У каких языков?
Мой выбор (в порядке уменьшения ужастей): вьетнамская, курдская, туркменская, польская, чешско-словацкая, албанская. Естественно, мог что-то пропустить.
Цитата: Devorator linguarum от января 25, 2013, 21:37
У каких языков?
Мой выбор (в порядке уменьшения ужастей): вьетнамская, курдская, туркменская, польская, чешско-словацкая, албанская. Естественно, мог что-то пропустить.
Тут проще выбрать нестрашные: например, недурна индонезийская.
Азербайджанская, вьетнамская, венгерская, чешская.
Узбекская + каракалпакская, а также почти все случаи латиницы-26 для азиатских и африканских языков.
Цитата: do50 от января 25, 2013, 21:43
отсутствием диакритики?
Дело не в диакритике — римляне сами с апексами и сициликами писали. В этом плане, например, латышская тоже приятная. Нравится финская.
А ирландская как?
английская, французская
Цитата: Alexandra A от января 25, 2013, 21:56
А ирландская как?
Явно не из лучших. Тут Деворатор чешскую всуе помянул — а ведь она одна из лучших латиниц благодаря остроумному Гусу и стала фактически основой для словацкой, польской, литовской, латышской, хорватской, словенской латиниц, а также является основой традиционной фонематической транскрипции.
Чешская латиница хороша всем, кроме того, что в каждом слове получается по пять диакритических букв. Причем все диакритики одинаково надстрочные.
У албанской, кстати, похожий глюк - диакритических букв только две, ç и ё, но зато последняя попадается по нескольку раз почти в каждом слове. Правда, там есть еще устрашающий диграф xh, но это уже мелочи.
Цитата: Devorator linguarum от января 25, 2013, 22:19
У албанской, кстати, похожий глюк - диакритических букв только две, ç и ё, но зато последняя попадается по нескольку раз почти в каждом слове. Правда, там есть еще устрашающий диграф xh, но это уже мелочи.
Вы судите по едва уловимым и понятным только вам эстетическим критериям. Я сужу по продуманности и системности отражения фонем языка. Литовская латиница, например, хуже латышской. Польская хуже чешской.
Вьетнамская, туркменская, польская, хотя ещё есть, я думаю.
Цитата: Geoalex от января 25, 2013, 21:49
Узбекская + каракалпакская, а также почти все случаи латиницы-26 для азиатских и африканских языков.
Да, это тоже.
Туркменская и узбекская - однозначные фэйлы, тут даже обсуждать нечего. Родная тоже не самая удачная, есть неточности в отображении фонем.
французская
Как говорил... оба хуже.
Если от английской отклоняются, то уже некрасиво.
Кстати, какие языки, кроме английского, содержат 26 станд. букв? Напоминаю, вопрос стоит не о удобстве для языка, а об эстетике.
Цитата: piton от января 25, 2013, 23:25
Как говорил... оба хуже.
Если от английской отклоняются, то уже некрасиво.
Кстати, какие языки, кроме английского, содержат 26 станд. букв? Напоминаю, вопрос стоит не о удобстве для языка, а об эстетике.
Голландский.
В голландском интересная ситуация с диграфом-буквой IJ (которую иногда пишут в виде лигатуры, похожей на U с дыркой, или заменяют на Y).
Ну и в английском ерунду всякую ставят иногда.
Цитата: Штудент от января 25, 2013, 23:02
Родная тоже не самая удачная, есть неточности в отображении фонем.
Выглядит хорошо хотя бы. ;up:
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 22:32Я сужу по продуманности и системности отражения фонем языка.
Неужто есть с этой стороны что-то хуже английской?
Цитата: piton от января 25, 2013, 23:25
Как говорил... оба хуже.
Если от английской отклоняются, то уже некрасиво.
Кстати, какие языки, кроме английского, содержат 26 станд. букв? Напоминаю, вопрос стоит не о удобстве для языка, а об эстетике.
Гренландский в новой орфографии содержит ещё меньшее количество букв - только стандартные, плюс в исконных словах не употребляются c,w,x,y,z (в словах датского происхождения могут быть дополнительные буквы).
Старая орфография была этимологически правильной, но выглядела немного уродливо:
nererêramik Dânia oкalugtuarpoк: uvdlâк кáinat pingasut ilagalugit autdlarpunga. кeкertánguit tikíkavtigik ilama кimagpãnga oкardlutik uvdlumíkut ikerasak piniarfiginiarrigtik.
Тот же текст в новой орфографии, ориентированной на современное произношение:
Nerereeramik Daania oqaluttuarpoq: ullaaq qaannat pingasut ilagalugit aallarpunga. Qeqertannguit tikikkatsigik ilama qimappaannga oqarlutik ullumikkut ikerasak piniarfiginiaritsik.
Цитата: Ильич от января 25, 2013, 23:47
Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 22:32Я сужу по продуманности и системности отражения фонем языка.
Неужто есть с этой стороны что-то хуже английской?
Б английской даже речи не ведём.
на мой взгляд, узбекская - одна из самых безобразных, немецкая и турецкая довольно гармоничны
Меня прут латинки с диактриками.
Цитата: piton от января 25, 2013, 23:25
Кстати, какие языки, кроме английского, содержат 26 станд. букв?
Африкаанс, гавайский, узбекский.
Цитата: Alone Coder от января 26, 2013, 11:47
Цитата: piton от января 25, 2013, 23:25
Кстати, какие языки, кроме английского, содержат 26 станд. букв?
Африкаанс,
перечитайте уроки Штудента
Цитата: dagege от января 26, 2013, 11:38
Меня прут латинки с диактриками.
если не перебор, как во вьетнамской
а мне вот вьетнамская нравится и прочие,где хотя бы с двух попыток можно угадать,как читается,поэтому-еще польская.
а английская-фтопку!!!
Цитата: troyshadow от января 26, 2013, 12:10
а мне вот вьетнамская нравится и прочие,где хотя бы с двух попыток можно угадать,как читается,поэтому-еще польская.
тогда, проще пользоваться МФА
Цитата: do50 от января 26, 2013, 12:08
Цитата: dagege от января 26, 2013, 11:38
Меня прут латинки с диактриками.
если не перебор, как во вьетнамской
польская латинка <==:3
Цитата: piton от января 25, 2013, 23:25
Кстати, какие языки, кроме английского, содержат 26 станд. букв?
суахили, зулу, ганда, лингала и далее по списку.
Узбекская латиница на самом деле ничотак, если бы не буквы с апострофами. Туркменская - даже если учитывать то, что она как бы "сложилась" (бегали ведь туда-сюда за кодировками), всё равно фэйл. :green:
Самая худшая действующая латиница из молодых, ИМХО, каракалпакская. Плоха она неудобством написания, вырвиглазным внешним видом и странным усложнением написания дифтонгов. Может, макрон бы их спас. :'(
Цитата: Devorator linguarum от января 25, 2013, 21:37
У каких языков?
Мой выбор (в порядке уменьшения ужастей): вьетнамская, курдская, туркменская, польская, чешско-словацкая, албанская. Естественно, мог что-то пропустить.
Польскую-то за что? Простая же, приятная. У румын ещё хуже, у венгров - вообще ужас. Ещё литовская латиница какая-то странная.
Цитата: djambeyshik от января 26, 2013, 17:25
Польскую-то за что? Простая же, приятная. У румын ещё хуже, у венгров - вообще ужас.
:o Как может быть хуже, если она настолько проста и приятна, что проще (если не считать дуплета î/â, но это мелочь) и приятней некуда?
Цитата: do50 от января 26, 2013, 12:19
Цитата: troyshadow от января 26, 2013, 12:10
а мне вот вьетнамская нравится и прочие,где хотя бы с двух попыток можно угадать,как читается,поэтому-еще польская.
тогда, проще пользоваться МФА
в МФА много лишнего.и вообще,лучшая латиница-кириллица:-):-):-)
1984 продолжается: "латиница - это кириллица" ;D
Цитата: cetsalcoatle от января 26, 2013, 19:13
1984 продолжается: "латиница - это кириллица" ;D
а россия-родина слонов!!!
Цитата: cetsalcoatle от января 26, 2013, 19:13
1984 продолжается: "латиница - это кириллица"
он вечен
Цитата: Devorator linguarum от января 25, 2013, 21:37
У каких языков?
