Лингвофорум

Почему азиаты хуже переносят грипп

30 января 2013 года, 12:05 | Текст: Кирилл Стасевич

Разные люди болеют по-разному, даже если заразились одним и тем же. Например, у кого-то вся простуда — всего лишь насморк, а у кого-то — ещё и температура, общая слабость, кашель и т. д. Такие различия можно найти не только между людьми, но и между целыми популяциями и даже расами. Например, во время пандемии «свиного гриппа» в 2009-2010 годах китайские врачи заметили, что кто-то переносит вирусную инфекцию легче, кто-то — тяжелее. И тогда исследователи из Столичного медицинского университета в Пекине вместе с коллегами из Оксфорда (Великобритания) решили провести генетический анализ пациентов, чтобы узнать, есть ли различия в ДНК между тяжёлыми больными и теми, кто грипп перенёс относительно легко.

В статье, опубликованной в Nature Communications, учёные пишут, что они действительно имеются. Самое важное касается гена rs12252, который кодирует некий трансмембранный белок, синтезируемый в ответ на вирусную инфекцию и повышение уровня интерферона. У этого гена есть вариант, который сопряжён с более тяжёлой формой болезни: 69% из имевших этот вариант получили осложнения в виде пневмонии, недостаточности дыхательной системы или почечной недостаточности. Среди переболевших в более лёгкой форме эта модификация rs12252 была только у 25%.

Но ещё более любопытным оказалось распределение вариантов гена по нациям и расам. Выяснилось, что модификация, усугубляющая протекание вирусной инфекции, есть только у 1% европейцев — и у 25% китайцев. Она была обычной также в геноме японцев и корейцев. Иными словами, грипп грозит этим нациям более тяжёлыми последствиями, чем белому европейцу. Представления о политкорректности и равенстве всех со всеми, как видим, от генетики и вирусных инфекций весьма далеки.

Исследователи полагают, что этот же вариант гена rs12252 может влиять на индивидуальную переносимость других инфекций, как гриппозных, так и негриппозных (хотя это предположение требует отдельной проверки). Нужно подчеркнуть, что ген воздействует только на протекание инфекции, то есть заразиться гриппом в равной степени могут и европейцы, и китайцы; разница в том, как они будут болеть. С другой стороны, по словам учёных, модифицированный rs12252 может дать человеку более надёжную иммунную защиту на случай следующего заражения. Осложнения при инфекции чреваты гиперактивацией иммунитета, что плохо отражается на здоровых тканях. Но такая гиперактивность означает, что иммунная система хорошо запомнит врага и в будущем не пустит его в организм. Если, конечно, сам организм выдержит те осложнения, которыми его наградит перестаравшийся иммунитет.

С практической точки зрения это значит, что людям с «отягчающей» формой этого гена нужно лечиться при первых же симптомах заражения и делать это как можно скорее и эффективнее, чтобы не дать вирусно-иммунным баталиям развернуться в полную силу. Как уже было сказано, грипп — далеко не единственная инфекция, которую разные люди переносят по-разному, так что дальнейшие исследования в этой области должны принести ещё много популяционно-генетических сюрпризов.

Подготовлено по материалам Оксфордского университета.
источник http://science.compulenta.ru/733975/

Цитата: वरुण от января 30, 2013, 11:53
Почему азиаты хуже переносят грипп

30 января 2013 года, 12:05 | Текст: Кирилл Стасевич
Но ещё более любопытным оказалось распределение вариантов гена по нациям и расам. Выяснилось, что модификация, усугубляющая протекание вирусной инфекции, есть только у 1% европейцев — и у 25% китайцев. Она была обычной также в геноме японцев и корейцев. Иными словами, грипп грозит этим нациям более тяжёлыми последствиями, чем белому европейцу. Представления о политкорректности и равенстве всех со всеми, как видим, от генетики и вирусных инфекций весьма далеки.

Подготовлено по материалам Оксфордского университета.
источник http://science.compulenta.ru/733975/

Люди, выросшие в мире, где белое объявляется чёрным и наоборот, действительно, считают, что открытие разной переносимости гриппа разными расам — это суровый удар по политкорректности. Нормальным же людям и без вирусов гриппа видно, что негр, белый и китаец отличаются друг от друга.

Например, такая статистика есть (неспецифический язвенный колит, или болезнь Крона) :umnik:

ЦитироватьВлияние окружающей среды на вероятность развития болезни Крона особенно ярко демонстрируется при изучении заболеваемости среди мигрирующей популяции на­селения. Евреи, проживающие в США, имеют более высокие показатели заболеваемости в сравнении с североамериканским населением и со своими сооте­чественниками в Израиле. В Великобритании, За­падной Индии и Азии мигранты также имеют боль­шую заболеваемость болезнью Крона, чем в своих странах. Среди различных этнических групп частота встречаемости заболевания варьирует. Высокая ча­стота заболеваемости болезнью Крона отмечается среди евреев ашкенази. У американцев негроидной расы, коренного населения Америки, латиноамери­канцев и азиатов заболеваемость невысокая.

http://surgeryzone.net/info/informaciya-po-koloproktologii/bolezn-krona-terminalnyj-ileit-granulematoznyj-enterit.html

Генетика устойчивости к гриппу - это еще не обидно. А вот генетика умственных способностей - совсем другое дело. Я не удивлюсь, если окажется, что исследования были и результаты пришлось засекретить.

Что-то я не понял, при чём тут вообще политкорректность. :???

Цитата: Mihailov от января 30, 2013, 12:21
Генетика устойчивости к гриппу - это еще не обидно. А вот генетика умственных способностей - совсем другое дело. Я не удивлюсь, если окажется, что исследования были и результаты пришлось засекретить.

Самые умные -  монголоиды.  (С просторов интернета)

Цитата: Flos от января 30, 2013, 12:35
Самые умные -  монголоиды.  (С просторов интернета)

Да. Европеоиды на втором месте. А вот негроиды?

Была такая страна - СССР. Где было значительное число населения монголоидного или смешанно-монголоидного (многие жители Средней Азии).

В СССР врачей учили, что если например Вы поедете и станете иметь практику в Белгороде - то там пациенты будут по-другому переносить те или иные заболевания, чем если Вы поедете и станете иметь практику на Иссык-Куле?

Цитата: Flos от января 30, 2013, 12:35

Цитата: Mihailov от января 30, 2013, 12:21
Генетика устойчивости к гриппу - это еще не обидно. А вот генетика умственных способностей - совсем другое дело. Я не удивлюсь, если окажется, что исследования были и результаты пришлось засекретить.

Самые умные -  монголоиды.  (С просторов интернета)

Я удивляюсь что Вы верите в такие вещи. Вы же христианин и Вы должны верить что все люди независимо от расового и этнического происхождения - имеют одинаковые способности от природы.

Цитата: Flos от января 30, 2013, 12:35

Цитата: Mihailov от января 30, 2013, 12:21
Генетика устойчивости к гриппу - это еще не обидно. А вот генетика умственных способностей - совсем другое дело. Я не удивлюсь, если окажется, что исследования были и результаты пришлось засекретить.

Самые умные -  монголоиды.  (С просторов интернета)

IQ и ум - это разные вещи.
Измерение IQ происходит благодаря концентрации внимания - азиаты более дисциплинированны и податливы, поэтому они концентрируют внимание по приказу лучше.
Вот и вся разница.

Цитата: Alexandra A от января 30, 2013, 12:40
Я удивляюсь что Вы верите в такие вещи. Вы же христианин и Вы должны верить что все люди независимо от расового и этнического происхождения - имеют одинаковые способности от природы.

Не просто не верю в это, я знаю, что это не так. Вижу каждый день, практически. У всех разные способности.
Если Вы об известных словах ап. Павла, то он говорит совсем о другом, о единстве всех христиан в  мистической Церкви.

Цитата: Alexandra A от января 30, 2013, 12:40

Цитата: Flos от января 30, 2013, 12:35

Цитата: Mihailov от января 30, 2013, 12:21
Генетика устойчивости к гриппу - это еще не обидно. А вот генетика умственных способностей - совсем другое дело. Я не удивлюсь, если окажется, что исследования были и результаты пришлось засекретить.

