Лингвофорум

Если римлянин, допустим, поздней римской эпохи (где-нить перед падением от рук варваров) переместится на машине времени в сегодняшний мир, то какой из ныне существующих романских языков будет ему более-менее понятен.

Никакой. :umnik:

льуоти жал.

Вообще ни один?

Вообще ни один :yes:

Там от латыни практически ничего не осталось. :umnik:

Нужно воспитать племя нативных латинофонов и посмотреть как они будут понимать романские. :umnik:

Цитата: dagege от января 27, 2013, 18:15
Если римлянин, допустим, поздней римской эпохи (где-нить перед падением от рук варваров) переместится на машине времени в сегодняшний мир, то какой из ныне существующих романских языков будет ему более-менее понятен.

Никакой. Но легче всего ему будет выучить, конечно, литературный итальянский.

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2013, 18:37
Но легче всего ему будет выучить, конечно, литературный итальянский.

Почему это? :what:

Ну хорошо. Грамматически может он и не поймёт, а лексически? или современные романские далеко ушли от той сэрмо вульгарис? А фонетически от латинского итальянский далеко ушёл?

Даже если взять наиболее "консервативные" итальянский и румынский - всё равно нифига понимать не будут. :umnik:

Вернее будут - как русские румынский.  :green:

Цитата: dagege от января 27, 2013, 18:39
Ну хорошо. Грамматически может он и не поймёт, а лексически? или современные романские далеко ушли от той сэрмо вульгарис? А фонетически от латинского итальянский далеко ушёл?

Далеко-далеко. :umnik: Фонетика сильно перестроилась - палатализация, геминанты, утрата долготы гласных, элизии, монофтонгизация дифтонгов и т.д. :umnik:

Цитата: cetsalcoatle от января 27, 2013, 18:39
Даже если взять наиболее "консервативные" итальянский и румынский - всё равно нифига понимать не будут. :umnik:

Вернее будут - как русские румынский.  :green:

Румынский консервативный?!  :what:

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2013, 18:43

Цитата: cetsalcoatle от января 27, 2013, 18:39
Даже если взять наиболее "консервативные" итальянский и румынский - всё равно нифига понимать не будут. :umnik:

Вернее будут - как русские румынский.  :green:

Румынский консервативный?!  :what:

Там падежи полностью не исчезли. :umnik:
Мне казалось что румынский и итальянский ближе чем испанский и итальянский.

Цитата: dagege от января 27, 2013, 18:39
Ну хорошо. Грамматически может он и не поймёт, а лексически? или современные романские далеко ушли от той сэрмо вульгарис? А фонетически от латинского итальянский далеко ушёл?

Лексически разговорный латинский очень сильно различался по регионам. Более того, лексика — самая подвижная часть языковой системы. Конечно, римлянину будет более понятна лексика того романского языка, который развился в его родном регионе. Это в относительном измерении. А в абсолютном — галльский римлянин, конечно, ничерта бы не понял из современного французского, ниже аквитанского. А вот сардинский римлянин порадовался бы больше, разбирая лексику логудорского языка.

(wiki/en) File:Romance-lg-classification-en.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Romance-lg-classification-en.png)  :umnik:

Цитата: cetsalcoatle от января 27, 2013, 18:46
Там падежи полностью не исчезли. :umnik:
Мне казалось что румынский и итальянский ближе чем испанский и итальянский.

Да ну что вы. Румынский куда «круче» итальянского будет в плане грамматического и фонетического развития. Не говоря уже о лексическом. Несмотря на то, что и в фонетике, и в морфологии, и в лексике в румынском есть вещи, исчезнувшие не только из итальянского, но вообще изо всех других романских языков. Но такие вещи есть в любом романском языке.

Цитата: Nevik Xukxo от января 27, 2013, 18:47
(wiki/en) File:Romance-lg-classification-en.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Romance-lg-classification-en.png)  :umnik:

Да, это одна из новых классифкаций. Весьма адекватна.

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2013, 18:50
Да, это одна из новых классифкаций. Весьма адекватна.

Только, например, что такое S. Balkan Romance? Арумынский и мегленорумынский ведь различны? :???

Цитата: Nevik Xukxo от января 27, 2013, 18:52
Только, например, что такое S. Balkan Romance? Арумынский и мегленорумынский ведь различны? :???

Там есть и другие упрощения. Например, совершенно разные идиомы (несравнимо более отличающиеся друг от друга, чем румынские) объединены под названием «сардинский».

А в сассарский, видимо, втюхнули галлурский. В общем, много чего не видно. Всяких там колониальных лигурийских, валлонского...

Большинство римлян не говорил на классической латыни, но они говорили на народной. Уже во время римской империи лишь ораторы и реторы использовали классическую латынь.
(wiki/ru) Народная_латынь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%8C)

И народная латынь в некоторых областях была ближе на итальянский и на испанский, чем на классическую латынь.
И на сардинский ещё ближе, как вы писали.  :)

Цитата: Itikar от января 28, 2013, 14:26
Большинство римлян не говорил на классической латыни, но они говорили на народной. Уже во время римской империи лишь ораторы и реторы использовали классическую латынь.
(wiki/ru) Народная_латынь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%8C)

И народная латынь в некоторых областях была ближе на итальянский и на испанский, чем на классическую латынь.

К нам Кэп собственной персоной.

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 14:27
К нам Кэп собственной персоной.

Вы любезный, а я просто дилетант. :)
Любопытный дилетант, а на самом деле дилетант.

Точнее статья по-английски объяснит разницу между классической и народной латынью и их развитие: (wiki/en) Vulgar_Latin (http://en.wikipedia.org/wiki/Vulgar_Latin)

Цитата: Itikar от января 28, 2013, 14:39
Вы любезный, а я просто дилетант. :)
Любопытный дилетант, а на самом деле дилетант.

Точнее статья по-английски объяснит разницу между классической и народной латынью и их развитие: (wiki/en) Vulgar_Latin (http://en.wikipedia.org/wiki/Vulgar_Latin)

Если вы любопытный, напрасно вы на википедийные статьи ориентируетесь.

Я к тому, что вы своим сообщением что-то хотели сказать интересное, наверное. Но сказали, что вода мокрая.

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2013, 18:50

Цитата: Nevik Xukxo от января 27, 2013, 18:47
(wiki/en) File:Romance-lg-classification-en.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Romance-lg-classification-en.png)  :umnik:

Да, это одна из новых классифкаций. Весьма адекватна.

Та же самая география.

Итальянский Полуостров на юге в центре, к северо-западу от него - Франция, далее на юго-запад - Иберийский Полуостров, на восток от всего этого - Балканы.

Чем карта с кружочками отличается от той которую я месяц назад публиковала на Форуме, с её Eastern Romania vs. Western Romania?