Мой выбор (в порядке уменьшения ужастей): вьетнамская, курдская, туркменская, польская, чешско-словацкая, албанская. Естественно, мог что-то пропустить.
С польской не согласен. Органично смотрится.
Цитата: Alexandra A от января 25, 2013, 21:41
Азербайджанская, вьетнамская, венгерская, чешская.
С чешской тоже не согласен.
Цитата: DarkMax2 от января 26, 2013, 20:14
Цитата: Devorator linguarum от января 25, 2013, 21:37
У каких языков?
Мой выбор (в порядке уменьшения ужастей): вьетнамская, курдская, туркменская, польская, чешско-словацкая, албанская. Естественно, мог что-то пропустить.
С польской не согласен. Органично смотрится.
Польская ужасна. Я их обозначения вечно забываю. Читать невозможно.
Цитата: francisrossi от января 26, 2013, 00:29
Цитата: piton от января 25, 2013, 23:25
Как говорил... оба хуже.
Если от английской отклоняются, то уже некрасиво.
Кстати, какие языки, кроме английского, содержат 26 станд. букв? Напоминаю, вопрос стоит не о удобстве для языка, а об эстетике.
Гренландский в новой орфографии содержит ещё меньшее количество букв - только стандартные, плюс в исконных словах не употребляются c,w,x,y,z (в словах датского происхождения могут быть дополнительные буквы).
Старая орфография была этимологически правильной, но выглядела немного уродливо:
nererêramik Dânia oкalugtuarpoк: uvdlâк кáinat pingasut ilagalugit autdlarpunga. кeкertánguit tikíkavtigik ilama кimagpãnga oкardlutik uvdlumíkut ikerasak piniarfiginiarrigtik.
Тот же текст в новой орфографии, ориентированной на современное произношение:
Nerereeramik Daania oqaluttuarpoq: ullaaq qaannat pingasut ilagalugit aallarpunga. Qeqertannguit tikikkatsigik ilama qimappaannga oqarlutik ullumikkut ikerasak piniarfiginiaritsik.
Старая таки лучше. Не люблю я кооогдааа тяяяянууут тааак.
Цитата: Rex от января 26, 2013, 20:17
Польская ужасна. Я их обозначения вечно забываю. Читать невозможно.
Польская стройная и логичная.
-z для шипящих
´ для "мягких" не перед гласное — i для них же перед гласной
все остальное понятно интуитивно
Цитата: لا от января 26, 2013, 20:24
Польская стройная и логичная.
-z для шипящих
Dziad, żona.
вьетнамская и венгерская и латиница для языков Индии с точками внизу букв
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2013, 20:57
Dziad, żona.
Мой фэйл, не уточнил, что для твердых, но думал, что вторая строчка автоматчески подразумевает dziad, zima и т.д.
Что касается ż, то я думаю, это из-за того, что zz может иметь другое значение. Хотя я не знаю, встречается ли оно в польском.
Цитата: Rex от января 26, 2013, 20:17
Цитата: DarkMax2 от января 26, 2013, 20:14
Цитата: Devorator linguarum от января 25, 2013, 21:37
У каких языков?
Мой выбор (в порядке уменьшения ужастей): вьетнамская, курдская, туркменская, польская, чешско-словацкая, албанская. Естественно, мог что-то пропустить.
С польской не согласен. Органично смотрится.
Польская ужасна. Я их обозначения вечно забываю. Читать невозможно.
Хм, я довольно быстро всё запомнил.
Цитата: DarkMax2 от января 26, 2013, 20:14
Цитата: Alexandra A от января 25, 2013, 21:41
Азербайджанская, вьетнамская, венгерская, чешская.
С чешской тоже не согласен.
Имхо, чешская как раз самая годная :UU:
А как валлийская латиница? Как она выглядит?
средневековый текст: A thrannoeth yn ieuengtit y dyd kyuodi a oruc, a dyuot y Lynn Cuch i ellwng e gwn dan y coet
современная орфография: A thrannoeth yn ieuenctid y dydd cyfodi a orug, a dyfod y Lynn Cuch i ollwng ei gwn dan y coed
примерная транскрипция: А сранойс ан иевенктид а диз каводи а ориг, а давод и Лин Ких и оллунг и гун дан а койд
дословный перевод: И наутро в молодости дня поднимание которое сделал [он], и прихождение в Ллин Ких для отпускания его собак около леса
В валлийской орфографии есть долгие гласные
â, ê, î, ô, û, ŵ, ŷ
но они довольно редко встречаются в слове.
В валлийской орфографии очень часто употребляются буквы Y и W. Буква Y обозначает русское Ы (хотя можно произносить и как И), а в не-конечной позиции в слове - редуцируется в ШВА.
Буква W обозначает либо гласный У, либо билабиальный согласный, в зависимости от позиции в слове (то есть ведёт себя так как латинская V).
Также есть буквы CH, PH, TH, DD, FF, LL, RH, MH, NH, NGH (это всё - отдельные одиночные буквы а не диграфы).
Мне очень нравится что буква W выполняет как и роль чистой гласной У (bwrw [буру] = бросание), так и роль билабиального согласного (tawel [тавел] = тихий).
В валлийском языке в принципе действует принцип "как слышится так и пишется, как пишется так и читается." Мутации чётко и однозначно обозначаются (в отличие от испанского с его gato vs. la gata).
Думаю - одна из лучших латиниц мира.
P.S. Данное сообщение тоже не дошло в субботу, 26 января, когда я пыталась писать его как гость через быстрый ответ внизу страницы.
w поміж приголосних - жах.
Цитата: DarkMax2 от января 28, 2013, 09:02
w поміж приголосних - жах.
А если V между согласных - это нормально?
Как в латинском TVNICA = туника
?
Самый красивый не значит лучший. Самый уродливый не значит худший. :umnik:
Выглядит как цифра :-)
и, конечно же, лучше tunica
Цитата: DarkMax2 от января 28, 2013, 09:02
w поміж приголосних - жах.
Вообще-то в древневаллийский период (до 13 века) буквы W не было.
Везде писали U.
И на месте нынешней U (первоначально - огубленная Ы, сейчас просто Ы или И), и на месте нынешней F (русское В), и на месте нынешней W (гласная У или билабиальная согласная).
В средневаллийский ввели букву W, а затем ввели и F, и у буквы U осталась только нынешняя роль гласной Ы (И).
Возможно - букву W для обозначения У ввели именно потому что буква U выполняла слишком много ролей...
я понимаю. кстати, роль ы очень органично смотрится, перекликается с русской ъi.
кельтские латиницы ужасны
Чем больше диакритики, тем страшнее.
Хотя обилие всяких диграфов тоже страшно.
Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2013, 17:22
Чем больше диакритики, тем страшнее.
Не согласен. Öö, Üü, Åå, Şş, Çç мне нравятся. Я сужу по тому, как текст на языке выглядит. Туркменский текст, например, некрасиво выглядит, вычурно, а вот немецкий или шведский - прекрасно. Азербайджанский хорошо выглядит, а узбекский на латинице мне не нравится. Голландский текст не очень, хотя там латиница-26 вообще.
Цитата: -Dreame- от января 28, 2013, 17:27
Не согласен. Öö, Üü, Åå, Şş, Çç мне нравятся. Я сужу по тому, как текст на языке выглядит. Туркменский текст, например, некрасиво выглядит, вычурно, а вот немецкий или шведский - прекрасно. Азербайджанский хорошо выглядит, а узбекский на латинице мне не нравится. Голландский текст не очень, хотя там латиница-26 вообще.
Дело вкуса.
Тюркские для меня по умолчанию плохо выглядят. Посмотрел сейчас туркменский — он особенно.
Шведский как-то никак, ни хорошо, ни плохо
Голландский — красиво.
ЦитироватьПольскую-то за что? Простая же, приятная.
SZ, CZ, RZ, а особенно SZCZ... мне кажется, чешский вариант был бы проще.
ЦитироватьГолландский — красиво.
Если бы не их диграф OE - фиг догадаешься, что он читается как английское OO, а не как французское OE :D.
А в африкаансе еще "приятнее" с их буквой Y...
Цитата: watchmaker от июня 17, 2013, 02:08ЦитироватьГолландский — красиво.
Если бы не их диграф OE - фиг догадаешься, что он читается как английское OO :D.