Самые умные -  монголоиды.  (С просторов интернета)

Я удивляюсь что Вы верите в такие вещи. Вы же христианин и Вы должны верить что все люди независимо от расового и этнического происхождения - имеют одинаковые способности от природы.

Расисты-плантаторы на юге США и лондонские теоретики, как правило, были добрыми христианами...

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 12:22
Что-то я не понял, при чём тут вообще политкорректность.

Шутка автора статьи неудачна в том, что:
1) употребил не тот предлог — от вместо у,
2) оборвал предложение без сравнения с канонами,
3) не поставил смайла.

Цитата: Сильвестр от января 30, 2013, 12:57
Расисты-плантаторы на юге США и лондонские теоретики, как правило, были добрыми христианами...

Меня всегда это удивляло. Как христианство - изначально религия угнетённых - позволило возродить рабство  :what:

Цитата: ostapenkovr от января 30, 2013, 13:06

Цитата: Сильвестр от января 30, 2013, 12:57
Расисты-плантаторы на юге США и лондонские теоретики, как правило, были добрыми христианами...

Меня всегда это удивляло. Как христианство - изначально религия угнетённых - позволило возродить рабство  :what:

Оно перестало быть религией угнетенных веку так к 4.

Цитата: ostapenkovr от /quote]Меня всегда это удивляло. Как христианство - изначально религия угнетённых - позволило возродить рабство

Чего удивляться? Есть же сказание про Сима, Хама, Иафета.

Цитата: ostapenkovr от января 30, 2013, 13:06
Меня всегда это удивляло. Как христианство - изначально религия угнетённых - позволило возродить рабство  :what:

Христианство не отменяло рабство. И даже не выступало против. Я думаю, первым христианам и в голову не приходило, что эта форма хозяйствования чем-то плоха.
Призывали к хорошему отношению хозяев к рабам, к повиновению рабов хозяевам. Говорили о равенстве во Христе, но против социального устройства не выступали.

Есть показательный момент, когда Павел посылает беглого раба обратно хозяину. Чтобы тот его "принял как брата", конечно.

Цитата: Flos от января 30, 2013, 12:35
Самые умные -  монголоиды.  (С просторов интернета)

Судя по тому, как провели свою перестройку китайцы и русские - китайцы, конечно, умнее.

Цитата: Mihailov от января 30, 2013, 13:19

Цитата: Flos от января 30, 2013, 12:35
Самые умные -  монголоиды.  (С просторов интернета)

Судя по тому, как провели свою перестройку китайцы и русские - китайцы, конечно, умнее.

соглашусь

Цитата: वरुण от января 30, 2013, 11:53
Представления о политкорректности и равенстве всех со всеми, как видим, от генетики и вирусных инфекций весьма далеки.

Равенство всех со всеми - фикция. Кто-то хронически путает равноправие с равенством. Если у разных людей совершенно очевидным образом различаются физические, умственные, музыкальные и пр. способности, то почему эти способности не могут отличаться в среднем у разных популяций?..
Когда самая прекрасная идеология заменяет собой мозг, она превращается в зло.

Цитата: ostapenkovr от января 30, 2013, 13:06
изначально религия угнетённых

религия (идеология) угнетённых - это то, что доставляет угнетённым радость быть угнетёнными. не считая особо клинических БДСМ случаев, я с таким не сталкивался

Цитата: Awwal12 от января 30, 2013, 13:37

Цитата: वरुण от января 30, 2013, 11:53
Представления о политкорректности и равенстве всех со всеми, как видим, от генетики и вирусных инфекций весьма далеки.

Равенство всех со всеми - фикция. Кто-то хронически путает равноправие с равенством. Если у разных людей совершенно очевидным образом различаются физические, умственные, музыкальные и пр. способности, то почему эти способности не могут отличаться в среднем у разных популяций?..

Когда, вас здорового посетителя поликлиники, начнут лечить на основании того, что средняя температура пациентов 39,2, забадаетесь же доказывать, что вы не "типичный представитель популяции".

Цитата: Сильвестр от января 30, 2013, 13:50
забадаетесь же доказывать, что вы не "типичный представитель популяции".

В каком-то американском медицинском тексте видел как отдельно описывалось что-то для черных и для белых.
Совершенно не помню о чем шла речь. Шкала Апгар, что ли?
:???
И еще недавно по случаю подумал, что нормы пропорций черепа у новорожденных должны быть сильно зависимы от расы.

В общем, кому надо, тот это изучает и в умных книгах таки есть.

Цитата: Сильвестр от января 30, 2013, 13:50

Цитата: Awwal12 от января 30, 2013, 13:37

Цитата: वरुण от января 30, 2013, 11:53Представления о политкорректности и равенстве всех со всеми, как видим, от генетики и вирусных инфекций весьма далеки.

Равенство всех со всеми - фикция. Кто-то хронически путает равноправие с равенством. Если у разных людей совершенно очевидным образом различаются физические, умственные, музыкальные и пр. способности, то почему эти способности не могут отличаться в среднем у разных популяций?..

Когда, вас здорового посетителя поликлиники, начнут лечить на основании того, что средняя температура пациентов 39,2, забадаетесь же доказывать, что вы не "типичный представитель популяции".

Ну если кто-то переносит черты популяции на каждого индивида, ее составляющего, то это его локальные же тараканы. Расизм головного мозга ничем не лучше либерал-толерастии головного мозга. Проблема в том, что англо-саксы в подавляющем большинстве только и делают, что колеблются между этими двумя полюсами. А потом говорят, что русские склонны к впаданию в крайности...

ЦитироватьРавенство всех со всеми - фикция. Кто-то хронически путает равноправие с равенством. Если у разных людей совершенно очевидным образом различаются физические, умственные, музыкальные и пр. способности, то почему эти способности не могут отличаться в среднем у разных популяций?..
Когда самая прекрасная идеология заменяет собой мозг, она превращается в зло.

Фашиствующий клон-имперец RawonaM-а, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

:o

Цитата: Awwal12 от января 30, 2013, 13:59
Ну если кто-то переносит черты популяции на каждого индивида, ее составляющего, то это его локальные же тараканы.

Это не личные тараканы, а устойчивая социальная практика.

Цитата: Сильвестр от января 30, 2013, 14:05

Цитата: Awwal12 от января 30, 2013, 13:59Ну если кто-то переносит черты популяции на каждого индивида, ее составляющего, то это его локальные же тараканы.

Это не личные тараканы, а устойчивая социальная практика.

Что ж, это устойчивые личные тараканы конкретного социума.
Собс-но, обывателю вообще обычно свойственны феерические обобщения. Но возведение расовых принципов в абсолют свойственно довольно немногим обществам.

Цитата: Flos от января 30, 2013, 13:58
В каком-то американском медицинском тексте видел как отдельно описывалось что-то для черных и для белых.
Совершенно не помню о чем шла речь. Шкала Апгар, что ли?
:???

Ну редиски они, эти американцы, помешанные на расовых различиях. Что тут сказать?

Цитата: ostapenkovr от января 30, 2013, 13:06

Цитата: Сильвестр от января 30, 2013, 12:57
Расисты-плантаторы на юге США и лондонские теоретики, как правило, были добрыми христианами...

Меня всегда это удивляло. Как христианство - изначально религия угнетённых - позволило возродить рабство  :what:

Очень просто, негры причислялись к хамитам — потомкам Хама. А Хам, как известно:

ЦитироватьПроклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих (Быт.9:25)

А братья — это Сим и, что важно, — Иафет, к которым относили себя европейские христиане.

Так что, отмена негритянского рабства — грех против воли Господней. Как-то так.

Кранты Обаме?  :smoke:

Цитата: ostapenkovr от января 30, 2013, 14:22
Кранты Обаме?  :smoke:

Меня удивляет больше — что в Африке христианство распространено. Они что там, Библию не читали? ;D

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 14:20

ЦитироватьПроклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих (Быт.9:25)

А братья — это Сим и, что важно, — Иафет, к которым относили себя европейские христиане.

Так что, отмена негритянского рабства — грех против воли Господней.