А ваша — которая вторая? Тәк әть. Радикально отличается.

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 14:44
А ваша — которая вторая? Тәк әть. Радикально отличается.

Чем?

(Карта - не моя. Она взята из Википедии из статьи про линию Spezia-Rimini)

Цитата: Itikar от января 28, 2013, 14:26
И народная латынь в некоторых областях была ближе на итальянский и на испанский, чем на классическую латынь.
И на сардинский ещё ближе, как вы писали.  :)

римлянин наверно так бы понял романофонов, как славянин 6 века современных болгар, то есть никак

Цитата: Alexandra A от января 28, 2013, 14:42
Western_and_Eastern_Romania.png

Всегда радуют подобные классификации. Означает ли это, что диалекты итальянского языка различаются между собой сильнее, чем от других романских языков?

Цитата: piton от января 28, 2013, 14:58
Означает ли это, что диалекты итальянского языка различаются между собой сильнее, чем от других романских языков?

Нет «диалектов итальянского языка», есть диалекты Италии. Не путайте. Различия, например, между пьемонтским и сицилийским исторически радикальны.

Есть мнение, что в районе прародины дробность диалектов сильнее. Хотя как быть, если диалекты прародины просто зачистят? :???

Цитата: Alexandra A от января 28, 2013, 14:42
Чем карта с кружочками отличается от той которую я месяц назад публиковала на Форуме, с её Eastern Romania vs. Western Romania?

Если не видите разницы, то даже и не знаю, что тут можно сказать. :what:

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2013, 15:48
Есть мнение, что в районе прародины дробность диалектов сильнее. Хотя как быть, если диалекты прародины просто зачистят? :???

А это вообще к чему?  :???

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2013, 15:50

Цитата: Alexandra A от января 28, 2013, 14:42
Чем карта с кружочками отличается от той которую я месяц назад публиковала на Форуме, с её Eastern Romania vs. Western Romania?

Если не видите разницы, то даже и не знаю, что тут можно сказать. :what:

Нет не вижу.

Та же самая география (север-юг-запад-восток).

Цитата: Alexandra A от января 28, 2013, 15:52
Та же самая география (север-юг-запад-восток).

:???

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 15:37

Цитата: piton от января 28, 2013, 14:58
Означает ли это, что диалекты итальянского языка различаются между собой сильнее, чем от других романских языков?

Нет «диалектов итальянского языка», есть диалекты Италии. Не путайте. Различия, например, между пьемонтским и сицилийским исторически радикальны.

Вот хорошая заготовка статьи: (wiki/ru) Языки_Италии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8_%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B8)

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2013, 15:48
Есть мнение, что в районе прародины дробность диалектов сильнее. Хотя как быть, если диалекты прародины просто зачистят? :???

В случае итальянских языков-диалектов играло роль наверное то какое из германских племен последним осело в той или иной местности и было романизировано.  :umnik:

Цитата: Nekto от января 28, 2013, 15:56
В случае итальянских языков-диалектов играло роль наверное то какое из германских племен последним осело в той или иной местности и было романизировано.  :umnik:

Думаете, это на что-то влияло? Я в сомнениях. Этих всех готов и прочих было вроде мало относительно местных...

Цитата: Nekto от января 28, 2013, 15:54
В случае итальянских языков-диалектов играло роль наверное то какое из германских племен последним осело в той или иной местности и было романизировано.  :umnik:

:what:

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 15:58

Цитата: Nekto от января 28, 2013, 15:54
В случае итальянских языков-диалектов играло роль наверное то какое из германских племен последним осело в той или иной местности и было романизировано.  :umnik:

:what:

Итальянцы - это разве не романизированные германцы?  ::) Ну хотя бы наполовину.   :)

Цитата: Nekto от января 28, 2013, 16:00
Итальянцы - это разве не романизированные германцы?  ::)

А куда античное население Италии ухнуло? :what:

Цитата: Nekto от января 28, 2013, 16:00
Итальянцы - это разве не романизированные германцы?  ::)

Да, особенно южные. Сицилийские рожи такие расово германские.  :yes:

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2013, 16:01
А куда античное население Италии ухнуло? :what:

Вывелось, остатки смешались с пришельцами.

Цитата: Nekto от января 28, 2013, 16:00
Ну хотя бы наполовину.   :)

В лучшем случае не более нескольких процентов. И то в основном Южный Тироль. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2013, 16:01

Цитата: Nekto от января 28, 2013, 16:00
Итальянцы - это разве не романизированные германцы?  ::)

А куда античное население Италии ухнуло? :what:

Античное население выжило с ума и просто даже не способно было размножаться. Курить Гумилёва с его пассионарностью.  :smoke:

Цитата: Nekto от января 28, 2013, 16:03
Курить Гумилёва с его пассионарностью.  :smoke:

Гумилёв - фрик. Как Клёсов, Чудинов, Фоменко.

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2013, 16:02

Цитата: Nekto от января 28, 2013, 16:00
Ну хотя бы наполовину.   :)

В лучшем случае не более нескольких процентов. И то в основном Южный Тироль. :smoke:

Южный Тироль - это как раз пример того, что такое итальянцы в прошлом.

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2013, 16:04

Цитата: Nekto от января 28, 2013, 16:03
Курить Гумилёва с его пассионарностью.  :smoke:

Гумилёв - фрик.

Да, но не совсем. Есть здравое зерно.

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2013, 16:04
Гумилёв - фрик.

Да, тут уже Искандар высказался по поводу Трубачёва. Теперь вы о Гумилёве. Давайте, поясняйте, в чём там фричество.

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 16:01
Сицилийские рожи такие расово германские.

Они все потомки арабов, владевших островом. Инфа 146%. :eat:

Есть тема.  :srch: должна быть.

Цитата: Nekto от января 28, 2013, 16:04
Да, но не совсем. Есть здравое зерно.

:fp:

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 16:05
Давайте, поясняйте, в чём там фричество.

Пассионарность научно не доказана. Ну, и всякие там мелкие недочёты по истории и так далее.

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2013, 16:06

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 16:01
Сицилийские рожи такие расово германские.

Они все потомки арабов, владевших островом. Инфа 146%. :eat:

Отож. Современная расовость сицилийцев сложилась сравнительно недавно. А германцев и на Сицилии было море.

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2013, 16:07

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 16:05
Давайте, поясняйте, в чём там фричество.

Пассионарность научно не доказана. Ну, и всякие там мелкие недочёты по истории и так далее.

Давайте здесь: Гумилёв и гумилёвцы (http://lingvoforum.net/index.php?topic=37730.0)

Вопрос. Куда на Сицилии тогда девались потомки как минимум сиканов, сикулов, элимцев и греческих колонистов, насчёт финикийцев и карфагенян запамятовал - наверное, тоже были, а ещё римские колонисты наверняка тоже были.