да там у них все читается фиг поймешь как :wall:
Цитата: Alexandra A от января 28, 2013, 09:08
Цитата: DarkMax2 от января 28, 2013, 09:02
w поміж приголосних - жах.
А если V между согласных - это нормально?
Как в латинском TVNICA = туника
?
Передёргиваете. Тогда не было U.
Заходил на хорватский форум, глаза устали моментально от хорватской латинки, зарябило в глазах от обилия J,Š,Č
Цитата: SIVERION от июня 17, 2013, 09:23
Заходил на хорватский форум, глаза устали моментально от хорватской латинки, зарябило в глазах от обилия J,Š,Č
меня больше такие сочетания напрягают - zasigurno, kulturne, mornarica, sjeverne, Liburni, moderna и т.п. Мозг сразу кричит "ЩИТО?", принимая "rn" зa "m". Здесь на форуме еще шрифт нормальный, а во многих других вообще не различаются.
Modern от Modem тоже не отличаете?
Цитата: DarkMax2 от июня 17, 2013, 10:10
Modern от Modem тоже не отличаете?
по контексту. И Lucida хорошо отделяет r от n
Цитата: DarkMax2 от июня 17, 2013, 10:15
:o
тут такой момент - в английском слова с "rn" встречаются довольно редко, а по-хорватски - чуть ли не в каждом абзаце.
Цитата: DarkMax2 от июня 17, 2013, 10:10
Modern от Modem тоже не отличаете?
DejaVu Sans, выглядят почти одинаково.
польская, литовская, эстонская, латышская
Цитата: Poirot от июня 17, 2013, 10:52
польская, литовская, эстонская, латышская
Латышская-то чего? :what:
Цитата: Alexandra A от января 28, 2013, 08:44
Мутации чётко и однозначно обозначаются (в отличие от испанского с его gato vs. la gata).
В испанском это аллофоны, а в валлийском разные фонемы.
Цитата: Alexandra A от января 28, 2013, 08:44
Буква Y обозначает русское Ы (хотя можно произносить и как И), а в не-конечной позиции в слове - редуцируется в ШВА.
Буква W обозначает либо гласный У, либо билабиальный согласный, в зависимости от позиции в слове (то есть ведёт себя так как латинская V).
Казахский, прямо-таки.
Всякие там финно-угорские. Фууууу. Нет ниче богоомерзительнее, чем финно-угорская латиница. Лучше кириллицы ниче на свете нету.
Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2013, 17:22
Чем больше диакритики, тем страшнее.
Диакритика гласных не страшна, а даже наоборот иногда изящна.
Цитата: Alenarys от июня 17, 2013, 11:45
Лучше кириллицы ниче на свете нету.
Хангыль.
Цитата: Alenarys от июня 17, 2013, 11:51
Для нас няшнее руница.
Ерохглихвы, чо. Не надо запоминать тонны правил орхвограхвии. :green:
Цитата: Timiriliev от июня 17, 2013, 11:54
Цитата: Alenarys от июня 17, 2013, 11:51
Для нас няшнее руница.
Ерохглихвы, чо. Не надо запоминать тонны правил орхвограхвии. :green:
Дануна... :down: Вот братьям-корейцам нормалды ихероглифы, а нам, тюркам, они вапще не подходят. :no:
Цитата: Alenarys от июня 17, 2013, 11:55
нам, тюркам
1926 год, Бакы. Тогда уже решили - латын элифба. :green:
Цитата: Timiriliev от июня 17, 2013, 11:57
Цитата: Alenarys от июня 17, 2013, 11:55
нам, тюркам
1926 год, Бакы. Тогда уже решили - латын элифба. :green:
Гяуры они. 8-) Ниче в тюркости не смыслят. :green:
Цитата: Timiriliev от июня 17, 2013, 11:54
Ерохглихвы, чо. Не надо запоминать тонны правил орхвограхвии. :green:
если уж научились расчленять слова по звукам, то откат обратно сделать не получится. Тут билет в один конец.
Цитата: Alenarys от июня 17, 2013, 11:57
Ниче в тюркости не смыслят.
Түүркэс арааснайа быбаайыт. Или, үпсүө-тэки, мыы эпсиэ - иэдьиинэй норуот? :???
Цитата: Timiriliev от июня 17, 2013, 12:01
Цитата: Alenarys от июня 17, 2013, 11:57
Ниче в тюркости не смыслят.
Түүркэс арааснайа быбаайыт. Или, үпсүө-тэки, мыы эпсиэ - иэдьиинэй норуот? :???
:D :D Классно сказал! ;up: Ващет мы один народ, но азери и турки немного уже не с нами. :( :no: :no:
Цитата: Timiriliev от июня 17, 2013, 11:57
Цитата: Alenarys от июня 17, 2013, 11:55
нам, тюркам
1926 год, Бакы. Тогда уже решили - латын элифба. :green:
Если бы перешли в начале эры, уже весь мир давно бы тюркче конушуёрил :)
Цитата: Alenarys от июня 17, 2013, 12:04
Классно сказал!
Чыыста сахалыы аксыан. Туолька йокуут муожат таак туочуна на писмиэ симитиирэбэт токууйу эриэч. Правда, уже мало кто так говорит, дедушки-бабушки в основном. А вот лет 80 назад...
Цитата: Alenarys от июня 17, 2013, 12:04
Ващет мы один народ
Жаль языки отдалились. :donno:
Цитата: Alenarys от июня 17, 2013, 12:04
Цитата: Timiriliev от июня 17, 2013, 12:01
Цитата: Alenarys от июня 17, 2013, 11:57
Ниче в тюркости не смыслят.
Түүркэс арааснайа быбаайыт. Или, үпсүө-тэки, мыы эпсиэ - иэдьиинэй норуот? :???
:D :D Классно сказал! ;up: Ващет мы один народ, но азери и турки немного уже не с нами. :( :no: :no:
А каракалпаки, узбеки и туркмены - тоже? Следует задуматься, может это МЫ не с ними? :)
Цитата: Daniyal от июня 17, 2013, 12:08
Цитата: Alenarys от июня 17, 2013, 12:04
Цитата: Timiriliev от июня 17, 2013, 12:01
Цитата: Alenarys от июня 17, 2013, 11:57
Ниче в тюркости не смыслят.
Түүркэс арааснайа быбаайыт. Или, үпсүө-тэки, мыы эпсиэ - иэдьиинэй норуот? :???
:D :D Классно сказал! ;up: Ващет мы один народ, но азери и турки немного уже не с нами. :( :no: :no:
А каракалпаки, узбеки и туркмены - тоже? Следует задуматься, может это МЫ не с ними? :)
Туркмены кстати на юртовцев похожи очень. И одеждой и бытом. Правда мы кочевые по сути. С Турцией я быть не хочу, они с ЕС дружат, а он богопротивный :green:
З.Ы. А Вы шо, тоже того, в смысле тоже тюрк? ;)
Цитата: Alenarys от июня 17, 2013, 12:10
Цитата: Daniyal от июня 17, 2013, 12:08
Цитата: Alenarys от июня 17, 2013, 12:04
Цитата: Timiriliev от июня 17, 2013, 12:01
Цитата: Alenarys от июня 17, 2013, 11:57
Ниче в тюркости не смыслят.
Түүркэс арааснайа быбаайыт. Или, үпсүө-тэки, мыы эпсиэ - иэдьиинэй норуот? :???
:D :D Классно сказал! ;up: Ващет мы один народ, но азери и турки немного уже не с нами. :( :no: :no:
А каракалпаки, узбеки и туркмены - тоже? Следует задуматься, может это МЫ не с ними? :)
Туркмены кстати на юртовцев похожи очень. И одеждой и бытом. Правда мы кочевые по сути. С Турцией я быть не хочу, они с ЕС дружат, а он богопротивный :green:
З.Ы. А Вы шо, тоже того, в смысле тоже тюрк? ;)
Қазақ даланың бір жігітпін :)
Цитата: Daniyal от июня 17, 2013, 12:18
Цитата: Alenarys от июня 17, 2013, 12:10
Цитата: Daniyal от июня 17, 2013, 12:08
Цитата: Alenarys от июня 17, 2013, 12:04
Цитата: Timiriliev от июня 17, 2013, 12:01
Цитата: Alenarys от июня 17, 2013, 11:57
Ниче в тюркости не смыслят.
Түүркэс арааснайа быбаайыт. Или, үпсүө-тэки, мыы эпсиэ - иэдьиинэй норуот? :???