Странные выводы. Там же не сказано "до скончания веков". И в любом случае, надо отличать директивы от предупреждений. По последним никто обязательств нести не может.

Цитата: Awwal12 от января 30, 2013, 14:42
Странные выводы. Там же не сказано "до скончания веков". И в любом случае, надо отличать директивы от предупреждений. По последним никто обязательств нести не может.

Это вы мне говорите, что это странные выводы? Скажите это европейским рабовладельцам.  :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 14:46

Цитата: Awwal12 от января 30, 2013, 14:42Странные выводы. Там же не сказано "до скончания веков". И в любом случае, надо отличать директивы от предупреждений. По последним никто обязательств нести не может.

Это вы мне говорите, что это странные выводы? Скажите это европейским рабовладельцам.  :yes:

Не, ну при желании-то можно подогнать что угодно к чему угодно. См. Юрий Максимов, "Стоит ли убивать кротов, или Как не попасть впросак при чтении современной православной литературы".

Другая азиатская генетическая фича (wiki/en) Sudden_unexpected_death_syndrome (http://en.wikipedia.org/wiki/Sudden_unexpected_death_syndrome)

Есть такая "замечательная" болезнь - рассеянный склероз. Чем европеоидистее человек, тем больше у него шанс заболеть рассеянным. Очень "расистская" патология. Бремя белого человека.

Лейкозы, вроде как, тоже больше белых любят, а серповидноклеточную анемию больше африканцы юзают.

Псориаз - ещё одна "европеоидная" болезнь.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 14:38
Меня удивляет больше — что в Африке христианство распространено. Они что там,
Библию не читали?

В Африке на иконах Спасителя черным изображают.

Цитата: piton от января 30, 2013, 19:38

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 14:38
Меня удивляет больше — что в Африке христианство распространено. Они что там,
Библию не читали?

В Африке на иконах Спасителя черным изображают.

То есть - по сути дела, ради пропаганды Христианства прибегают к откровенной лжи.

Ибо Иисус Христос был либо:

1.Белым
2.Негроидом
3.Ни тем ни другим.

Он он не мог одновременно отвечать любым двум пунктам сразу.

Если изображать Иисуса Христа чёрным или монголоидом - это значит признавать что все предыдущие изображение Христа на иконах и статуях ха последние почти 2 тысячелетия - в Греции, Италии, Британии, Германии - были ложными.

А вот демонов в житийной литературе часто называют эфиопами. При том, что настоящие эфиопы - христиане.

Цитата: Alexandra A от января 30, 2013, 20:30
Если изображать Иисуса Христа чёрным или монголоидом - это значит признавать что
все предыдущие изображение Христа на иконах и статуях ха последние почти 2
тысячелетия - в Греции, Италии, Британии, Германии - были ложными.

Никто же не утвержал, что они претендуют на портретное сходство :)

Когда появились первые изображения ИХ?

Цитата: Mewok kuwok от января 30, 2013, 20:53

Когда и впервые изображения ИХ?

Первое было прислано сирийскому царю (забыл фамилию), отпечаток на платке. Прижизненное.

И оно стало образцом? Я имею в виду классическое, привычное нам.

   для кого-то новость, что генетические заболевания такие генетические? :-\
   серповидноклеточная анемия, например, дислоцируется так:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Sickle_cell_distribution.jpg?uselang=ru)

Цитата: Shaliman от января 30, 2013, 18:54
Лейкозы, вроде как, тоже больше белых любят, а серповидноклеточную анемию больше африканцы юзают.

упс, не заметил сразу :)

Цитата: Alexandra A от января 30, 2013, 20:30
Он он не мог одновременно отвечать любым двум пунктам сразу.

(http://25.media.tumblr.com/tumblr_m9elr1daCd1qmb5pvo1_500.gif)

Цитата: Sudarshana от января 30, 2013, 21:28
   для кого-то новость, что генетические заболевания такие генетические? :-\
   серповидноклеточная анемия, например, дислоцируется так:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Sickle_cell_distribution.jpg?uselang=ru)

Королевство Обеих Сицилий, Сардиния, Корсика...

Но нет Испании.

И не доходит даже до Лациума и Умбрии?

Цитата: Sudarshana от января 30, 2013, 21:28
для кого-то новость, что генетические заболевания такие генетические? :-\
серповидноклеточная анемия, например, дислоцируется так:

Так там какой-то ген дает такую форму эритроцитов, и этот же ген повышает устойчивость к малярии. Получается так что гомозизоты по этом гену болеют серповидно-клеточной анемией, а гетерозиготы более устойчивы к малярийному плазмодию.
А на северах, где малярии нет, нет и преимуществ такого гена, а минусы присутствуют всегда. Вот и распространена серповидно-клеточная анемия в тех районах, где малярия есть. С расой это не связано, насколько я знаю.

Вообще такое впечатление, что политкорректность здесь представляют как-то странно.
Вот пусть, к примеру, докажут, что только желтые болеют страшной болезнью тигриным гриппом. Переболевшему нужно бегать в туалет каждые полчаса. Тогда по политкорректности нужно их жалеть, создавать особые привилегии. На каждом предприятии должно быть определенное, установленное законом количество туалетов. Квоту для переболевших установить в государственных учреждениях. Судебное преследование тех, кто засядет на толчке и не освободит его немедленного для таких несчастных. А уж кто-то такого засранцем назовет, или в приеме на работу откажет, то штрафом не отделается. Как минимум ещё общественные работы по уборке туалетов.

Цитата: Sudarshana от января 30, 2013, 21:28
   для кого-то новость, что генетические заболевания такие генетические? :-\
   серповидноклеточная анемия, например, дислоцируется так:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Sickle_cell_distribution.jpg?uselang=ru)

предполагаю, что это последствия секретного применения этнического оружия  8-)

Так этническое оружие (чтобы болезнь поражала лишь определённую расу людей) - его можно создать теоретически?

Это не фричество?

Цитата: Alexandra A от января 31, 2013, 10:52
Так этническое оружие (чтобы болезнь поражала лишь определённую расу людей) - его можно создать теоретически?

Это не фричество?

а почему нет? общая специфика у людей внутри расы есть, и если найти агент, избирательно с ней взаимодействующий, то - кранты  :smoke:

Цитата: Чугуний от января 31, 2013, 11:01

Цитата: Alexandra A от января 31, 2013, 10:52
Так этническое оружие (чтобы болезнь поражала лишь определённую расу людей) - его можно создать теоретически?

Это не фричество?

а почему нет? общая специфика у людей внутри расы есть, и если найти агент, избирательно с ней взаимодействующий, то - кранты  :smoke:

Согласно класической физической антропологии - почти каждый этнос в Европе, например, - такие как немцы, русские, французы - состоят из многих разнх рас (типа Нордиды Западные и Восточные, Кельтики, Альпийцы, Балтиды, Средиземноморцы)...

Ну явно ведь нижние саксонцы отличаются по расе от баварцев (прусскаки vs. баварцы!), или жители Белгорода и Курска отличаются от жителей Перми и Вологды... А жители Нормандии отличаются от жителей Прованса.

По классическим антропологическим характеристикам. А значит - и по генам.

?

Это я к тому что раса - не равно этнос (нация).

Цитата: Alexandra A от января 31, 2013, 11:05

Цитата: Чугуний от января 31, 2013, 11:01

Цитата: Alexandra A от января 31, 2013, 10:52
Так этническое оружие (чтобы болезнь поражала лишь определённую расу людей) - его можно создать теоретически?

Это не фричество?

а почему нет? общая специфика у людей внутри расы есть, и если найти агент, избирательно с ней взаимодействующий, то - кранты  :smoke:

Согласно класической физической антропологии - почти каждый этнос в Европе, например, - такие как немцы, русские, французы - состоят из многих разнх рас (типа Нордиды Западные и Восточные, Кельтики, Альпийцы, Балтиды, Средиземноморцы)...

Ну явно ведь нижние саксонцы отличаются по расе от баварцев (прусскаки vs. баварцы!), или жители Белгорода и Курска отличаются от жителей Перми и Вологды... А жители Нормандии отличаются от жителей Прованса.