Это было давно и не правда. А вот германцы в исторически недавнее время там обосновались: (wiki/ru) Норманнское_завоевание_Южной_Италии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B8)
С другой стороны ко времени завоевания Сицилии норманны говорили уже на французском: (wiki/ru) Нормандский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)  :donno:

Цитата: Nekto от января 28, 2013, 16:08
Давайте здесь: Гумилёв и гумилёвцы (http://lingvoforum.net/index.php?topic=37730.0)

Давайте лучше забьём.

Цитата: Nekto от января 28, 2013, 16:10
А вот германцы в исторически недавнее время там обосновались:

И где они там теперь? И сколько в Италии их документально подтверждённых потомков? Ы?

Вас отослать в тему, где я в красках объяснял, чем псеводучёные от исследователей отличаются?

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2013, 16:07
Пассионарность научно не доказана. Ну, и всякие там мелкие недочёты по истории и так далее.

Уже по фразе «пассионарность научно не доказана» можно определить, что вы этой темой не интересуетесь и плохо себе представляете, о чём там речь.

Жалко Олега Грома нет.  ::)

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 16:14
Вас отослать в тему, где я в красках объяснял, чем псеводучёные от исследователей отличаются?

Спорьте лучше с Нектой об этом. Я решил забить.

Не, со мной тоже спорить не надо. Я - не историк. Давайте лучше Грома позовем.  :tss:

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 16:01

Цитата: Nekto от января 28, 2013, 16:00
Итальянцы - это разве не романизированные германцы?  ::)

Да, особенно южные. Сицилийские рожи такие расово германские.  :yes:

Итальянцы заметно различаются по регионам?

Очень заметно.

Цитата: Nekto от января 28, 2013, 16:24
Очень заметно.

Фотопримеры есть какие-нибудь характерные?

ваши южные итальянцы романизированые потомки рабов из Леванта и Палестины,переднеазиатские фейсы на каждом шагу и днк намикает

Цитата: Nekto от января 28, 2013, 15:54
В случае итальянских языков-диалектов играло роль наверное то какое из германских племен последним осело в той или иной местности и было романизировано.  :umnik:

Шозабред?

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 14:41
Если вы любопытный, напрасно вы на википедийные статьи ориентируетесь.

Я к тому, что вы своим сообщением что-то хотели сказать интересное, наверное. Но сказали, что вода мокрая.

а)Я привык сдать источники и улики моих утверждений.
б)В статьи объснят лучше, чем я могу, то, что я хотел сказать.
в)По мне было бы нелюбезно и претенциозно, если бы я то плохо делал.
г)Есть важные разницы в фонологии между классической и народной латыни первых век империи, которые есть в совремменных романских языках. Например:
-потеря "m" винительного падежа неодносложных слов "cenam" --> "cena" (ужин).
-потеря звука /h/ буквы "H".
-потеря системы количества главных букв, и развитие ритмического вокализма.
д)Итак в области грамматики. Например:
-Использование предлогов вместо падежов: например "ad+винительный" вместо дательного "amicō" --> "ad amicu(m)", или предлога "de" вместо родительного.
-потеря древнего будущего "amabo", и развитие перифрастической конструкции "amare+habeo".
-развитие аналитических форм глагола (т.е. "domus construxi" --> "domus/casa(m) constructa(m) habeo" -->  "una casa costruito ho" ---> "ho costruito una casa")
е)Лексика повсевдневной вульгарной латыни часто была похожее на итальянский или испанский, чем на классическую латынь. Например смотрим в области цветов: кл. "albus/ruber" народ. "blancus/russus" ит. "bianco/rosso" (ис. "blanco/rojo", фр. "blanc/rouge").

А эти развития можно найти не только в средних веках, а уже во время римской республики в подписях и в комедиях Плавта, и также в граффити в Помпеи.

А вообще, чтобы отвечать на начальный вопрос: по нынешним временам ещё есть так много латинских надписей везде в Риме, что никакому римляну было бы трудно ходить или ориентироваться в таком городе. :P

Цитата: -Dreame- от января 28, 2013, 14:46

Offtop

Ближе к чему-л, а не на что-л. То есть "к итальянскому" и т.п. :)

Спасибо Вам большое за исправление. :)

Цитата: Nekto от января 28, 2013, 16:00
Итальянцы - это разве не романизированные германцы?  ::) Ну хотя бы наполовину.   :)

Благодаря небу мы с Ангелой Меркелой совсем не родственники. Ни даже наполовину. :no:
А если бы это было возможным, я не знал бы то, что я мог бы делать, чтобы быть с нею не родственником.

Цитата: SIVERION от января 28, 2013, 16:28
ваши южные итальянцы романизированые потомки рабов из Леванта и Палестины,переднеазиатские фейсы на каждом шагу и днк намикает

фэйсы не главное. ищите аутосомные данные. вот одна такая выкладка по Европе: http://img6.imagebanana.com/img/xgtb7i8q/EuropeanautosomaladmixturesDodecadv3.png
и мне кажется, что север Италии - это больше влияние кельтов, чем германцев.

загуглите Роберто ди Маттео, настоящий переднеазиат

Цитата: Штудент от января 28, 2013, 16:28

Цитата: Nekto от января 28, 2013, 15:54
В случае итальянских языков-диалектов играло роль наверное то какое из германских племен последним осело в той или иной местности и было романизировано.  :umnik:

Шозабред?

У вас есть своя теория возникновения языкового разнообразия Италии?

Цитата: Nekto от января 28, 2013, 16:32
У вас есть своя теория возникновения языкового разнообразия Италии?

После Рима и до объединения Италии что вообще с политической картой Италии было? Мне кажется, основная причина в этом.

Потомки римлян и античного населения эт вродь как центральная Италия,вродь антропологическая приемственность есть

Цитата: SIVERION от января 28, 2013, 16:30
загуглите Роберто ди Маттео, настоящий переднеазиат

Таки да.
Итальянский вратарь Анджело Перуцци: ну чем не турок или азербайджанец?

Сиверион, массовая смена населения в Южной Италии на левантийцев мне кажется фричеством... Чем докажете-то? :???

Там еще цыган полно... :)

Цитата: Itikar от января 28, 2013, 16:28
А если бы это было возможным, я не знал бы то, что я мог бы делать, чтобы быть с
нею не родственником

В Италии не любят немцев?

Цитата: Nekto от января 28, 2013, 16:46
Там еще цыган полно... :)

Ну-ну, все итальянцы цыгане? :???

Цитата: Georgos Therapon от января 28, 2013, 16:47

Цитата: Itikar от января 28, 2013, 16:28
А если бы это было возможным, я не знал бы то, что я мог бы делать, чтобы быть с
нею не родственником

В Италии не любят немцев?