:D :D Классно сказал! ;up: Ващет мы один народ, но азери и турки немного уже не с нами. :( :no: :no:
А каракалпаки, узбеки и туркмены - тоже? Следует задуматься, может это МЫ не с ними? :)
Туркмены кстати на юртовцев похожи очень. И одеждой и бытом. Правда мы кочевые по сути. С Турцией я быть не хочу, они с ЕС дружат, а он богопротивный :green:
З.Ы. А Вы шо, тоже того, в смысле тоже тюрк? ;)
Қазақ даланың бір жігітпін :)
Как у нас Әстерхане говорят: "Сен қазақ да? Красавчик!" ;up: :UU:
венгерская страшная
У венгров надо только поменять местами S и SZ...
Цитата: watchmaker от июня 17, 2013, 19:37
У венгров надо только поменять местами S и SZ...
А у азербайджанцев - Ә и Е.
Не, если менять, то e и é.
Цитата: Karakurt от июня 17, 2013, 19:55
Не, если менять, то e и é.
В общем от чрезмерного использования Ә по любой избавляться надо. Глаза режет.
Ага, лучше диграф "аь".))
В турецком всё хорошо, кроме мягкой ğ (нужно убрать), ç и c (странные буквы для фонем, которые они изображают)
Цитата: Daniyal от июня 17, 2013, 20:09
В турецком всё хорошо, кроме мягкой ğ (нужно убрать)
Убрать совсем? Плохо. Но и выглядит она не очень.
Цитата: Daniyal от июня 17, 2013, 20:09
ç и c (странные буквы для фонем, которые они изображают)
Согласен, надо было или наоборот, или только 'с' обойтись.
Цитата: Karakurt от июня 17, 2013, 20:21
Цитата: Daniyal от июня 17, 2013, 20:09
В турецком всё хорошо, кроме мягкой ğ (нужно убрать)
Убрать совсем? Плохо. Но и выглядит она не очень.
Цитата: Daniyal от июня 17, 2013, 20:09
ç и c (странные буквы для фонем, которые они изображают)
Согласен, надо было или наоборот, или только 'с' обойтись.
А нафига нужна мягкая г? C-cedilla смотрится странно с гласными переднего ряда, а "C" с теми же гласными охота прочитать как "К".
Цитата: Daniyal от июня 17, 2013, 20:34
А нафига нужна мягкая г?
А нафига мягко-твердые знаки в русском?
Самая жуткая латиница — в эсперанто. Искусственный язык жеж, нет, чтобы убрать ненужные звуки, за которыми никто и плакать не будет, так добавил дед Luĉjo ненужные буквы.
Что может быть страшнее, чем транслит в различных вариациях, используемый для русского языка :fp
Цитата: Daniyal от июня 17, 2013, 19:58
Цитата: Karakurt от июня 17, 2013, 19:55
Не, если менять, то e и é.
В общем от чрезмерного использования Ә по любой избавляться надо. Глаза режет.
А если бы там была ä?
Вьетнамская, венгерская, кельтские (особенно валлийская)
Цитата: Krymchanin от июня 18, 2013, 02:43
кельтские
Gaèileascaidhea preacràsnadh. :eat:
Цитата: Timiriliev от июня 18, 2013, 02:41
Цитата: Daniyal от июня 17, 2013, 19:58
Цитата: Karakurt от июня 17, 2013, 19:55
Не, если менять, то e и é.
В общем от чрезмерного использования Ә по любой избавляться надо. Глаза режет.
А если бы там была ä?
То ваще жуть. Это если от руки писать, то сколько ж надо этих точек сверху ставить! :uzhos:
Я б даже рекомендовал шву для албанского, а то ихняя «ë» — тоже весь интерьерчик портит.
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 09:41Я б даже рекомендовал шву для албанского, а то ихняя «ë» — тоже весь интерьерчик портит.
зато в фильмах и играх сразу понятно по надписям, где дело происходит :)
Цитата: Интилоп от июня 18, 2013, 02:26
Что может быть страшнее, чем транслит в различных вариациях, используемый для русского языка :fp
Да, транслит — гадость, ибо полумера, ориентированная даже не на традицию славянских латиниц. Нужна нормальная взаимоконвертируемая славянская латиница. Не станет глупее народ, если у него будет как у сербов — две системы письма — латиница и кириллица, или как у японцев — аж четыре — иероглифы, хирагана, катакана и ромадзи.
Цитата: mrEasyskanker от июня 18, 2013, 09:46
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 09:41Я б даже рекомендовал шву для албанского, а то ихняя «ë» — тоже весь интерьерчик портит.
зато в фильмах и играх сразу понятно по надписям, где дело происходит :)
И много ж там Албаний?
Интересно, что во французской кинокомедии «Великолепный» с Бельмондо — в оригинале звучит Албания, а в советском прокате в дубляже звучало — Алвазия. :)
Ужасна валлийская, в которой непоследовательно обозначается долгота гласных (хотя инвентарь к тому есть!) - есть 100500 правил, со 100500 исключений, которые всё равно не работают. Непонятно как когда читается wy, и вообще использование "f" для звука "в" - какое-то недоразумение. Обозначение звонкого межзубного "dd", тогда когда его глухая пара обозначается "th" - очередной фейл.
Про венгерский - не понял претензий. Письмо строго фонематическое, принципиально от чешского мало чем отличается, так если вам нравится чешский, почему не нравится венгерский?
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 09:41
Я б даже рекомендовал шву для албанского, а то ихняя «ë» — тоже весь интерьерчик портит.
+100500 и ещё ç на ch заменить, для большей систематизированности
Цитата: Rōmānus от июня 18, 2013, 10:03
Про венгерский - не понял претензий. Письмо строго фонематическое
В этом и проблема. Текст смотрится некрасиво (для меня так в большинстве латиниц вида «как написано — так и читается)
Цитата: Timiriliev от июня 18, 2013, 10:06
+100500 и ещё ç на ch заменить, для большей систематизированности
И зачем ото?.. :donno: Чем хвостик (точнее — седиль) не нравится? Не заменяете ведь в кириллице «щ» на какое-то буквосочетание...
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 10:27
Чем хвостик (точнее — седиль) не нравится? Не заменяете ведь в кириллице «щ» на какое-то буквосочетание...
Тут либо одни диграфы, либо одни диакритики. А то непорядок получается. Технические проблемы, например. Две буквы всё портят.
Цитата: Juuurgen от июня 18, 2013, 10:16
В этом и проблема. Текст смотрится некрасиво (для меня так в большинстве латиниц вида «как написано — так и читается)
A pa-mojmu, u vuhorskaj movie zroblena ŭsio, što treba zrabić.
Цитата: Rwseg от июня 18, 2013, 10:32
Технические проблемы, например.
В какому году вы живёте, если диакритика для вас всё ещё техническая проблема?
Цитата: Rwseg от июня 18, 2013, 10:32
Тут либо одни диграфы, либо одни диакритики. А то непорядок получается. Технические проблемы, например. Две буквы всё портят.
Ну и что ж такого? :???
Вон, в русском, например, есть диграфы:
бь, вь, дь, жь, зь, ль, мь, нь, пь, рь, сь, ть, фь, чь, шь, щь...
и есть диакритики:
й, ё, щ (десцендер здесь играет роль диакритика)...
и живут жеж люди! :donno:
Цитата: kemerover от июня 18, 2013, 10:33
В какому году вы живёте, если диакритика для вас всё ещё техническая проблема?
Не проблема. Но это надо всегда отдельную раскладку, отдельную кодовую страницу...
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 10:39
и живут жеж люди!
Жить можно, но зачем? :green: В чём великий смысл ç вместо ch? И вместо ë-e можно было писать e-ee.
Цитата: Juuurgen от июня 18, 2013, 10:16
Цитата: Rōmānus от июня 18, 2013, 10:03
Про венгерский - не понял претензий. Письмо строго фонематическое
В этом и проблема. Текст смотрится некрасиво
А для меня "некрасиво" смотрятся китайские кракозябры, которые чтобы рассмотреть надо глаза сломать. И что дальше? Письмо должно прежде всего выполнят практическую функцию, латиница её и выполняет, в отличие от кракозябров.