По классическим антропологическим характеристикам. А значит - и по генам.

?

вопрос сводится только ко времени и усилиям исследователей

Цитата: Alexandra A от января 31, 2013, 10:52
Так этническое оружие (чтобы болезнь поражала лишь определённую расу людей) - его можно создать теоретически?

Это не фричество?

Достаточно связать болезнь с Y-хромосомой, её гаплогруппой. Больные умы смогут наверное когданибудь.

Цитата: Ильич от января 30, 2013, 23:41
А на северах, где малярии нет, нет и преимуществ такого гена, а минусы присутствуют всегда. Вот и распространена серповидно-клеточная анемия в тех районах, где малярия есть. С расой это не связано, насколько я знаю.

С расой как типичной совокупностью внешних признаков вообще очень мало что связано. Снова ваш, Капитан Очевидность.

Цитата: Alexandra A от января 31, 2013, 11:05

Цитата: Чугуний от января 31, 2013, 11:01

Цитата: Alexandra A от января 31, 2013, 10:52Так этническое оружие (чтобы болезнь поражала лишь определённую расу людей) - его можно создать теоретически?

Это не фричество?

а почему нет? общая специфика у людей внутри расы есть, и если найти агент, избирательно с ней взаимодействующий, то - кранты  :smoke:

Согласно класической физической антропологии - почти каждый этнос в Европе, например, - такие как немцы, русские, французы - состоят из многих разнх рас (типа Нордиды Западные и Восточные, Кельтики, Альпийцы, Балтиды, Средиземноморцы)...

Фрическим является в первую очередь само типологическое определение расы.
Да, можно создать оружие, поражающее носителей (или НЕ носителей) определенных генов. Соответственно, можно создать оружие, поражающее русских с вероятностью 60% и американцев - с вероятностью 1%, или американцев - с вероятностью 90%, а китайцев - с вероятностью 0,5%. Но и только.

Цитата: Awwal12 от января 31, 2013, 11:19
можно создать оружие, поражающее русских с вероятностью 60% и американцев - с вероятностью 1%, или американцев - с вероятностью 90%, а китайцев - с вероятностью 0,5%. Но и только.

я предполагаю, что такая эффективность вполне устраивает политические и военные элиты развитых государств, тем более, что разработчикам подобного оружия до его применения будет поставлена задача создать и защиту от него. но это все предположения, как и то, что деньги на подобные исследования выделяются напрямую. достаточно ведь развивать смежные науки и держать это под контролем.  :???

Цитата: Alexandra A от января 31, 2013, 10:52
Так этническое оружие (чтобы болезнь поражала лишь определённую расу людей) - его можно создать теоретически?

Ходили упорные слухи, что в противочумных центрах в СССР разрабатывали такое биологическое оружие. Догадайтесь сами против кого, отличающегося от русских цветом кожи. Большинство противочумных центров было закрыто, если память не изменяет в девяностые, а может быть, и раньше.
Понятно, что такое оружие не может быть чисто этническим, потому что генетические признаки не привязаны строго к этносу.

почитаем...

Цитата: Ильич от января 31, 2013, 12:04
Догадайтесь сами против кого, отличающегося от русских цветом кожи

?

Не могу догадаться.

У русских ведь любые враги - это всегда белые.

Китайцы.

Цитата: bvs от января 31, 2013, 13:09
Китайцы.

Зачем?

Советский Союз и Америка в Второй Мировой Войне спасли Китай, и дали ему возможность развиваться.

И вдруг - заражать китайцев?!

Цитата: ostapenkovr от января 30, 2013, 13:06

Цитата: Сильвестр от января 30, 2013, 12:57
Расисты-плантаторы на юге США и лондонские теоретики, как правило, были добрыми христианами...

Меня всегда это удивляло. Как христианство - изначально религия угнетённых - позволило возродить рабство  :what:

ЦитироватьРабы могут править только по-рабски.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 14:20

Цитата: ostapenkovr от января 30, 2013, 13:06

Цитата: Сильвестр от января 30, 2013, 12:57
Расисты-плантаторы на юге США и лондонские теоретики, как правило, были добрыми христианами...

Меня всегда это удивляло. Как христианство - изначально религия угнетённых - позволило возродить рабство  :what:

Очень просто, негры причислялись к хамитам — потомкам Хама. А Хам, как известно:

ЦитироватьПроклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих (Быт.9:25)

А братья — это Сим и, что важно, — Иафет, к которым относили себя европейские христиане.

Так что, отмена негритянского рабства — грех против воли Господней. Как-то так.

Значит семиты еще те были расистами.

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 13:20
Значит семиты еще те были расистами.

Талмудический Иудаизм с его делением на евреев и не-евреев - это придумали не лондонские теоретики, и не белые плантаторы в Джорджии и Алабаме.

Есть такие понятия: Вавилонский Талмуд и Иерусалимский Талмуд. Вавилонский - то есть разработанный в Ираке.

Цитата: Alexandra A от января 31, 2013, 13:23
Талмудический Иудаизм с его делением на евреев и не-евреев - это придумали не лондонские теоретики, и не белые плантаторы в Джорджии и Алабаме.

Вы не находите, что было бы несколько странно, если бы евреи не делили мир на евреев и неевреев?

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2013, 13:28

Цитата: Alexandra A от января 31, 2013, 13:23
Талмудический Иудаизм с его делением на евреев и не-евреев - это придумали не лондонские теоретики, и не белые плантаторы в Джорджии и Алабаме.

Вы не находите, что было бы несколько странно, если бы евреи не делили мир на евреев и неевреев?

Всё верно. Религия (любая) обязана делить на своих и чужих, как иначе-то? Другое дело, что отношение к этим самым "чужим" может значительно варьироваться, но знака равенство тоже быть не может.

Вообще, возвращаясь снова к генетике, как-то очень странно получается. Единобожие, с отрицанием вообще всех других богов, придумали евреи. Соответственно, они были единственным народом на земле что поклонялся богу, остальные поклонялись демонам. Отсюда и их расизм? Но вполне вероятно что всё наоборот.
Гитлер как известно с генетической точки зрения был семитического происхождения, знал он об этом или нет неизвестно, но это явно сильно влияло на его характер. Не обязательно его приписывать евреям, но он из около тогошного круга по происхождению. Наверное узнав об этом он бы повесился. Но вот расизм тогда что называется у него в крови оказался.

Цитата: -Dreame- от января 31, 2013, 13:35
Другое дело, что отношение к этим самым "чужим" может значительно варьироваться, но знака равенство тоже быть не может.

За последние две тысячи лет у евреев было, по-моему, лишь два случая, когда они могли это деление сделать, скажем так, «активным»: это захват власти в Хазарии и государство Израиль.

Цитата: -Dreame- от января 31, 2013, 13:35
Религия (любая) обязана делить на своих и чужих

Дело не в религии. Религия — надстройка. Деление на своих и чужих инстинктивно, связно с тем, что человек — общественное животное.

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2013, 13:49
Религия — надстройка.

а базис что?

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 13:20
Значит семиты еще те были расистами.

У толерантнейшего Ремарка в романе "Тени в раю" как раз в этом один брат - еврей - упрекает другого. :-[

Цитата: Poirot от января 31, 2013, 13:50

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2013, 13:49
Религия — надстройка.

а базис что?

Если брать шовенистическую часть религии, то:

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2013, 13:49
Деление на своих и чужих инстинктивно, связано с тем, что человек — общественное животное.

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 13:42
Вообще, возвращаясь снова к генетике, как-то очень странно получается. Единобожие, с отрицанием вообще всех других богов, придумали евреи. Соответственно, они были единственным народом на земле что поклонялся богу, остальные поклонялись демонам. Отсюда и их расизм?

Дело в другом, настоящий расизм у евреев появляется после вавилонского пленения. До этого, как и у всех патриархальных народов, у них считалось вполне нормальным иметь жену из чужого народа. Фактически жесткое разделение на евреев и гоев, с запретом на браки с гойскими женщинами ввел Эзра. Обоснование было такое, что местные (палестинские) евреи начали активно жениться на инородных и забывать свои обычаи. При этом эти жены и дети были изгнаны, согласно преданию.
Что касается современного расизма, он имеет преимущественно англосаксонское происхождение. Ну а у англосаксов это вполне ветхозаветное, связанное с почитанием ВЗ у протестантов. Характерно, что в католических колониях (Испании, Португалии, Франции) расизма как такового не было, а была обычная кастовая иерархия.