Где их любят ?

Я на 90% уверен, что основной костяк популяции в Италии образовался как минимум в неолите и толком не менялся, не взирая на вереницу микровторжений.

Nеvіk Xukxo, ну откуда-то переднеазиатское влияние взялось, не с неба же, не исключаю что могут быть и потомки финикийцев

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2013, 16:49
Я на 90% уверен, что основной костяк популяции в Италии образовался как минимум в неолите и толком не менялся, не взирая на вереницу микровторжений.

Вроде бы в позднеримское время опустевающую Италию интенсивно заселяли сирийцы

Переднеазиатское ли это влияние или это местные медитерраниды или как там их мутировали? Морфология сама по себе может обманывать - нужно полногеномное анализирование. :umnik:

Цитата: Leo от января 28, 2013, 16:52
Вроде бы в позднеримское время опустевающую Италию интенсивно заселяли сирийцы

Источник инфы?

Цитата: Leo от января 28, 2013, 16:49

Цитата: Georgos Therapon от января 28, 2013, 16:47

Цитата: Itikar от января 28, 2013, 16:28
А если бы это было возможным, я не знал бы то, что я мог бы делать, чтобы быть с
нею не родственником

В Италии не любят немцев?

Где их любят ?

В Болгарии. В Турции. :)

Цитата: -Dreame- от января 28, 2013, 16:39
Итальянский вратарь Анджело Перуцци: ну чем не турок или азербайджанец?

Альпинид-Фалиш?

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2013, 16:52

Цитата: Leo от января 28, 2013, 16:52
Вроде бы в позднеримское время опустевающую Италию интенсивно заселяли сирийцы

Источник инфы?

да полный инет

Цитата: Leo от января 28, 2013, 16:56
да полный инет

не годится. первоисточник давайте. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2013, 16:49
Я на 90% уверен, что основной костяк популяции в Италии образовался как минимум в неолите и толком не менялся, не взирая на вереницу микровторжений.

Альпинидов много.

В Италии Неолит распространялся постепенно в течении нескольких столетий около 6000 года и после.

И если в Тавольере действительно могло быть массовое переселение с Востока - то во многих случаях. вероятно - просто охотники и собиратели постепенно переходили на сельское хозяйство.

По крайней мере - наиболее "выраженный" итальянский Неолит - это Тавольере. С его деревнями. В центральной зоне например люди жили более раздробленно. А во многих местах скотоводство играло значительную роль. Да и охота не исчезла окончательно...

Цитата: SIVERION от января 28, 2013, 16:37
Потомки римлян и античного населения эт вродь как центральная Италия,вродь антропологическая приемственность есть

Подробнее?

Какие именно антропологические типы?

Альпийский, Динарский, Средиземноморский?

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2013, 16:57

Цитата: Leo от января 28, 2013, 16:56
да полный инет

не годится. первоисточник давайте. :umnik:

Экий вы буквоед, оннако  ;)

Цитировать
Постепенно в число ромеев влилось множество славян, армян, сирийцев, но название "римлян" они удержали до 1453 г., т.е. до падения Константинополя. Ромеи считали "римлянами" именно себя, а не население Италии, где феодалами стали лангобарды, горожанами - сирийские семиты, заселявшие в 1-III вв. пустевшую Италию, а крестьянами - бывшие колоны из военнопленных всех народов, когда-либо побежденных римлянами Империи.

http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe02.htm

Я как чуял, что сошлются на Гумилёва. Откуда он это взял?

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2013, 17:02
Я как чуял, что сошлются на Гумилёва. Откуда он это взял?

У поэтов богатая фантазия.

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2013, 17:02
Я как чуял, что сошлются на Гумилёва. Откуда он это взял?

Если б только это... :)

Аlеxаndrа А, да в италии много альпинидов, вродь и среди римлян их было много, но южные итальянцы меды или переднеазиаты, переднеазиаты это жители ближнего востока,турки,курды и тд

Цитата: Georgos Therapon от января 28, 2013, 16:47
В Италии не любят немцев?

Я шутил раньше. :)

Немцев ни ненавидим, ни любим. :UU:

А на самом деле Ангелищу тут никто не любит. :P

Цитата: Nekto от января 28, 2013, 16:54

Цитата: Leo от января 28, 2013, 16:49

Цитата: Georgos Therapon от января 28, 2013, 16:47

Цитата: Itikar от января 28, 2013, 16:28
А если бы это было возможным, я не знал бы то, что я мог бы делать, чтобы быть с
нею не родственником

В Италии не любят немцев?

Где их любят ?

В Болгарии. В Турции. :)

Ну это уж какая-то обочина Европы  :)

Цитата: SIVERION от января 28, 2013, 17:05
но южные итальянцы меды или переднеазиаты, переднеазиаты это жители ближнего востока,турки,курды и тд

да неолитчики это в основном. даже италийские языки ничё не изменили толком. и греческая колонизация. ну дэсу же. как не видно этого?

в Турции любят Францию, самая франкофильская страна наверно

Цитата: SIVERION от января 28, 2013, 17:09
в Турции любят Францию, самая франкофильская страна наверно

Чё тогда во Франции турок 200 тыс., а в Германии - более 3 млн.?
Им вообще если уж ехать, то как раз в Италию, затесаться среди местных можно без проблем, как это делают румыны и албанцы.

Цитата: SIVERION от января 28, 2013, 17:05
Аlеxаndrа А, да в италии много альпинидов, вродь и среди римлян их было много, но южные итальянцы меды или переднеазиаты, переднеазиаты это жители ближнего востока,турки,курды и тд

А кто были самниты, кампанцы, луканы, бруттии, мессапы?

По антропологии.

Интересно всё-таки, почему вся эта прорва античных языков Италии взяла и помёрла. Без них как-то скучно. :(

в Германии их много ибо немцы их целенаправлено приглашали на работу в свое время, на сезонные работы как бы, а они там и остались,потом начали забирать в Германию близких и дальних родственичков

Цитата: SIVERION от января 28, 2013, 17:19
в Германии их много ибо немцы их целенаправлено приглашали на работу в свое время, на сезонные работы как бы, а они там и остались,потом начали забирать в Германию близких и дальних родственичков

Угу, знаю, читал немало об этом, то был скорее риторический вопрос...

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2013, 17:18
Интересно всё-таки, почему вся эта прорва античных языков Италии взяла и помёрла. Без них как-то скучно. :(

А может и не померла. Может видоизменившись и дошла до современности в виде "диалектов" итальянского. А немцы германцы и в самом деле ни при чем.

SIVERION и -Dreame-! Фатит флудить!  :stop:

Цитата: Nekto от января 28, 2013, 17:22
А может и не померла. Может видоизменившись и дошла до современности в виде "диалектов" итальянского.