Цитироватьв большинстве латиниц вида «как написано — так и читается
К венгерскому это не относится, письмо
фонематичное, а не фонетическое, оно больше настроено на визуальное единство форм одного слова, а не на чисто фонетическую передачу. Ассимиляции согласных на письме вообще не обозначаются. По этой причине звук [j] может обозначаться и как "j", и как "lj"; звук [ɟ] обозначается и "gy", и "dj" и т.д.
Цитата: Rwseg от июня 18, 2013, 10:44
Жить можно, но зачем? :green: В чём великий смысл ç вместо ch? И вместо ë-e можно было писать e-ee.
А в самом деле жить зачем? В чем серемяжная правда жизни, заключенная в диграфах: бь, вь, дь, жь, зь, ль, мь, нь, пь, рь, сь, ть, фь, чь, шь, щь... и в диакритиках: й, ё, щ? ;)
Вы представляете, что будет, если столь частотную албанскую «ё» заменить на «ee»? Показать на примере? :green:
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 10:27
Чем хвостик (точнее — седиль) не нравится?
Ровный ряд шипящих ch sh zh xh чтоб получился. А то там сейчас ç внезапно выделяется.
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 10:39
щ (десцендер здесь играет роль диакритика)...
не згоден.
Цитата: DarkMax2 от июня 18, 2013, 11:00
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 10:39
щ (десцендер здесь играет роль диакритика)...
не згоден.
Это - ваша личная проблема. Исторически "щ" - это диграф "шт", с "т", дорисованной под "ш", так что это и есть самый что ни на есть диактрик.
Цитата: Rōmānus от июня 18, 2013, 11:03
Цитата: DarkMax2 от июня 18, 2013, 11:00
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 10:39
щ (десцендер здесь играет роль диакритика)...
не згоден.
Это - ваша личная проблема. Исторически "щ" - это диграф "шт", с "т", дорисованной под "ш", так что это и есть самый что ни на есть диактрик.
А ц тоді як розрулите?
Цитата: DarkMax2 от июня 18, 2013, 11:05
Цитата: Rōmānus от июня 18, 2013, 11:03
Цитата: DarkMax2 от июня 18, 2013, 11:00
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 10:39
щ (десцендер здесь играет роль диакритика)...
не згоден.
Это - ваша личная проблема. Исторически "щ" - это диграф "шт", с "т", дорисованной под "ш", так что это и есть самый что ни на есть диактрик.
А ц тоді як розрулите?
"ц" - оригинальная буква, которая не образована дорисованием чего-либо к другой существующей букве. В отличие от.
Цитата: DarkMax2 от июня 18, 2013, 11:00
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 10:39
щ (десцендер здесь играет роль диакритика)...
не згоден.
кадысь было не, щяс да. :green:
Лигатура «шт» не так писалась. :tss:
И хто скажет, шо десцендеры в җ, қ, ң, ҭ, ҳ, ҷ, ӷ не диакритики?
Цитата: Rōmānus от июня 18, 2013, 11:08
"ц" - оригинальная буква, которая не образована дорисованием чего-либо к другой существующей букве. В отличие от.
Тут, кажись, Валентин предлагал ввести перевернутую «п» для, если не ошибаюсь, эмфатического «с». Тогда «ц» была бы как с диакритиком.
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 10:58
Цитата: Rwseg от июня 18, 2013, 10:44
Жить можно, но зачем? :green: В чём великий смысл ç вместо ch? И вместо ë-e можно было писать e-ee.
Вы представляете, что будет, если столь частотную албанскую «ё» заменить на «ee»? Показать на примере? :green:
там же написано:
ё на
е, это
е - на
ее.
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 11:16
Цитата: Rōmānus от июня 18, 2013, 11:08
"ц" - оригинальная буква, которая не образована дорисованием чего-либо к другой существующей букве. В отличие от.
Согласен :yes:
«ц» и «ч» суть модификации одной и той же др. еврейской буквы «цаде» — «צ».
а не от ϥ разве?
Цитата: mrEasyskanker от июня 18, 2013, 11:16
там же написано: ё на е, это е - на ее.
И на что это будет похоже? Думаете, у них «е» намного менее частотное?
Кстати, албанцы, как бы издеваясь с испанцев, сделали «l» для мягкого, а «ll» — для твердого «л».
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 11:21
И на что это будет похоже? Думаете, у них «е» намного менее частотное?
Кстати, албанцы, как бы издеваясь с испанцев, сделали «l» для мягкого, а «ll» — для твердого «л».
почему "как бы". Они вообще любят издеваться. И не только над испанцами :green:
Мне не нравится фарерская латиница, но не внешне, а потому что это, по-моему, одна из самых неудобных орфографий, где написание не передает и близко настоящего звучания. Все в угоду исторической правде и возможности читать саги без подготовки. Такого и в других языках навалом, но фарерцы точно переборщили
Самые красивые внешне латиницы в латинском и английском, imho Не люблю диакритику
Цитата: mrEasyskanker от июня 18, 2013, 11:23
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 11:21
И на что это будет похоже? Думаете, у них «е» намного менее частотное?
Кстати, албанцы, как бы издеваясь с испанцев, сделали «l» для мягкого, а «ll» — для твердого «л».
почему "как бы". Они вообще любят издеваться. И не только над испанцами :green:
А с кого они еще издеваются? С русских, пиша русское «ё» на месте своей редуцированной «швы»? :what:
Цитата: Imp от июня 18, 2013, 11:27
Не люблю диакритику
Вы просто не умеете ее готовить. :tss:
А русскии Вы ешше без диакритики не пробовали сделать?
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 11:21
Думаете, у них «е» намного менее частотное?
Точно. :o Только что посчитал по UDHR. У них E на первом месте 10,58%, а
Ë на третьем 9,70%! Ç вообще на предпоследнем 0,19%!
Тогда им надо ë-y > y-yu или ë-u > u-uu.
Цитата: Rwseg от июня 18, 2013, 11:46
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 11:21
Думаете, у них «е» намного менее частотное?
Точно. :o Только что посчитал по UDHR. У них E на первом месте 10,58%, а
Ë на третьем 9,70%! Ç вообще на предпоследнем 0,19%!
Тогда им надо ë-y > y-yu или ë-u > u-uu.
Ага, чтоб стал игрек наичастотнейшим? :green:
Цитата: sonko от июня 18, 2013, 11:41
Имею в виду только начертания, см.:
Глупость нарисована. Привет из науки 19 века.
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 11:51
Ага, чтоб стал игрек наичастотнейшим?
Я дал альтернативу.
Цитата: Rwseg от июня 18, 2013, 11:58
Привет из науки 19 века.
Таблицу Менделеева тоже в утиль?
Цитата: Rwseg от июня 18, 2013, 11:58
Цитата: sonko от июня 18, 2013, 11:41
Имею в виду только начертания, см.:
Глупость нарисована. Привет из науки 19 века.
:+1:!
Цитата: Rwseg от июня 18, 2013, 11:58
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 11:51
Ага, чтоб стал игрек наичастотнейшим?
Я дал альтернативу.
Раз дают, надо брать. :donno: Вот только куда ее? :what: А уже приспосабливал «y» под мягкий знак для взаимоконвертабельной русской латиницы-26 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,52304.msg1481927.html#msg1481927).
Цитата: sonko от июня 18, 2013, 12:10
Таблицу Менделеева тоже в утиль?
:no: Нет, она — работабельна. Год назад пополнилась еще флеровием и ливерморием.
Цитата: Imp от июня 18, 2013, 11:27
imho Не
(Долго думал, при чём тут гелий).
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 12:18
Год назад пополнилась еще флеровием и ливерморием.
:o
До чего ж неблагозвучные названия! :3tfu:
Цитата: Rōmānus от июня 18, 2013, 11:08
Цитата: DarkMax2 от июня 18, 2013, 11:05
Цитата: Rōmānus от июня 18, 2013, 11:03
Цитата: DarkMax2 от июня 18, 2013, 11:00
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 10:39
щ (десцендер здесь играет роль диакритика)...
не згоден.
Это - ваша личная проблема. Исторически "щ" - это диграф "шт", с "т", дорисованной под "ш", так что это и есть самый что ни на есть диактрик.
А ц тоді як розрулите?
"ц" - оригинальная буква, которая не образована дорисованием чего-либо к другой существующей букве. В отличие от.
Но это литеры одной категории по начертанию.
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 11:09
И хто скажет, шо десцендеры в җ, қ, ң, ҭ, ҳ, ҷ, ӷ не диакритики?