Цитата: bvs от января 31, 2013, 14:01
При этом эти жены и дети были изгнаны, согласно преданию.

Не нужно «предания» понимать буквально: если бы так было в реальности, этого Эзру отравили бы на первом же обеде. Скорее всего, всё ограничилось показательными изгнаниями в назидание молодёжи, если вообще это было: запрет вступать в браки не означает, что нужно разрушать уже существующие — народ не поймёт.

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2013, 14:05

Цитата: bvs от января 31, 2013, 14:01
При этом эти жены и дети были изгнаны, согласно преданию.

Не нужно «предания» понимать буквально: если бы так было в реальности, этого Эзру отравили бы на первом же обеде. Скорее всего, всё ограничилось показательными изгнаниями в назидание молодёжи, если вообще это было: запрет вступать в браки не означает, что нужно разрушать уже существующие — народ не поймёт.

Здесь маленькая тонкость - у евреев род ведется по матери. Поэтому могли и изгнать - не евреи же они, а чужаки, не своего рода. И народ это поймет, как понимал это в последующие века.

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 14:08
Поэтому могли и изгнать - не евреи же они, а чужаки, не своего рода. И народ это поймет, как понимал это в последующие века.

Это утопизм. В жизни всё сложнее. И в следующие века предания отличаются невозможной для реальной жизни категоричностью. На то, как говорится, они и предания: всё лишнее отсекается, передаётся лишь суть. Но голая суть — это не жизнь, а абстракция (в прямом значении этого слова).

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2013, 14:17

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 14:08
Поэтому могли и изгнать - не евреи же они, а чужаки, не своего рода. И народ это поймет, как понимал это в последующие века.

Это утопизм. В жизни всё сложнее. И в следующие века предания отличаются невозможной для реальной жизни категоричностью. На то, как говорится, они и предания: всё лишнее отсекается, передаётся лишь суть. Но голая суть — это не жизнь, а абстракция (в прямом значении этого слова).

Восточные деспотии еще не то делали, и их правителям все всегда сходило с рук. Как и везде там в Израиле была деспотия, как и везде там у них было либо ты господин, либо раб. Бесприкословное подчинение правителю было нормой тех обществ. Вы переносите характеристики других обществ, в том числе и современных, на Ближневосточное.

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 14:22
Восточные деспотии еще не то делали, и их правителям все всегда сходило с рук.

Это лишь ваше предположение, основанное на изначальном постулате, что «восточные деспотии» «ещё и не то делали» и что «всё всегда сходило с рук». То есть, вы суждение обосновываете самим этим суждением.

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 14:22
Как и везде там в Израиле была деспотия, как и везде там у них было либо ты господин, либо раб. Бесприкословное подчинение правителю было нормой тех обществ. Вы переносите характеристики других обществ, в том числе и современных, на Ближневосточное.

«Деспотия» в том значении, который вы в него вкладываете — плод мифов и легенд. Любой владыка всегда полностью зависит от своего окружения. Даже если царь — полоумный сумасброд, в окружении найдутся люди, которые адекватно оценят угрозу своему кошельку от безрассудных поступков правителя: делается это просто — приходят в спальню трое: один держит ноги, другой руки, третий садится верхом и душит подушкой. Потом народ узнаёт, что его добрый правитель тихо скончался в своей постели.

да, незавидная у царей жизнь

Цитата: Poirot от января 31, 2013, 14:56
да, незавидная у царей жизнь

Поэтому все ключевые решения (а решения, касающиеся семейной жизни народа — тема предельно щепетильная) принимаются коллегиально. А коллегиально — это всегда компромисс. Понятно, что бывают и исключения — но на то они и исключения, чтобы быть исключениями. Рассчитывать, что вся история народа состоит сплошь из исключений — как минимум, странно.

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2013, 14:54
«Деспотия» в том значении, который вы в него вкладываете — плод мифов и легенд. Любой владыка всегда полностью зависит от своего окружения. Даже если царь — полоумный сумасброд, в окружении найдутся люди, которые адекватно оценят угрозу своему кошельку от безрассудных поступков правителя: делается это просто — приходят в спальню трое: один держит ноги, другой руки, третий садится верхом и душит подушкой. Потом народ узнаёт, что его добрый правитель тихо скончался в своей постели.

Это к сожалению всего лишь фантазии. Выдача желаемое за действительное. История же гласит другое.
В восточных деспотиях правитель мог идти на перекор всем, у него всегда было окружение которому было всё равно что он делает. Фараон = бог, и его приказы обсуждению не подлежат.
У обычного народа вообще обычно не было никакого мнения ни по какому вопросу, главное чтоб милитаристская элита была не против, которая всё и определяла для народа.
Да эти деспоты не всегда принимали решения в одиночку, но им достаточно было даже мнения меньшенства народа чтоб сделать что они хотят. А в религиозных вопросах обычно имелось мнение большинства.
В данном случае было большинство народа - за. И деспот вообще мог ничего не бояться.

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 13:42
Вообще, возвращаясь снова к генетике, как-то очень странно получается. Единобожие, с отрицанием вообще всех других богов, придумали евреи. Соответственно, они были единственным народом на земле что поклонялся богу, остальные поклонялись демонам.

Цимес в том, что это только с точки зрения христианства (ну и ислама), но не самого иудаизма.

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 15:12
У обычного народа вообще обычно не было никакого мнения ни по какому вопросу, главное чтоб милитаристская элита была не против

Ну так о чем вам WM по сути и говорил.
Правитель, конечно, может воротить что угодно, но если он затрагивает при этом кровные интересы влиятельных групп, то обычно долго не живет.

Цитата: Awwal12 от января 31, 2013, 15:16
Цимес в том, что это только с точки зрения христианства (ну и ислама)

да и то далеко не во всех версиях.  :???

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 15:12
В восточных деспотиях правитель мог идти на перекор всем, у него всегда было окружение которому было всё равно что он делает. Фараон = бог, и его приказы обсуждению не подлежат.
У обычного народа вообще обычно не было никакого мнения ни по какому вопросу, главное чтоб милитаристская элита была не против, которая всё и определяла для народа.
Да эти деспоты не всегда принимали решения в одиночку, но им достаточно было даже мнения меньшенства народа чтоб сделать что они хотят. А в религиозных вопросах обычно имелось мнение большинства.
В данном случае было большинство народа - за. И деспот вообще мог ничего не бояться.

Слушьте, ну нельзя же полудетские сказки возводить в ранг научной теории. А то, ведь, так получится, что в России на полном серьёзе по улицам бродят медведи с балалайками.

Цитата: Awwal12 от января 31, 2013, 15:18

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 15:12
У обычного народа вообще обычно не было никакого мнения ни по какому вопросу, главное чтоб милитаристская элита была не против

Ну так о чем вам WM по сути и говорил.
Правитель, конечно, может воротить что угодно, но если он затрагивает при этом кровные интересы влиятельных групп, то обычно долго не живет.

Казалось бы так. Но в том то и дело что обычно, да практически всегда на востоке, милитаристской элите  было наплевать что делает деспот. Они ему были преданны до последней капли крови, ведь в восточных деспотиях всю собственность элиты, всю власть элиты обеспечивала личная власть деспота. Мог дать, мог отнять, никаких гарантий. Элита ассоциировала себя с царем буквально. Только личные конфликты могли изменить отношения между ними, но на это у деспота имелось охрана.
Понимаете, ведь власть деспота это от бога или даже просто бога. Соответственно, элита обладала такой же деспотической властью (жалованная им верховным деспотом) - на востоке есть только одно наказание за неподчинение - смерть. И сопротивляться деспоту это значит порождать сопротивление к себе от своих подчинённых.