:what:

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2013, 17:23

Цитата: Nekto от января 28, 2013, 17:22
А может и не померла. Может видоизменившись и дошла до современности в виде "диалектов" итальянского.

:what:

В смысле стало субстратом.

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2013, 17:18
Интересно всё-таки, почему вся эта прорва античных языков Италии взяла и помёрла. Без них как-то скучно. :(

Меня больше интересует, почему эллинский вымер в Италии. Мог ведь сложиться свой вариант новогреческого.

Цитата: Nekto от января 28, 2013, 17:26
В смысле стало субстратом.

Покажите этрусский субстрат в тосканском, например.

Цитата: Nekto от января 28, 2013, 17:22
SIVERION и -Dreame-! Фатит флудить!  :stop:

Да я вообще изначально итальянцев обсуждал, случайно отклонились.

Все романские языки,диалекты,говоры,идиомы растут из латыни, ну может и был какой-то субстрат в народной латыни, но что бы из этих античных языков были сегодняшние  диалекты это из области фантастики

Цитата: Damaskin от января 28, 2013, 17:27
Меня больше интересует, почему эллинский вымер в Италии.

Может, италиоты не такие уж и эллины были, чтобы уж совсем? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2013, 17:08

Цитата: SIVERION от января 28, 2013, 17:05
но южные итальянцы меды или переднеазиаты, переднеазиаты это жители ближнего востока,турки,курды и тд

да неолитчики это в основном. даже италийские языки ничё не изменили толком. и греческая колонизация. ну дэсу же. как не видно этого?

Гумелевизм головного мозга же

Цитата: Leo от января 28, 2013, 16:49

Цитата: Georgos Therapon от января 28, 2013, 16:47

Цитата: Itikar от января 28, 2013, 16:28
А если бы это было возможным, я не знал бы то, что я мог бы делать, чтобы быть с
нею не родственником

В Италии не любят немцев?

Где их любят ?

Попадались типа результаты какого-то опроса, по коим вроде выходило что в России-таки неплохо относятся. Что, по известным причинам, кажется неестественным

Цитата: Валер от января 28, 2013, 17:37

Цитата: Leo от января 28, 2013, 16:49

Цитата: Georgos Therapon от января 28, 2013, 16:47

Цитата: Itikar от января 28, 2013, 16:28
А если бы это было возможным, я не знал бы то, что я мог бы делать, чтобы быть с
нею не родственником

В Италии не любят немцев?

Где их любят ?

Попадались типа результаты какого-то опроса, по коим вроде выходило что в России-таки неплохо относятся. Что, по известным причинам, кажется неестественным

Действительно, так и есть. Причём считается особым шиком упоить немца ву смерть.

Цитата: Nekto от января 28, 2013, 16:32

Цитата: Штудент от января 28, 2013, 16:28

Цитата: Nekto от января 28, 2013, 15:54
В случае итальянских языков-диалектов играло роль наверное то какое из германских племен последним осело в той или иной местности и было романизировано.  :umnik:

Шозабред?

У вас есть своя теория возникновения языкового разнообразия Италии?

Как бэ там и до римлян была куча языков, латыни родственных и с латынью взаимопонимаемых. Результат взаимодействия же.

Цитата: Штудент от января 28, 2013, 20:19
Как бэ там и до римлян была куча языков, латыни родственных и с латынью взаимопонимаемых. Результат взаимодействия же.

Латины и римляне могли без перевода понимать оскский и умбрский?

Цитата: SIVERION от января 28, 2013, 17:09
в Турции любят Францию, самая франкофильская страна наверно

Любить-то любят, но с Арменией во франкофилии тягаться может разве что Франция.

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 15:37
Нет «диалектов итальянского языка», есть диалекты Италии. Не путайте.
Различия, например, между пьемонтским и сицилийским исторически радикальны

Прямо скажу, очень уж непривычное для слуха утверждение. Но хрен с ним.
Чисто практический вопрос. Если отвлечься от повсеместного владения литературной нормой, неужели для неаполитанца румынский понятней миланского?

Цитата: Штудент от января 28, 2013, 20:19
Как бэ там и до римлян была куча языков, латыни родственных и с латынью взаимопонимаемых.

In the extreme view, Italic did not exist, but the different groups descended directly from Indo-European and converged because of geographic contiguity. (c) wiki со ссылкой на какого-то Сильвестри. Так что, италики - это примерно как балтославяне, только спорность вопроса менее известна, наверное.

В общем, латино-фалиски отдельно, оско-умбры отдельно, а плохо известные эквы, вестины, сикулы тоже все отдельно друг от друга и от них. :uzhos:

Цитата: Alexandra A от января 28, 2013, 20:21

Цитата: Штудент от января 28, 2013, 20:19
Как бэ там и до римлян была куча языков, латыни родственных и с латынью взаимопонимаемых. Результат взаимодействия же.

Латины и римляне могли без перевода понимать оскский и умбрский?

По крайней мере комедии Плавта с умбризмами смотрели.

Цитата: piton от января 28, 2013, 20:23

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 15:37
Нет «диалектов итальянского языка», есть диалекты Италии. Не путайте.
Различия, например, между пьемонтским и сицилийским исторически радикальны

Прямо скажу, очень уж непривычное для слуха утверждение. Но хрен с ним.
Чисто практический вопрос. Если отвлечься от повсеместного владения литературной нормой, неужели для неаполитанца румынский понятней миланского?

Кстати.

(Это не ответ на Ваш вопрос, но)

Вы знаете что такое ассиметричное понимание друг друга? Между носителями двух языков?

Цитата: Штудент от января 28, 2013, 20:28
По крайней мере комедии Плавта с умбризмами смотрели.

Русские тоже комедии с украинизмами смотрят.

Самое забавное, что у оско-умбров была вроде наибольшая территория из всех групп и изолятов Италии, а сдулись латинам. :-\

Цитата: Alexandra A от января 28, 2013, 20:33
Вы знаете что такое ассиметричное понимание друг друга? Между носителями двух
языков?

Не знаю. Могу только предположить, что-то вроде того, как украинцы понимают русский буквально от рождения :) , впервые услышав этот язык, а русским к украинскому привыкать надо.

Цитата: piton от января 28, 2013, 20:45украинцы понимают русский буквально от рождения :) , впервые услышав этот язык, а русским к украинскому привыкать надо.