Эти буквы зло, ибо "десцендер" положен только плоскодонной букве.
Цитата: Rōmānus от июня 18, 2013, 10:49
А для меня "некрасиво" смотрятся китайские кракозябры, которые чтобы рассмотреть надо глаза сломать.
и что?
Цитата: Rōmānus от июня 18, 2013, 10:49
в отличие от кракозябров.
бред же
Цитата: Juuurgen от июня 18, 2013, 13:49
Цитата: Rōmānus от июня 18, 2013, 10:49
А для меня "некрасиво" смотрятся китайские кракозябры, которые чтобы рассмотреть надо глаза сломать.
и что?
То, что такая "логика" - путь в никуда.
Цитировать
Цитата: Rōmānus от июня 18, 2013, 10:49
в отличие от кракозябров.
бред же
Против бреда нет приёма, если нет другого...
Цитата: Rōmānus от июня 18, 2013, 10:49
Письмо должно прежде всего выполнят практическую функцию, латиница её и выполняет, в отличие от кракозябров.
Отчего ж в отличие, иероглифы тоже выполняют практическую функцию.
Я вот тут подумал: название темы неоднозначное. Слово "страшная" можно понять двояко:
1) некрасивая, неэстетичная. Так как это очень индивидуально - обсуждать здесь НЕЧЕГО, так как это - de gustibus.
2) нефункциональная, плохо справляющийся с возложенными задачами. Вот это можно обсудить аргументированно, в конце концов теоретически можно даже что-то предложить конструктивно.
Когда я писал о "страшной" валлийской латинице, я имел в виду именно второе значение. Сейчас пришло в голову, что мэнская латиница ещё хуже валлийской, так как прочитать не носителю правильно практически невозможно, так как письмо не отражает ни фонетики, ни фонем. Оно скорее напоминает "запись по мотивам", да ещё и сделанную иностранцем, глухим на одно ухо.
*ч: ←ҁ или ←צ? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,59126.0.html)
Цитата: GaLL от июня 18, 2013, 14:25
Цитата: Rōmānus от июня 18, 2013, 10:49
Письмо должно прежде всего выполнят практическую функцию, латиница её и выполняет, в отличие от кракозябров.
Отчего ж в отличие, иероглифы тоже выполняют практическую функцию.
Они выполняют её неудобным образом. Записать произвольное некитайское слово (например, иностранное географическое название или имя) довольно проблематично.
Цитата: Rōmānus от июня 18, 2013, 14:18
То, что такая "логика" - путь в никуда.
Цитата: Rōmānus от июня 18, 2013, 14:27
2) нефункциональная, плохо справляющийся с возложенными задачами. Вот это можно обсудить аргументированно, в конце концов теоретически можно даже что-то предложить конструктивно.
не знаю, мыли не было о таком втором значении и сейчас тоже нет
Цитата: Rōmānus от июня 18, 2013, 14:30
Они выполняют её неудобным образом.
Цитата: Rōmānus от июня 18, 2013, 14:30
Записать произвольное некитайское слово (например, иностранное географическое название или имя) довольно проблематично.
это от недостатка знания китайского языка
есть таблички передачи — постоянно используются одни и те же иероглифы
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 09:54
или как у японцев — аж четыре — иероглифы, хирагана, катакана и ромадзи.
Причём ромадзей есть несколько разных...
Цитата: DarkMax2 от июня 18, 2013, 12:30
Но это литеры одной категории по начертанию.
Это благодаря гражданке.
Цитата: DarkMax2 от января 28, 2013, 09:02
w поміж приголосних - жах.
у валійській виглядає дуже органічно й мило.
Цитата: Drundia от июня 19, 2013, 04:35
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 09:54
или как у японцев — аж четыре — иероглифы, хирагана, катакана и ромадзи.
Причём ромадзей есть несколько разных...
Не знаю, які там іще, але та, якою транслітеруються назви компаній та імена в документах, які доводиться перекладати, є одна. :)
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 08:06
нє-а.
то у вас упередженість до w, все ясно :)
Цитата: Pawlo от июня 17, 2013, 23:37
Цитата: Alenarys от июня 17, 2013, 19:58Ага, лучше диграф "аь".))
Фуу
Чего это ФУУ?! и ничего не Фуу.
нет букв прекраснее, чем аь, к1в и ц1.
Цитата: Rōmānus от июня 18, 2013, 10:03
Ужасна валлийская, в которой непоследовательно обозначается долгота гласных (хотя инвентарь к тому есть!)
А зачем в валлийском обозначать долготу гласных?
Если долгих гласных фонем нет, и долгота - это читсо позиционное явление?
Цитата: FA от июня 19, 2013, 12:59
Цитата: Pawlo от июня 17, 2013, 23:37
Цитата: Alenarys от июня 17, 2013, 19:58Ага, лучше диграф "аь".))
Фуу
Чего это ФУУ?! и ничего не Фуу.
нет букв прекраснее, чем аь, к1в и ц1.
:UU: :UU: :UU: :UU: Фапалыч, я всегда знал что ты, няша!!! :UU: :UU:
Цитата: Alenarys от июня 19, 2013, 13:06
всегда знал что ты, няша!!
в арчинском есть и покраше буквы: ХьIв, ккъIв.
Цитата: FA от июня 19, 2013, 13:20
Цитата: Alenarys от июня 19, 2013, 13:06
всегда знал что ты, няша!!
в арчинском есть и покраше буквы: ХьIв, ккъIв.
И не только в арчинском, дофига такие тетраграфов на кавказе. Адыгейский тот же самый.
ә ө ү і ӡ ҫ ҕ ӆ ҥ њ ҡ ҟ vs. аь оь уь иь дз сӏ гъ лъ нъ нь къ кӏ
:???
Смотря на все вішеизложенніе "красивые" буквы начинаешь ненавидеть большевиков еще больше
Цитата: Pawlo от июня 19, 2013, 13:59
Смотря на все вішеизложенніе "красивые" буквы начинаешь ненавидеть большевиков еще больше
Согласен. Того форсю свои варианты кириллицы.
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 14:00
Цитата: Pawlo от июня 19, 2013, 13:59
Смотря на все вішеизложенніе "красивые" буквы начинаешь ненавидеть большевиков еще больше
Согласен. Того форсю свои варианты кириллицы.
Можно мы сами решим, какой алфавит для нас лучше? :negozhe: ::) Ну уж не латиницу для нахско-дагских юзать...
Цитата: Timiriliev от июня 19, 2013, 13:34
ә ө ү і ӡ ҫ ҕ ӆ ҥ њ ҡ ҟ vs. аь оь уь иь дз сӏ гъ лъ нъ нь къ кӏ
:???
ә ө ү і ӡ ҫ ҕ ӆ ҥ њ ҡ ҟ vs. ѣ ӧ ѵ і ѕ ѳ г҆ л҆ н̾ ҁ ҁ҅
Цитата: Timiriliev от июня 19, 2013, 13:34
ә ө ү і ӡ ҫ ҕ ӆ ҥ њ ҡ ҟ vs. аь оь уь иь дз сӏ гъ лъ нъ нь къ кӏ
:???
:???
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 14:11
Цитата: Timiriliev от июня 19, 2013, 13:34
ә ө ү і ӡ ҫ ҕ ӆ ҥ њ ҡ ҟ vs. аь оь уь иь дз сӏ гъ лъ нъ нь къ кӏ
:???
ә ө ү і ӡ ҫ ҕ ӆ ҥ њ ҡ ҟ vs. ѣ ӧ ѵ і ѕ ѳ г҆ л҆ н̾ ҁ ҁ҅
Як на мене, класична діакритика красивіша за ці хвости.
Кстати, ӡ - это тру форма з :) изначальная :)
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 14:24
Кстати, ӡ - это тру форма з
А в рукописном она пишется як ƶ (абх.).
Цитата: Alenarys от июня 19, 2013, 14:12
:???
Вы какие букаффки выбираете? :green:
Цитата: Alenarys от июня 19, 2013, 14:01
Ну уж не латиницу для нахско-дагских юзать...
Арабицу, там согласных дофига (и точек) ::)
Цитата: Alexandra A от июня 19, 2013, 13:02
Цитата: Rōmānus от июня 18, 2013, 10:03
Ужасна валлийская, в которой непоследовательно обозначается долгота гласных (хотя инвентарь к тому есть!)