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 15:31
Но в том то и дело что обычно, да практически всегда на востоке, милитаристской элите  было наплевать что делает деспот. Они ему были преданны до последней капли крови, ведь в восточных деспотиях всю собственность элиты, всю власть элиты обеспечивала личная власть деспота. Мог дать, мог отнять, никаких гарантий. Элита ассоциировала себя с царем буквально. Только личные конфликты могли изменить отношения между ними, но на это у деспота имелось охрана.

Так бывало и "на востоке", и "на западе", где угодно и когда угодно - а бывало наоборот. Тут вопрос не столько культурных реалий, сколько чисто гос. организации. Алсо, не везде элита была в первую очередь военной.

Цитата: Awwal12 от января 31, 2013, 15:38

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 15:31
Но в том то и дело что обычно, да практически всегда на востоке, милитаристской элите  было наплевать что делает деспот. Они ему были преданны до последней капли крови, ведь в восточных деспотиях всю собственность элиты, всю власть элиты обеспечивала личная власть деспота. Мог дать, мог отнять, никаких гарантий. Элита ассоциировала себя с царем буквально. Только личные конфликты могли изменить отношения между ними, но на это у деспота имелось охрана.

Так бывало и "на востоке", и "на западе", где угодно и когда угодно - а бывало наоборот. Тут вопрос не столько культурных реалий, сколько чисто гос. организации. Алсо, не везде элита была в первую очередь военной.

На ближнем востоке только так, а на западе - средние века показывают совсем другое, полностью противоположные тенденции, да и ранний ранний Рим и Греция тоже имели другие традиции.
На ближнем востоке действительно были невосточные ранние царства - Хеттское и Персидское - где были невосточные традиции (порой, полностью), но эти невосточные традиции быстро вымывались обычно с самим царством.

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 15:31
милитаристской элите  было наплевать что делает деспот. Они ему были преданны до последней капли крови, ведь в восточных деспотиях всю собственность элиты, всю власть элиты обеспечивала личная власть деспота. Мог дать, мог отнять, никаких гарантий.

Соответственно, элита обладала такой же деспотической властью (жалованная им верховным деспотом)

по сути вы в данном случае фактически отрицаете существование казаков на древнем Востоке,  т.е. тех людей для которых все казаки - атаманы которые осознают и берегут принципы народовластия и общественного блага, независимо от того зовут себя правители "деспотами" или нет. Или другими словами - существование реальной элиты, а не формальной. При сохранении принципа имперской власти можно править справедливо, в интересах народа - а можно и не совсем. И задача реальной элиты - стоять именно на страже общественных интересов, народовластия. За это им и почёт, в т.ч. признание в качестве элиты формальной.  :???

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 15:31
Казалось бы так. Но в том то и дело что обычно, да практически всегда на востоке, милитаристской элите  было наплевать что делает деспот. Они ему были преданны до последней капли крови, ведь в восточных деспотиях всю собственность элиты, всю власть элиты обеспечивала личная власть деспота. Мог дать, мог отнять, никаких гарантий. Элита ассоциировала себя с царем буквально. Только личные конфликты могли изменить отношения между ними, но на это у деспота имелось охрана.
Понимаете, ведь власть деспота это от бога или даже просто бога. Соответственно, элита обладала такой же деспотической властью (жалованная им верховным деспотом) - на востоке есть только одно наказание за неподчинение - смерть. И сопротивляться деспоту это значит порождать сопротивление к себе от своих подчинённых.

Это не научный разговор, а больше похоже на религиозный прозелитизм. Почему игнорируете физиологию человека и общефизические закономерности? Преданность «до последней капли крови» — это экстремум. Нужно ли специально объяснять, что чем дальше от средней величины, тем реже это встречается? Не может ни один править опираться на единичных фанатиков, преданных лично ему (а сколько фанатиков, которые хотя его убить — с ними что делать?). Любой деспот, если он хочет жить, вынужден будет опираться на широкий круг влиятельных людей (а это почти всегда совсем не фанатики, а люди с трезвым складом ума — иначе бы они просто не стали влиятельными, или потеряли бы влияние, если оно им досталось по наследству), на армию — а это вообще тысячи людей с оружием. Ну и просто благоразумный правитель будет лучше дружить со своим народом, чем воевать с ним. А неблагоразумные — ну, я выше написал, как это делается.

Цитата: serge-kazak от января 31, 2013, 15:44

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 15:31
Казалось бы так. Но в том то и дело что обычно, да практически всегда на востоке, милитаристской элите  было наплевать что делает деспот. Они ему были преданны до последней капли крови, ведь в восточных деспотиях всю собственность элиты, всю власть элиты обеспечивала личная власть деспота. Мог дать, мог отнять, никаких гарантий. Элита ассоциировала себя с царем буквально. Только личные конфликты могли изменить отношения между ними, но на это у деспота имелось охрана.
Понимаете, ведь власть деспота это от бога или даже просто бога. Соответственно, элита обладала такой же деспотической властью (жалованная им верховным деспотом) - на востоке есть только одно наказание за неподчинение - смерть. И сопротивляться деспоту это значит порождать сопротивление к себе от своих подчинённых.

по сути вы сейчас отрицаете существование казаков на Востоке,  т.е. тех людей для которых все казаки - атаманы которые осознают и берегут принципы народовластия, независимо от того зовут себя правители "деспотами" или нет.

Вы путает времена и нравы. Казаки - не восток.

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 15:47
Вы путает времена и нравы. Казаки - не восток.

:fp:

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 15:41
а на западе - средние века показывают совсем другое, полностью противоположные тенденции

На Средних Веках свет клином сошелся? Ср. абсолютизм Нового Времени.

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 15:41
да и ранний ранний Рим

А поздний Рим - это не Рим?
Рим - прекрасная иллюстрация того, что вы принимаете социально-политическое за нечто сугубо культурное.

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2013, 15:47

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 15:47
Вы путает времена и нравы. Казаки - не восток.

:fp:

:fp:
Европа, ну из Нью-Йорка, ну восток - типичная территория Китая.

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 15:47
Вы путает времена и нравы. Казаки - не восток.

Казаки - это вольные люди если вам так понятнее. В смысле те, кто имеют понятие о правах и свободах человека и которые судят о людях не только по формальным критериям (раб-господин). Есть предположение, что на востоке таких людей было не меньше чем на западе. И наличие или отсутствие сильной центральной власти (империи) на это никак не влияло.

Вы все скопом забываете что Ближний Восток, для России не восток, а запад и юг. Терминология она устоялась, и не нам её менять.

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 15:50
восток - типичная территория Китая.

типа в Китае казаков вольных даосов (дзен-буддистов, конфуцианцев - подставьте нужное) в различных сферах жизнедеятельности общества мало было. по большому счёту чтобы мало-мальское многонациональное государство построить - уже нужно иметь хотя бы базовое понятие о правах, нуждах и потребностях человека, пользоваться не только кнутом, но и пряником, созидать и оказывать помощь, а не только разрушать и уничтожать. миф о "злых империях"это просто миф. он обычно соответствует действительности только тогда, на том кратком промежутке времени, когда империя находится в упадке. да и то далеко не во всех ситуациях. :???

Цитата: serge-kazak от января 31, 2013, 15:51
Казаки - это вольные люди если вам так понятнее. В смысле те, кто имеют понятие о правах и свободах человека и которые судят о людях не только по формальным критериям (раб-господин).

Вы тоже утрируете вольность казаков. — Тоже человеческие сообщества. Есть местные тонкости, но общечеловеческих (на видовом уровне) правил сосуществования никто не отменял.

Цитата: serge-kazak от января 31, 2013, 15:51
Есть предположение, что на востоке таких людей было не меньше чем на западе. И наличие или отсутствие сильной центральной власти (империи) на это никак не влияло.

Это предположение основано на том, что все люди, относясь к одному виду и имея способность свободно скрещиваться, имеют одинаковое для всех представителей вида базовое поведение. Читая рассуждения वरुणа, складывается впечатление, что он полагает иначе.

Вообще, это вопрос, на самом деле, совсем не решённый.

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2013, 15:57

Цитата: serge-kazak от января 31, 2013, 15:51
Есть предположение, что на востоке таких людей было не меньше чем на западе. И наличие или отсутствие сильной центральной власти (империи) на это никак не влияло.