Очень спорное утверждение. Надо бы, для чистоты эксперимента, спросить у канадских эмигрантов, выучивших украинский в семье, а русского никогда не слышавших. Но у меня таких знакомых нет. :srch:

я украиноязычный, когда в детстве впервые услышал в садике русский мне было понятно почти многое,почти все, хотя были исключения, что такое тыква,свекла,арбуз,петь,рисовать,врать,искать не понял, спрашивал у родителей что означают эти слова

Цитата: SIVERION от января 28, 2013, 21:24
я украиноязычный, когда в детстве впервые услышал в садике русский мне было понятно почти многое,почти все, хотя были исключения, что такое тыква,свекла,арбуз,петь,рисовать,врать,искать не понял, спрашивал у родителей что означают эти слова

Мне, русскоязычному, украинский тожебыл всегда понятен без проблем. Хотя, может оттого, что у нас всё моё детство без конца толклись родственники с Украины, которым нужно было что-то купить в Питере, и они время от времени вставляли в разговор украинские слова.

Вопрос был про то - какой из языков более понятный неаполитанцу: миланский или румынский? Неужели румынский более понятный чем миланский?

Я хоть и не владею румынским языком, вообще-то...

Но чтобы дискуссия не ушла в ненужное русло - я скажу:

между итальянцами и румынами существует не-симметричное взаимопонимание: румын лучше поймёт итальянца, чем итальянец румына.

Те кто владеет румынским языком, в отличие от меня - те должны знать что в румынском слишком много "особой" лексики - как своей, так и славянского происхождения.

Цитата: Alexandra A от января 28, 2013, 21:35
между итальянцами и румынами существует не-симметричное взаимопонимание: румын лучше поймёт итальянца, чем итальянец румына.

Это да. Когда изучал итальянский, давал соседу-румыну проверить домашнее задание и он совершенно точно находил все ошибки, а итальянцы, знающие румынский, пока не попадались.

Цитата: Alexandra A от января 28, 2013, 21:35
между итальянцами и румынами существует не-симметричное взаимопонимание: румын лучше поймёт итальянца, чем итальянец румына.

Что касается меня, я подтверждаю это.
А не знаю почему. Пожалуй потому что итальянцы не привыки слышать румынский.
А румынский понимается всегда яснее... ммм.... например... немецкого. :???

@piton: спасибо! :)

Цитата: Itikar от января 28, 2013, 21:48
Что касается меня, я укреляю это

подтверждаю это

Цитата: Itikar от января 28, 2013, 21:48
А румынский понимается всегда яснее... ммм.... например... немецкого. :???

Тут снова Captain Obvious к нам пожаловал (для Вас поясняю, на всякий случай: "кэп" = Captain Obvious). :)

А в этот раз это была obvious-о шуткой. 8-)

По мне румынский является романским языком, который понимаю меньше всех.

(Спасибо за объяснение)

Цитата: Itikar от января 28, 2013, 21:57
А в этот раз это была obvious-о шуткой. 8-)

По мне румынский является романским языком, который понимаю меньше всех.

(Спасибо за объяснение)

А неаполитанцу легко понять миланский? Или не очень?

Это зависит от сколько они слышали/знают другой язык.

Если два человека, один миланец и другой неаполитанец, говорят друг другу, один на настоящем миланском, и другой на настоящем неаполитанском, и если они соответственно не знают неаполитанский и миланский, тогда они совсем не будут понимать друг другу.

А сегодня мало людей говорит на настоящем неаполитанском, и ещё меньше говорят на настоящем миланском (или просто вообще по-милански), а говорят на итальяницированных версиях диалектов. И более того по телевидению люди иногда слышат диалекты, итак чуть-чуть лучше понимались бы. (да это было ясно)

Что касается меня я почти ничего понимаю, когда неаполитанцы говорят по-неаполитански.

Думаю можно сказать миланский и неаполитанский вообще невзаимопонимаемые. Вроде итальянского к французскому. :yes:

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2013, 20:39
Самое забавное, что у оско-умбров была вроде наибольшая территория из всех групп и изолятов Италии, а сдулись латинам. :-\

Не знаю как оски, а латины дюже воинственные вроде были

Так действительно неаполитанский ближе к румынскому чем к миланскому?

Насколько?

(Сейчас я спрашиваю прежде всего специалистов по романским языкам.)

Цитата: Lodur от января 28, 2013, 20:56

Цитата: piton от января 28, 2013, 20:45украинцы понимают русский буквально от рождения :) , впервые услышав этот язык, а русским к украинскому привыкать надо.

Очень спорное утверждение. Надо бы, для чистоты эксперимента, спросить у канадских эмигрантов, выучивших украинский в семье, а русского никогда не слышавших. Но у меня таких знакомых нет. :srch:

Не, не понимают. Был случай когда-то с двумя с диаспоры, к которым с какими-то претензиями пристал русскоязычный, они поняли только слово "американский". Потом все дружно напились. Лично рассказывали.

О романских языках знаю таки немного, но слышал, что меньше всего отошли от латыни то ли сардинский, то ли сицилийский, и один из ретороманских?

Цитата: Theo van Pruis от февраля 24, 2013, 15:15
О романских языках знаю таки немного, но слышал, что меньше всего отошли от латыни то ли сардинский, то ли сицилийский, и один из ретороманских?

Только не ретороманский.

Там же было кельтское влияние, там была лениция согласных.

Цитата: Theo van Pruis от февраля 24, 2013, 15:15
О романских языках знаю таки немного, но слышал, что меньше всего отошли от латыни то ли сардинский, то ли сицилийский, и один из ретороманских?

Фонетически очень мало изменились центральнологудорские диалекты. Если брать язык в совокупности: фонетическое, грамматические, лексическое развитие, то менее всего от позднелатинского удалился тосканский. В логудорском при большом количества архаизмов много специфических новообразований.

Ретороманские языки весьма далеки от латинского во всех аспектах. Можно сказать, одни из наиболее удалившихся во всей Романии.

Слышал как-то по румынскому радио рассказ какой-то актрисы. Ехала она, значит, в такси и разговаривала на заднем сиденье с коллегой на румынском. В конце поездки таксист повернулся и поинтересовался из какой они области Италии, так как такого диалекта он еще не слышал (да, я знаю, что это разные языки, а вот таксист, наверно, не знал).

Цитата: artpirojkov от февраля 24, 2013, 22:34
Слышал как-то по румынскому радио рассказ какой-то актрисы. Ехала она, значит, в такси и разговаривала на заднем сиденье с коллегой на румынском. В конце поездки таксист повернулся и поинтересовался из какой они области Италии, так как такого диалекта он еще не слышал (да, я знаю, что это разные языки, а вот таксист, наверно, не знал).

ЦитироватьИтальянский жених прожил три недели в шалаше в молдавском лесу
Марчелло приехал несколько месяцев назад, чтобы жениться на девушке, с которой познакомился в интернете. Бежать в лес его заставили услышанное им в разговоре с молдавскими друзьями невесты слово "убить". Марчелло решил, что молдаване говорят о нем и убежал в лес.

:)
его друзья и сообщили в полицию, что жених убежал в лес, и показали где его искать - долго не могли найти, хотя в поиске участвовало немало людей.

