали (мабуть навіть хтось з вас) підручник "Украинский язык для начинающих" Терлака і Сербенськоji, де добре описані правила літературноjі вимови. В мене він шче jе, jакшчо кому треба - свисніть.
У якому вигляді? Тобто поширення?
PDF
Цитата: Смайлик от октября 6, 2006, 04:23
PDF
Дошліть мені, будь ласка. Адреса в особистих повідомленнях.
Та не фонетичний правопис :)
Ще можна згадати що -нський, -ння та ття вимовляють як ньський, ньня i тьтя. Якщо писати фонематично то буде Дубиньський, Коханьня, Житьтя.
Так, асиміляція не записується явно.
Цитата: DarkMax2 от апреля 18, 2019, 14:48
Так, асиміляція не записується явно.
Тому ненативiв видно одразу, на Голосi конкурсантки з сусiднiх держав спiваючи пiснi нашою мовою вимовляли -ння без пом'якшення мiж двох НН. Це дуже було помiтно як акцент.
Туди ж свято (сьвіато) і сльози (сьльози, хоча тут, здається, майже в усіх уже тверде).
Асиміляція не поширюється на префікси, а от від суфіксів м'якість на корень суне.
Пом'якшення С' залишилось мабуть тільки у бабусь та дідусів, сучасне покоління вимовляє твердо св, сп, сн, сл, см і тд. Моя бабця називала мою сестру Сьвітланкою, мої батьки і я називаємо Світланкою.
Точніше називали, батька нажаль теж нема вже на цьому світі.
У мене тільки в слові свято регулярне. Світло радше твердо скажу, але міг би і м'яко. А от сльози чомусь важкувато правильно вимовити.
Були і раніше винятки, С перед Р та Д мабуть ніколи не пом"якшувався. Зараз С завжди вимовляю твердо перед усіма приголосними.
Цитата: SIVERION от апреля 18, 2019, 15:12
сучасне покоління вимовляє твердо св, сп, сн, сл, см і тд.
Вплив письма на мовлення.
Цікаво, а хтось справді вимовляє «камінчик» і «промінчик» з твердим Н?
Асиміляція стрімко здає позиції. "Н'юз" через апостроф тощо - такого повно у соцмережах.
Цитата: Python от апреля 18, 2019, 20:19
Цікаво, а хтось справді вимовляє «камінчик» і «промінчик» з твердим Н?
«каміньчик», але «промінчик»
Цитата: oveka от апреля 19, 2019, 19:59
«каміньчик», але «промінчик»
Цікаво, як могла виникнути така розбіжність? «Камінь» і «промінь» мають однакову м'яку кінцеву приголосну, однаково відмінюються, і т.д. Хіба що можу припустити, що джерелом розходження стали відмінності в вимові різних носіїв, від яких ці слова могли засвоїтись вами чи розповсюдитись у вашому діалекті.
У мене в обох випадках «нь», як і в інших словах на -нчик. Втім, «камінчик» з чітко твердим «н» я б сприйняв як зменшувальне від «камін» (щоб відрізняти від маленького каменя).
Промінь не на слуху. Камінь більш побутове слово.
Цитата: DarkMax2 от апреля 19, 2019, 22:33
Промінь не на слуху. Камінь більш побутове слово.
Тобто, «промінчик» з мови дикторів і «каміньчик» з живого мовлення.
Цитата: Python от апреля 19, 2019, 22:37
Цитата: DarkMax2 от апреля 19, 2019, 22:33
Промінь не на слуху. Камінь більш побутове слово.
Тобто, «промінчик» з мови дикторів і «каміньчик» з живого мовлення.
«каміньчиків» як сміття, а «проміньчик» - високий стиль і не часто про нього йдеться в побуті.
Цитата: DarkMax2 от апреля 18, 2019, 20:29
Асиміляція стрімко здає позиції. "Н'юз" через апостроф тощо - такого повно у соцмережах.
(https://scontent.fhrk3-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/58383879_2358931347662444_3359565101588807680_n.jpg?_nc_cat=108&_nc_ht=scontent.fhrk3-1.fna&oh=9ccd387f2d15e855d0faee133e713f0e&oe=5D344874)
дйа > дья.
Як за буквою правопису, так і за законами фонетики.
За законами фонетики ддя чи дя.
Цитата: Paul Berg от апреля 23, 2019, 23:03
За законами фонетики ддя чи дя.
Так, д'я > дья > ддя. Як Ілля.
Репліка опонентів з ФБ: М'які приголосні в англійській мові?
Слова, що запозичуються, стають частиною мови-акцептора і підпадають під її правила й закони. Англійська вимова лишається в англійській мові. Тим паче, що передача "твердості" не має сенсу, бо в самій англійській відсутній поділ на категорії за такою ознакою.
Надто, українські тверді Д і Т не тотожні англійським D та T, про що доволі часто пишуть. Українські Д і Т є передньоязиковими зубними, а англійські ясенні. Альвеолярність додає палаталізованого звучання для нашого українського вуха.
Якщо виходити з реального англійського звучання, то те, що транскрипцією записується як [njuː], насправді звучить як nü — ніякого [j] там вже нема (і важко сказати, чи був він там колись насправді). А отже, замість Ньюз чи Н'юз треба зробити Нюз (чи, якщо піти ще далі, Ніз — подібно до того, як Мюллер став був перетворюватися на Міллера) — звісно, якщо намагатися зробити транслітерацію максимально транскрипцієподібною, пожертвувавши при цьому звичною усталеною нормою.