А зачем в валлийском обозначать долготу гласных?
:fp: Чтобы читать правильно!
ЦитироватьЕсли долгих гласных фонем нет, и долгота - это читсо позиционное явление?
:fp: :fp: :fp: И вы претендуете на
глубокое знание предмета, хотя даже с фонетикой языка незнакомы?
Цитата: Rōmānus от июня 19, 2013, 15:44
:fp: :fp: :fp: И вы претендуете на глубокое знание предмета, хотя даже с фонетикой языка незнакомы?
Ни в коем случае не претендую на глубокое знание валлийского.
И да, с валлийской фонетикой я не знакома.
Узбекская и туркменская латиницы самые страшные:)
Цитата: Alexandra A от июня 19, 2013, 15:56
И да, с валлийской фонетикой я не знакома.
Тогда по какому праву вы рассуждаете, хорошая у языка письменность или нет? :o
Цитата: Rōmānus от июня 19, 2013, 15:44
Цитата: Alexandra A от июня 19, 2013, 13:02
Цитата: Rōmānus от июня 18, 2013, 10:03
Ужасна валлийская, в которой непоследовательно обозначается долгота гласных (хотя инвентарь к тому есть!)
А зачем в валлийском обозначать долготу гласных?
:fp: Чтобы читать правильно!
ЦитироватьЕсли долгих гласных фонем нет, и долгота - это читсо позиционное явление?
:fp: :fp: :fp: И вы претендуете на глубокое знание предмета, хотя даже с фонетикой языка незнакомы?
http://people.ds.cam.ac.uk/dwew2/old_and_middle_welsh.pdf
Дэвид Виллис, Древний и Средний Валлийский.
Дэвид Виллис яаляется хорошим специалистом по истории валлийского языка, мне говорили.
Вот что он пишет в пункте 2.1.2, про новую систему количества гласных, которая образовалась в 6 веке:
ЦитироватьAlthough vowel length was contrastive in the Brythonic system just described, a reorganization of the vowel system redistributed long and short vowels in an allophonically predictable way.
ЦитироватьAs a result, all vowels could be allophonically long or short according to context.
ЦитироватьThe result of the new quantity system was to make vowel length in early Old Welsh predictable from context, and therefore non-phonemic, although allophonic differences in vowel length nevertheless existed.
Вот так. Была в Римской Британии старая система долгих и коротких гласных фонем. Как и в латинском языке классического периода.
Но в 6 веке произшло полное переформатирование старой системы. Больше не было долгих гласных фонем, были ли долгие и краткие аллофоны одной и той же согласной. Теперь всё стало предсказуемым - долгота или краткость любой согласной в зависимости от положения в слове.
Я со своей стороны скажу: в современном валлийском языке долгой является та гласная, которая находилась в открытом слоге под ударением до 6 века.
Роман, если Вы разбираетесь в валлийской фонетике: скажите что это означает, какие последствия имеет в сегодняшнем валлийском?
Цитата: Alexandra A от июня 19, 2013, 16:05
Дэвид Виллис, Древний и Средний Валлийский.
Дэвид Виллис яаляется хорошим специалистом по истории валлийского языка, мне говорили.
Вам учебник
современного валлийского почитать не пришло в голову? Долгота обозначается циркумфлексом в некоторых словах именно потому, что она фонематична и не вычисляется из фонетики.
Некоторые примеры фонематичной долготы:
man
место - mân
маленькийtan
пока - tân
огоньset
ставить - sêt
сидениеger
возле - gêr
передача (авт.)mor
так - môr
море
Цитата: Rōmānus от июня 19, 2013, 16:10
Цитата: Alexandra A от июня 19, 2013, 16:05
Дэвид Виллис, Древний и Средний Валлийский.
Дэвид Виллис яаляется хорошим специалистом по истории валлийского языка, мне говорили.
Вам учебник современного валлийского почитать не пришло в голову? Долгота обозначается циркумфлексом в некоторых словах именно потому, что она фонематична и не вычисляется из фонетики.
Ну и когда этот циркумфлекс ставится? Когда не ясно, догий гласный или краткий?
И ведь эта неясность возникает очень редко!
Халипов в своей грамматике валлийского ясно пишет как отличать долгие гласные от кратких: важна исключительно позиция в слове. И нет нужды ставить циркумфлекс.
Да, Халипов приводит сложные правила, с многими пунктами. Но они сложны лдя тех кто не знает историческую фонетику валлийского.
Я историческую фонетику валлийского знаю. И привела очень-очнеь простое правило: долгий гласный - это тот который под ударением в открытом слоге до 6 века. Остальное понятно, если знаешь, что ужасное, страшное - произошло с валлийским языком в 5-6 веке (включая эти неприятные мутации!)
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 14:11
ә ө ү і ӡ ҫ ҕ ӆ ҥ њ ҡ ҟ vs. ѣ ӧ ѵ і ѕ ѳ г҆ л҆ н̾ ҁ ҁ҅
Перефразируя:
Смотря на все вышеизложенные (
справа) «красивые» буквы, начинаешь в чём-то уважать большевиков.
Цитата: Alexandra A от июня 19, 2013, 16:21
И привела очень-очнеь простое правило: долгий гласный - это тот который под ударением в открытом слоге до 6 века.
:fp: :fp: :fp: Иногда я в очередной раз убеждаюсь, что дискутировать с вами бесполезно, вы живёте на какой-то другой планете. Вы всем, желающим изучить
современный валлийский язык, в нагрузку ещё предлагаете изучить и древневаллийский, чтобы можно было просто ЧИТАТЬ??? :wall:
Цитата: Rwseg от июня 19, 2013, 16:21
Смотря на все вышеизложенные (справа) «красивые» буквы, начинаешь в чём-то уважать большевиков.
:green:
Цитата: Rwseg от июня 19, 2013, 16:21
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 14:11
ә ө ү і ӡ ҫ ҕ ӆ ҥ њ ҡ ҟ vs. ѣ ӧ ѵ і ѕ ѳ г҆ л҆ н̾ ҁ ҁ҅
Перефразируя:
Смотря на все вышеизложенные (справа) «красивые» буквы, начинаешь в чём-то уважать большевиков.
Это Вы на комбо намекаете?
Цитата: Rōmānus от июня 19, 2013, 16:26
Цитата: Alexandra A от июня 19, 2013, 16:21
И привела очень-очнеь простое правило: долгий гласный - это тот который под ударением в открытом слоге до 6 века.
:fp: :fp: :fp: Иногда я в очередной раз убеждаюсь, что дискутировать с вами бесполезно, вы живёте на какой-то другой планете. Вы всем, желающим изучить современный валлийский язык, в нагрузку ещё изучить и древневаллийский, чтобы можно было просто ЧИТАТЬ??? :wall:
Ну пусть учат сложные правила:
Долгим является тот гласный который находится в последнем слоге, если последний слог не заканчивается на глухой смычный.
Ну да, есть ещё непредсказуемость типа he:n = старый, но pen = голова. Потому что в современной орфографии не обозначается, что ещё в среднем валлийском было hen, но penn, то есть в конце слова стояла двойная согласная.
Короче было так:
до 6 века ударение падало на предпоследний слог, были падежные окончания, и предпоследний слог с какого-то времени стал долгим, если был открытый. В 6 веке начались мутации (эти ужасные, страшные мутации!): согласный в середине слова между двумя гласными подвергся лениции: то есть звонкие смычные стали спирантами, а глухие смычные стали звонкими. Как результат: в середине слова больше не остались глухие одиночные смычные:
было tekos = красивый,
ударный слог стал долгим: te:kos (так как ударный слог - открытый)
лениция согласного между двумя гласными: te:gos
А затем произошло отмирание падежных окончаний, падежи исчезли:
te:kos > te:gos > te:g
Ну вот пожалуйста. Долгой является гласная, которая стоит в последнем слоге, если последний слог не заканчивается на глухой смычный.
Как в середине или конце слова сохранились глухие смычные, несмотря н аленицию? Только если глухая смычная была двойной! То есть закрывала слог - а перед такой согласной конечно гласный оставался краткий.
То же самое - с сонорными:
если в средневаллийском ещё было he:n = старый - значит когда то E находился в открытом слоге (senos). А вот penn = голова писалось даже с двумя NN, значит когда-то было pennos, и E находилось в закрытом слоге...