ЦитироватьПо словам Марчелло, он три недели прятался в лесу, где построил для себя шалаш. Питался итальянец грибами и ягодами.

http://lenta.ru/news/2011/07/25/italian/

Цитата: Ion Bors от февраля 25, 2013, 09:29

ЦитироватьИтальянский жених прожил три недели в шалаше в молдавском лесу
Марчелло приехал несколько месяцев назад, чтобы жениться на девушке, с которой познакомился в интернете. Бежать в лес его заставили услышанное им в разговоре с молдавскими друзьями невесты слово "убить". Марчелло решил, что молдаване говорят о нем и убежал в лес.

:)
его друзья и сообщили в полицию, что жених убежал в лес, и показали где его искать - долго не могли найти, хотя в поиске участвовало немало людей.

ЦитироватьПо словам Марчелло, он три недели прятался в лесу, где построил для себя шалаш. Питался итальянец грибами и ягодами.

http://lenta.ru/news/2011/07/25/italian/

Наверно говорили что-то вроде: "Уэй, аиста дакы бе жин деа-ностру, ыл ушиди дин приму пахар!"  :green:

Цитата: Damaskin от января 28, 2013, 17:27

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2013, 17:18
Интересно всё-таки, почему вся эта прорва античных языков Италии взяла и помёрла. Без них как-то скучно. :(

Меня больше интересует, почему эллинский вымер в Италии. Мог ведь сложиться свой вариант новогреческого.

В соответствии с теорией пассионарности в Швейцарии сложились кельты.
В Центральной Италии этруски и латины,  ну не повезло грекам. Этрускам кстати тоже не повезло, оказались между кельтским молотом и римской наковальней.
В Северной Африке карфагеняне и нумидийцы.
В Нигерии культура Нок
Через все эти центры этногенеза можно провести прямую и по времени всё упирается в восьмой век до нашей эры.

Цитата: рекуай от марта  7, 2013, 22:52
Через все эти центры этногенеза можно провести прямую и по времени всё упирается в восьмой век до нашей эры.

От забора до обеда. :yes:

ЦитироватьОт забора до обеда. :yes:

по многочисленным просьбам трудящихся предлагаю начать копать от забора

Теория пассионарности гласит, что плавное, эволюционное развитие событий в этногенезе сменяется революционными потрясениями.
Эти потрясения носят всемирный характер, предыдущая эпоха сменяется новой.

Татаро-монгольское нашествие.

ЦитироватьЧингисха́н  Темучин; ок. 1155 или 1162 — 25 августа 1227) — основатель и первый великий хан Монгольской империи, объединивший разрозненные монгольские племена; полководец, организовавший завоевательные походы монголов в Китай, Среднюю Азию, на Кавказ и Восточную Европу.

Как видим это двенадцатый век, (эпоха +12в)

ЦитироватьПлемя ацтеков пришло в долину Мехико с севера. Уже в 1325 году на острове возник город Теночтитлан — ацтекская столица.

Как видно, ноги растут всё из того же двенадцатого века.

ЦитироватьКультура Туле возникла ок. 1000 года н. э. на Аляске и распространилась оттуда на всю северную Канаду, достигнув Гренландии в XIII веке. При этом она сменила культуру Дорсет.

На самом деле активная фаза этногенеза наступила немного позднее, в двенадцатом веке.

ЦитироватьТайцы первоначально жили на Юньнаньском нагорье в Китае, откуда в 13 в. последних тайцев вытеснили монголы. Затем они постепенно заселили долины Менама, Меконга, Салуина и вытеснили мон-кхмеров. В 12-13 вв. они создали государство Сукхотаи. Была основана столица — Аютия (Аютхайя), царство стало называться Аютия или Сиам. Первый король Сукотаи — Рамакхамхаенг Великий (1275—1318), первый король Аютии — Раматиббоди I (1350—1369).

Взялись ниоткуда, заселили Юго Восточную Азию. Шанские братья в Бирме, Ахомы в Ассаме...

ЦитироватьВ XIII веке одно из турецких племён — кайы — под предводительством Эртогрул-бея, выгнанное с кочевий в туркменских степях, двинулось на Запад и остановилось в Малой Азии, где они оказали содействие султану крупнейшего из турецких государств — Румского (Конийского) султаната — Алаэддину Кей-Кубаду в его борьбе с Византией. За это Алаэддин отдал Эртогрулу в ленное владение пространство земли в области Вифиния между Ангорой и Бурсой (но без этих городов). Осман I, сын и наследник Эртогрула (1288—1326), в борьбе с ослабленной Византией присоединял к своим владениям область за областью, но, несмотря на растущее могущество, признавал свою зависимость от Коньи. В 1299 году, после смерти Алаэддина, он принял титул «султан» и отказался от подчинения румским султанам. По имени Османа его подданные стали называться османскими турками, или османами.

Добавим Российскую Империю

ЦитироватьПолинезийцы — группа родственных народов, населяющих острова Полинезии в Тихом океане. Языки относятся к полинезийской группе австронезийской языковой семьи.
Языки полинезийцев настолько близки, что таитяне, к примеру, могли понимать гавайцев, хотя их разделяло огромное пространство.

добавим микронезийцев. Тоже к эпохе двенадцатого века относятся.

ЦитироватьИмпе́рия И́нков (кечуа Tawantin Suyu, Tawantinsuyu, Тауантинсу́йу, Тавантинсу́йу, Тавантинсу́йю) — крупнейшее по площади и численности населения индейское раннеклассовое государство в Южной Америке в XI—XVI вв.

добавим сюда арауканов, тупи, на-дене, карибов.

ЦитироватьМали — государственное образование в северо-западной Африке, к югу от пустыни Сахара, существовавшее в XIII—XV веках. По сложившейся традиции называется империей. Достигло наибольшего расцвета при правителе Мансе Муса.

добавим Эфиопию, коса-зулусов и прочих Юго Восточных Банту.

Итого я насчитал не менее пятнадцати эпицентров этногенеза в эпоху двенадцатого века.
Подобная же картина наблюдалась и в предшествующую эпоху седьмого века.

а звучание тосканского можно гденьть послушать?

Цитата: dagege от марта  8, 2013, 18:27
а звучание тосканского можно гденьть послушать?

Потрясения эпохи двенадцатого века никак не затронули Западную Европу.
Эпоха седьмого века отмечена многочисленными этническими потрясениями. Эпицентров этногенеза насчитывается более полутора десятков.
Что касается Европы, то на её территории отмечены четыре эпицентра этногенеза, не считая вторжения арабов, добравшихся аж с Аравийского полуострова. Баско-испано-португальский это реконкиста и создание Испанской и Португальской империй, формирование галисийско-португальского, испанского, арагонского каталонского и баскского языков.
Парижский, начался с Империи Карла Великого и завершился созданием Французской империи.
Норманский, приведший к возникновению староскандинавского языка, походы викингов.
Саамский суперэтнос.
Если мы посмотрим на карту Европы того времени, то увидим, что существуют Португалия, Испания, Франция, в то же время Германия и Италия пребывают в периоде феодальной раздробленности.
Из этого можно сделать вывод о том, что, не затронутые этническими потрясениями, диалекты Италии продолжали существовать с более древних времён.