Это предположение основано на том, что все люди, относясь к одному виду и имея способность свободно скрещиваться, имеют одинаковое для всех представителей вида базовое поведение. Читая рассуждения वरुणа, складывается впечатление, что он полагает иначе.

Вы хотите сказать что у китайца менталитет нью-йорца? Ну раз они скрещиваются, то значит по-вашему у всех всё одинаковое.

serge-kazak - китаец сильно отличается от русских по менталитету, а то что вы пишите является свободным полётом фантазии, что однозначно опровергаются историками и этнологами.

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2013, 15:57
Вы тоже утрируете вольность казаков. — Тоже человеческие сообщества. Есть местные тонкости, но общечеловеческих (на видовом уровне) правил сосуществования никто не отменял.

От формально-исторических казаков древности я беру их самоназвание. И использую как удобное понятие для описание любой другой общественной реальности, также как это по моим сведениям делали и сами казаки (их часть). Понятно, что те, древние казаки были обычные люди (а российско-имперские 18-19 вв. - тем более), жившие в конкретно-исторических условиях общественной действительности, а значит их свобода была относительной.

ЦитироватьЭто предположение основано на том, что все люди, относясь к одному виду и имея способность свободно скрещиваться, имеют одинаковое для всех представителей вида базовое поведение. Читая рассуждения वरुणа, складывается впечатление, что он полагает иначе. Вообще, это вопрос, на самом деле, совсем не решённый.

Вопрос похоже можно сформулировать так: в чем исторические отличия между западом и востоком Евразии и структуре их локальных обществ и государств: они обусловлены различными условиями их развития или скорее сложившимся там господствующим стилем мышления (менталитетом) граждан?

И мое мнение, что упирая на мышление все же стоит забывать, что мышление возникает из действительности и вытекающей из нее возможности (интересов и возможных путей их реализации) - а значит особы нашего вида в различных условиях могут как поддерживать так и противиться установлению сильной центральной власти в том или ином регионе просто в силу именно своих интересов, которые совсем не уникальны, а вполне допустимы и даже типичны для особи данного вида в этих условиях. Т.е. не потому, что одни плохие, а другие хорошие, а потому что и тем и другим "хочется кушать". :???

ЦитироватьЭто предположение основано на том, что все люди, относясь к одному виду и имея способность свободно скрещиваться, имеют одинаковое для всех представителей вида базовое поведение. Читая рассуждения वरुणа, складывается впечатление, что он полагает иначе.

Т.е. иными словами: стоит ли нам делить граждан Евразии на подвиды (аля европейцы и китайцы) или нам хватит просто понятия "человек" (европейский, китайский)?  :???

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 16:00
Вы хотите сказать что у китайца менталитет нью-йорца? Ну раз они скрещиваются, то значит по-вашему у всех всё одинаковое.

«Менталитет» не верифицируем. Я вообще считают это понятие пропагандисткой пустышкой, направленной на унижение одних народов и возвеличивание других. Но дело в данном случае не в этом.

Почему вы решили, что «менталитет» (пусть будет так) может изменять базис видового поведения? Ведь, простите, необычное число фанатиков (не просто необычное, а настолько выдающееся, что позволяет «деспотам» целые государства на этом строить, если судить по тому, что вы пишете) — это уже не культурные особенности, а вещи на уровне работы головного мозга, то есть вещи биологические и медицинские.

Цитата: serge-kazak от января 31, 2013, 16:17
Т.е. иными словами: стоит ли нам делить граждан Евразии на подвиды (аля европейцы и китайцы) или нам хватит просто понятия "человек" (европейский, китайский)?  :???

Это к вопросу о том, почему люди путают понятия равноправия людей с понятием биологической одинаковости: раз люди неодинаковы, следовательно, само равноправие ставится под большой вопрос.

Цитата: serge-kazak от января 31, 2013, 16:03
Вопрос насколько я понял можно сформулировать так: в чем исторические отличия между западом и востоком Евразии и структуре их локальных обществ и государств: они обусловлены различными условиями их развития или скорее сложившимся там господствующим стилем мышления граждан?

И мое мнение, что упирая на мышление все же стоит забывать, что мышление возникает из действительности и вытекающей из нее возможности (интересов и возможных путей их реализации) - а значит особы нашего вида в различных условиях могут как поддерживать так и противиться установлению сильной центральной власти в том или ином регионе просто в силу именно своих интересов, которые совсем не уникальны, а вполне допустимы и даже типичны для особи данного вида в этих условиях. Т.е. не потому, что одни плохие, а другие хорошие, а потому что и тем и другим "хочется кушать". :???

Это связанно с этнологическими формациями, а не с государством - устройство которого является уже следствием

Как установила этнология было три (или четыре) главных формации, две первые встречаются в примитивных (первобытных)обществах

1. Коммуно-демократическое общество. Главная характеристика - отсутствует понятие собственности вообще, нет собственности на власть (=>демократия, все решается согласием на совете), нет собственности на имущество (=>коммуна, все ничье, значит общее), нет собственности на землю (=>неоседлые, полукочевники...), нет врождённой иерархии. Насилие может быть только между чужими племенами которые не могут договорится по причине непонимания языка.

2. Частно-деспотическое общество. Главная характеристика - есть понятие собственности (Все является собственностью кого-то человека). Следовательно власть является собственностью какого-то человека обычно врождённая(=>деспотия), имущество пренадлежит человеку в том числе и другие люди (=>частная собственность, рабство), человек рождается со своим местом в иерархии, собственность на землю(=>фермерство), обычно фиксированная территория (=>оседлость, полуоседлость). Насилие внутри коллектива высокое, для соседей они однако не такие страшные.

Естественно есть разные стпени строгости (то есть отклонения от них что равнозначно развитости ) выдерживания этих принципов.

На древнейшем уровне половина человечества принадлежала первому типу, вторая второму, поскольку реально преимуществ жизни по какому-либо типу небыло.

Далее идут два не примитивных (не первобытных) типа что возникли из первых двух.

3. Цивило-земледельческое общество. Это такое общество где во главу угла ставится разные формы собственности для разных людей и групп. То есть, оно как бы комбинирует коммуно-демократические и частно-деспотические принципы. Полный список это 10 принципов и одни принципы как у первых, другие как у вторых. То есть форма отношений регулируется правом субъекта на объект по первому классу либо по второму. Оно настолько разное в своих реализациях, что главным в нем является власть городов над земледельческими хозяйствами.

4. Пастушече-кочевничье общество. Тоже смешанное как и третье, но понятие собственности не регулируется правом. Поэтому очень неустойчивое и очень агрессивное, ибо нужно каждый раз доказывать по какому типу надо относится к данной собственности и человеку уникально.

Надо сказать что 3 тип сейчас везде, и он в Европе возник из смешения 1го типа со 2м. 4 тип легко возникает из 1го как его предельная стадия постразвития.
Ближний восток принадлежит к обществу 2го типа, которое перешло к 3му типу без какого влияния из вне самыми первыми, поэтому, сохранило по максимуму 2й тип во всех отношениях. Индоевропейцы принадлежали к конечной развитой стадии 1го типа, и начала 4го типа, вторгшись в Европу они столкнулись здесь с людьми развитого 2го типа, и вместе с ними перешли к 3му типу.
Это обычное дело когда коммунодемократы завоёвывают частнодеспотов поскольку им достаточно убить род вождя, и занять вакуум власти. Убивать же вождей коммунодемократов бессмысленно поскольку каждый коммунодемократ сам себе царь. Вот посмотрите на хеттское общество, царь Табарна правит не аристократами (=нехеттами), а хетты(=аристократы) все решают внутренние проблемы аристократии на совете, где царь имеет равный с ними голос. Тоже в древней Греции как её описывал Платон, это просто память об 1вом типе какими были греки.
На востоке арии не столкнулись с цивилизацией, поэтому перешли к 4тому типу.

Естественно все гораздо комплекснее, объемнее и многограннее. Например в развитом обществе 1го типа есть иерархия, но она выборная, каждый человек занимает то место за которое проголосуют(согласятся) другие. Или пример, городская собственность в Европе управляется по коммунодемократическим принципам, а сельское хозяйство по частнодеспотическим принципам. Но так не везде, в Юго-восточной Азии все было наоборот - город частнодеспотический принцип, село коммунодемократический. Но в Аравии и в Африке везде правит частнодеспотический тип.

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2013, 16:20

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 16:00
Вы хотите сказать что у китайца менталитет нью-йорца? Ну раз они скрещиваются, то значит по-вашему у всех всё одинаковое.

«Менталитет» не верифицируем. Я вообще считают это понятие пропагандисткой пустышкой, направленной на унижение одних народов и возвеличивание других. Но дело в данном случае не в этом.

Поэтому я и предпочитаю использовать вместо заимствованного "менталитет" старорусское "мышление" к которому гораздо больше смыслов привязано. В т.ч. то, что особенности мышления и взгляды (а иногда и ценности) человека меняются на протяжении жизни. Человек может в молодости поддерживать большевиков, а в старости - на дух их не переносить напр.  :???

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 16:25
Как установила этнология было три (или четыре) главных формации

Ну, я напр. с этой умной наукой готов поспорить. Точнее с тем человеком, который первым это установил (высказал эту мысль). Правильно ли вообще делить историю развития человеческого общества на те или иные формации? И даже поделив - правильно ли делать на этой основе какие-то глубокие выводы о нынешнем или будущем состоянии и путях развития глобального общества?   :donno:

Цитата: Poirot от января 30, 2013, 13:30

Цитата: Mihailov от января 30, 2013, 13:19

Цитата: Flos от января 30, 2013, 12:35
Самые умные -  монголоиды.  (С просторов интернета)

Судя по тому, как провели свою перестройку китайцы и русские - китайцы, конечно, умнее.

соглашусь

Великая  пролетарская культурная революция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5#.D0.A0.D0.B5.D0.B7.D1.83.D0.BB.D1.8C.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8B)
Великая воробьиная война (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B1%D1%8C%D1%91%D0%B2)

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 16:00
Вы хотите сказать что у китайца менталитет нью-йорца?

Нет, конечно (хотя термин "менталитет" сам по себе шаток). Но он не первопричина. Менталитет одной и той же популяции с легкостью претерпевает колоссальные изменения буквально за три-четыре поколения и даже меньше, - как только для этого изменения будут соответствующие социально-исторические предпосылки.

Цитата: Alexandra A от января 31, 2013, 10:52
Так этническое оружие (чтобы болезнь поражала лишь определённую расу людей) - его можно создать теоретически?
Это не фричество?

Впоследствии вирус мутирует и будет поражать своих создателей

Цитата: BormoGlott от января 31, 2013, 18:00
Впоследствии вирус мутирует и будет поражать своих создателей

А как же оспа?

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 16:25
Как установила этнология

этнология - лженаука.

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 16:25
Как установила этнология

В цитаты.

Цитата: FA от февраля  1, 2013, 06:53
этнология - лженаука.

Безосновательное заявление.

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2013, 08:29

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 16:25
Как установила этнология

В цитаты.

Что не так? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2013, 09:00

Цитата: FA от февраля  1, 2013, 06:53
этнология - лженаука.

Безосновательное заявление.

Ну, паранаука скорее. Как можно серьезно изучать то, чему до сих пор даже не дали внятного единого определения - Бог весть.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2013, 09:01

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2013, 08:29

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 16:25Как установила этнология

В цитаты.

Что не так? :what:

Ну как вам сказать.
Если я напишу "филология установила, что в русском языке 5 гласных фонем", то это будет примерно то же самое. С поправкой еще на изложенное выше.

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2013, 09:05
Если я напишу "филология установила, что в русском языке 5 гласных фонем", то это будет примерно то же самое. С поправкой еще на изложенное выше.

Я сути того сообщения даже не касаюсь. Просто странно, что вы считаете, что этнология не может ничего установить.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2013, 09:14

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2013, 09:05Если я напишу "филология установила, что в русском языке 5 гласных фонем", то это будет примерно то же самое. С поправкой еще на изложенное выше.

Я сути того сообщения даже не касаюсь. Просто странно, что вы считаете, что этнология не может ничего установить.

"Установить" можно только факт, да и в этом случае "физика установила, что тяжелые и легкие тела падают в вакууме с одинаковым ускорением" смотрится не менее нелепо.

Цитата: Максимм от января 30, 2013, 18:43
Есть такая "замечательная" болезнь - рассеянный склероз. Чем европеоидистее человек, тем больше у него шанс заболеть рассеянным. Очень "расистская" патология. Бремя белого человека.

Не факт :down:

Цитата: Alexandra A от января 30, 2013, 20:30

Цитата: piton от января 30, 2013, 19:38

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 14:38
Меня удивляет больше — что в Африке христианство распространено. Они что там,
Библию не читали?

В Африке на иконах Спасителя черным изображают.

То есть - по сути дела, ради пропаганды Христианства прибегают к откровенной лжи.

Ибо Иисус Христос был либо:

1.Белым
2.Негроидом
3.Ни тем ни другим.

Он он не мог одновременно отвечать любым двум пунктам сразу.

Если изображать Иисуса Христа чёрным или монголоидом - это значит признавать что все предыдущие изображение Христа на иконах и статуях ха последние почти 2 тысячелетия - в Греции, Италии, Британии, Германии - были ложными.

А я вам(всем) говорил неоднократно что христианство ЛПП :smoke:

Цитата: वरुण от января 31, 2013, 13:42
Вообще, возвращаясь снова к генетике, как-то очень странно получается. Единобожие, с отрицанием вообще всех других богов, придумали евреи. Соответственно, они были единственным народом на земле что поклонялся богу, остальные поклонялись демонам. Отсюда и их расизм? Но вполне вероятно что всё наоборот.
Гитлер как известно с генетической точки зрения был семитического происхождения, знал он об этом или нет неизвестно, но это явно сильно влияло на его характер. Не обязательно его приписывать евреям, но он из около тогошного круга по происхождению. Наверное узнав об этом он бы повесился. Но вот расизм тогда что называется у него в крови оказался.

Характер Гитлера результат инцеста усугубленный тяжёлым детством. :umnik:
Про единобожие - снова ЛПП т.к. в индуизме есть такое понятие "Брахман" - душа вселенной.

Цитата: cetsalcoatle от февраля  3, 2013, 15:57
Характер Гитлера результат инцеста усугубленный тяжёлым детством. :umnik:

Ну что вы: все, кто его знали, говорили, что он был милейшей души человек.  :3tfu:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 16:26

Цитата: cetsalcoatle от февраля  3, 2013, 15:57
Характер Гитлера результат инцеста усугубленный тяжёлым детством. :umnik:

Ну что вы: все, кто его знали, говорили, что он был милейшей души человек.  :3tfu:

FA всё-таки прав?

Цитата: cetsalcoatle от февраля  3, 2013, 16:28
FA всё-таки прав?

в чем? ФА никогда не называл его милейшим человеком. :)
ФА пытался на его примере показать, что гуманизм далеко не всегда гуманен!

Цитата: FA от февраля  3, 2013, 16:33
ФА пытался на его примере показать, что гуманизм далеко не всегда гуманен!

Гуманизм всегда не гуманен. Потому что защиту человека от природы гуманизмом не называют, а только защиту человека от человека. А раз от человека — значит людей нужно уничтожать. Так-то.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 16:46

Цитата: FA от февраля  3, 2013, 16:33
ФА пытался на его примере показать, что гуманизм далеко не всегда гуманен!

Гуманизм всегда не гуманен. Потому что защиту человека от природы гуманизмом не называют, а только защиту человека от человека. А раз от человека — значит людей нужно уничтожать. Так-то.

Вы тоже мизантроп? :-[

Цитата: cetsalcoatle от февраля  3, 2013, 16:49
Вы тоже мизантроп? :-[

Только мизантропы могут объяснять суть гуманизма?  :)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 16:55

Цитата: cetsalcoatle от февраля  3, 2013, 16:49
Вы тоже мизантроп? :-[

Только мизантропы могут объяснять суть гуманизма?  :)

Нет, наверное. :)