Этнические потрясения эпохи седьмого века мало затронули романские диалекты Италии.
Эпоха третьего века до нашей эры отмечена многочисленными этническими потрясениями.
На территории Европы и Западной Азии отмечены эпицентры формирования германцев, славян, даков, византийцев, евреев.

Не повезло кельтам. Если провести прямую через эпицентры этногенеза от Южной Скандинавии до Иерусалима, то она проляжет по территориям, где кельты не проживали. Не повезло дакам и евреям, римские легионы изрядно потрудились по умиротворению бунтующего населения.
Византийцы смогли построить свою империю.
Римская Империя устояла, процессы латинизации на её территории протекали весьма активно.
Выделяется территория латинизированных кельтских диалектов.
Имеется в виду линия Специя-Римини, отделяющая собственно латинские и греко-латинизированные диалекты от кельто-латинизированных.
(wiki/en) File:Romance-lg-classification-en.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Romance-lg-classification-en.png)

А если посмотреть на проблему с другой стороны: насколько современные итальянцы, к примеру, понимают латынь ?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 10, 2016, 20:13
А если посмотреть на проблему с другой стороны: насколько современные итальянцы, к примеру, понимают латынь ?

Примерно так нинасколько.

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 16:14
Вас отослать в тему, где я в красках объяснял, чем псеводучёные от исследователей отличаются?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 10, 2016, 20:13
А если посмотреть на проблему с другой стороны: насколько современные итальянцы, к примеру, понимают латынь ?

Много итальянцев изучают латынь в школе, поэтому кое-что понимают. Те, кто не изучал её, часто слышат латынь в поговорках или встречают латинские надписи на памятниках или в церквах.

Что касается меня, я изучал латынь в школе и пассивное понимание у меня неплохо; время от времени читаю новости на сайте Ephemeris.

ЦитироватьА если посмотреть на проблему с другой стороны: насколько современные итальянцы, к примеру, понимают латынь ?

Тогда другой вопрос. Кто из носителей современных романских поймёт больше всего в латыни?

Цитата: watchmaker от сентября  4, 2016, 22:12

ЦитироватьА если посмотреть на проблему с другой стороны: насколько современные итальянцы, к примеру, понимают латынь ?

Тогда другой вопрос. Кто из носителей современных романских поймёт больше всего в латыни?

Хм, ну итальянец скорее всего

А как итальянцы воспринимают латинские окончания вроде -is, -us, -um, -ae? Примерно как мы -ъ на концах слов?

Цитата: Morumbar от сентября  5, 2016, 18:36
А как итальянцы воспринимают латинские окончания вроде -is, -us, -um, -ae? Примерно как мы -ъ на концах слов?

А как вы воспринимаете -ъ на концах слов?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от сентября  5, 2016, 00:21
Хм, ну итальянец скорее всего

Тут дело ещё и в том, что в итальянском латинизмы отнюдь не ограничиваются международной терминологией.
Примерно как в русском церковнославянизмы не ограничиваются библейско-церковным пластом и "высоким" слогом.

Цитата: mrshch от сентября  8, 2016, 17:58
Тут дело ещё и в том, что в итальянском латинизмы отнюдь не ограничиваются международной терминологией.

Это относится и к другим романским языкам.

Римлянин скажет романцам - эээ, кончайте балакать по-албански, я вас не понимаю. ::)

Цитата: dagege от января 27, 2013, 18:15
Если римлянин, допустим, поздней римской эпохи (где-нить перед падением от рук варваров) переместится на машине времени в сегодняшний мир, то какой из ныне существующих романских языков будет ему более-менее понятен.

Цитата: cetsalcoatle от января 27, 2013, 18:16
Никакой.

Тем более если разговор будет даже не о компьютерах, мобильниках, автомобилях и т.д. (в этом и современники-соязычники друг друга могут не понимать), а просто на бытовую тему - об элементарном подогреве тушёной капусты в микроволновке или даже на газовой плите.
Впрочем, думаю, что и при разговоре на близкую римлянину тему (какую, кстати, предложите?) он вряд ли много чего поймёт из "неолатинской" речи. Так, отдельные слова.
Кто-нибудь, кому не слабо́, вот взял бы да нашёл бы подходящий текст и перевёл его на латынь и романские. Вот и сравнили бы. Мне слабо́.

Вообще то романизация населения Империи протекала по сценарию языковой ассимиляции коренного населения, по научному субстрата.
Протекало это примерно так:

ЦитироватьДо прихода европейцев индейцы заселяли всю территорию современной Бразилии и среди них было распространено по разным оценкам от 270 до 1078 различных языков, относящихся к 17 языковым семьям. Первоначально прибывших европейцев было достаточно немного и они были практически исключительно мужчинами, так что им приходилось брать жён из местного населения. Вскоре это привело к тому, что родным языком поколения, родившегося в Бразилии, стали два языка — португальский и один из индейских языков. Так как к приходу европейцев большая часть прибрежного населения Бразилии говорило на языке тупи (т. н. старый тупи), вскоре на его основе развился несколько упрощённая форма — лингва-жерал, которая стала фактически основным языком новой колонии. Впоследствии на его основе сложилось несколько местных разновидностей, наиболее известные из которых — лингва-жерал-паулиста (южный тупи или тупи-аустраль) в районе Сан-Паулу и ньенгатý (жерал-амазоника) на севере, в районе штатов Пара, Мараньян и Амазонас. Однако после изгнания иезуитов в 1759 году и притока новых иммигрантов из Португалии началось резкое сокращение территории и численности говорящих на тупи и вытеснение его португальским, так что южный тупи исчез полностью, а ньенгату сохранился только в бассейне реки Риу-Негру.

Если не было притока в колонии латинского населения, то такие суржики получали право на жизнь.
Вопрос не в том, поймёт ли современный русский славянина времён зарубинецкой археологической культуры, а в том, на сколько возможно по современным языкам реконструировать их предка праязык.

См. "народная латынь".

http://bbouillon.free.fr/univ/hl/Fichiers/strasb.htm

Цитата: _Давид от сентября  9, 2016, 17:16
См. "народная латынь".

http://bbouillon.free.fr/univ/hl/Fichiers/strasb.htm

Я тоже подумал о "Страсбургских клятвах", но вот ни за что не подумал бы, что Clotario => Ludher.