В общем - если знаешь правила - не нужны циркумфлексы, только в крайнем случае. А то - так можно например потребовать чтобы в русском языке обозначались все долгие гласные! А что? В русском тоже бывают долгие гласные, если под ударением!
В русском и без ударения бывают (Мāсква́).
Цитата: Alexandra A от июня 19, 2013, 16:44
А затем произошло отмирание падежных окончаний, падежи исчезли:
te:kos > te:gos > te:g
-os по какому правило исчезло?
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 16:47
В русском и без ударения бывают (Мāсква́).
:what:
Цитата: Alexandra A от июня 19, 2013, 16:44
Ну пусть учат сложные правила:
правил НЕТ для некоторых слов!
ЦитироватьНу да, есть ещё непредсказуемость типа he:n = старый, но pen = голова.
Алеллуя, наконец-то признали!
Цитировать
В общем - если знаешь правила - не нужны циркумфлексы, только в крайнем случае.
Объясните, если, якобы, "не нужны циркуфлексы", чем различаются слова "улыбаться" (gwên) и "белая" (gwen)? :wall:
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 16:51
Это вы, москвичи, так говорите.
:what: Я так не говорю. И не слышу такого. Ну, может, только в пародиях на манерных педерастов... :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2013, 16:48
Цитата: Alexandra A от июня 19, 2013, 16:44
А затем произошло отмирание падежных окончаний, падежи исчезли:
te:kos > te:gos > te:g
-os по какому правило исчезло?
В 5 или 6 веке все последние слоги отмирали. Просто отмирали, и всё.
Не знаю почему (вот это я и назвала ужасным страшным проишествием. Наряду с мутациями согласных.)
Поэтому в валлийском исчезли падежи. А бывшие последние слоги основ 3 склонения, перед окончаниями (типа латинского míles - mílités) - стали многочисленными новыми окончаниями множествненого числа.
Цитата: Rōmānus от июня 19, 2013, 16:54
правил НЕТ для некоторых слов!
Что за фигня?
Цитата: Alexandra A от июня 19, 2013, 16:55
Поэтому в валлийском исчезли падежи. А бывшие последние слоги основ 3 склонения (типа латинского míles - mílités) - стали многочисленными новыми окончаниями множествненого числа.
Да, надо бы заняться исторической фонетикой и морфологией валлийского.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2013, 16:56
Цитата: Alexandra A от июня 19, 2013, 16:55
Поэтому в валлийском исчезли падежи. А бывшие последние слоги основ 3 склонения (типа латинского míles - mílités) - стали многочисленными новыми окончаниями множествненого числа.
Да, надо бы заняться исторической фонетикой и морфологией валлийского.
Я давала ссылку на прекрасную работу на 42 страницы:
http://people.ds.cam.ac.uk/dwew2/old_and_middle_welsh.pdf
David Willis. Old and Middle Welsh.
Прочтите её. Вам станет всё понятно.
Я с этой работы начинала изучение валлийского - когда даже ещё плохо читала, и не могла переводить тексты со словарём.
Прочитав эту работу - я смогла двигаться вперёд, и переводить современные тексты с словарём.
Цитата: Alexandra A от июня 19, 2013, 16:58
Я давала ссылку на прекрасную работу на 42 страницы:
http://people.ds.cam.ac.uk/dwew2/old_and_middle_welsh.pdf
David Willis. Old and Middle Welsh.
Фӣлән даҥк.
Цитата: Rōmānus от июня 19, 2013, 16:26
Цитата: Alexandra A от июня 19, 2013, 16:21
И привела очень-очнеь простое правило: долгий гласный - это тот который под ударением в открытом слоге до 6 века.
:fp: :fp: :fp: Иногда я в очередной раз убеждаюсь, что дискутировать с вами бесполезно, вы живёте на какой-то другой планете.
И "что сука характерно" с Александрой в каждой теме так.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2013, 16:56
Цитата: Alexandra A от июня 19, 2013, 16:55
Поэтому в валлийском исчезли падежи. А бывшие последние слоги основ 3 склонения (типа латинского míles - mílités) - стали многочисленными новыми окончаниями множествненого числа.
Да, надо бы заняться исторической фонетикой и морфологией валлийского.
Короче, по типу латинского míles - mílités.
Было до 5 века так:
lukos = мышка
lukotes = мыши
То есть основа была lukot-, но она "затемнялась в именительном падеже единственного числа.
Потом отмерли конечные слоги (а перед этим произошла лениция T > D):
llyg = мышка
llygod = мыши.
Затемнённый в им.п. ед.ч. последний слог основы - -ot- (-od- после лениции) - стал новым окончанием множественного числа!
Цитата: Alexandra A от июня 19, 2013, 17:02
Затемнённый в им.п. ед.ч. последний слог основы - -ot- (-od- после лениции) - стал новым окончанием множественного числа!
Да это-то понятно.
Цитата: Lugat от июня 19, 2013, 08:39
Не знаю, які там іще, але та, якою транслітеруються назви компаній та імена в документах, які доводиться перекладати, є одна. :)
(wiki/en) Romanization_of_Japanese#Differences_among_romanizations (http://en.wikipedia.org/wiki/Romanization_of_Japanese#Differences_among_romanizations)
Мені наші з Японії розповідали, що в Японії не лише Гепбернівкою користуються.
Цитата: Rōmānus от июня 19, 2013, 16:26
Цитата: Alexandra A от июня 19, 2013, 16:21
И привела очень-очнеь простое правило: долгий гласный - это тот который под ударением в открытом слоге до 6 века.
:fp: :fp: :fp: Иногда я в очередной раз убеждаюсь, что дискутировать с вами бесполезно, вы живёте на какой-то другой планете. Вы всем, желающим изучить современный валлийский язык, в нагрузку ещё предлагаете изучить и древневаллийский, чтобы можно было просто ЧИТАТЬ??? :wall:
Роман, а что Вы предлагаете?
Вы предлагаете каждый случай долготы гласного в валлийском обозначать циркумфлексом?
Сколькô крышечêк тогдâ будêт в каждôм предложêнии...
Цитата: Alexandra A от июня 20, 2013, 14:05
Цитата: Rōmānus от июня 19, 2013, 16:26
Цитата: Alexandra A от июня 19, 2013, 16:21
И привела очень-очнеь простое правило: долгий гласный - это тот который под ударением в открытом слоге до 6 века.
:fp: :fp: :fp: Иногда я в очередной раз убеждаюсь, что дискутировать с вами бесполезно, вы живёте на какой-то другой планете. Вы всем, желающим изучить современный валлийский язык, в нагрузку ещё предлагаете изучить и древневаллийский, чтобы можно было просто ЧИТАТЬ??? :wall:
Роман, а что Вы предлагаете?
Использовать
последовательные правила, например, что перед сонорным гласная
краткая, в таком случае слово hen надо писать с циркумфлексом. Какой смысл ставить циркуфлекс в слове "огонь", но
не ставить его в слове "старый"? К чему эта непоследовательность? И написание wy надо упорядычить. Например, там где оно значит "уй" оставить как есть, но там, где это "wэ" ставить трема на y, например. Письменность должна быть
удобной прежде всего, а не шарадой "угадай, сколько там было -n в 5 веке п. р. Х".
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 16:47
В русском и без ударения бывают (Мāсква́).
Вы серьезно?
Цитата: Маркоман от июня 20, 2013, 21:17
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 16:47
В русском и без ударения бывают (Мāсква́).
Вы серьезно?
В обыденной разговорной речи никогда не слышал, кроме скандирования, и рэпствующей молодежи. Но у них - всё смешалось в доме Облонских.
Цитата: Daniyal от июня 17, 2013, 20:34
Цитата: Karakurt от июня 17, 2013, 20:21
Цитата: Daniyal от июня 17, 2013, 20:09
В турецком всё хорошо, кроме мягкой ğ (нужно убрать)
Убрать совсем? Плохо. Но и выглядит она не очень.
Цитата: Daniyal от июня 17, 2013, 20:09
ç и c (странные буквы для фонем, которые они изображают)
Согласен, надо было или наоборот, или только 'с' обойтись.
А нафига нужна мягкая г? C-cedilla смотрится странно с гласными переднего ряда, а "C" с теми же гласными охота прочитать как "К".
Вот-вот. Гораздо логичнее то, что сейчас обозначает c, обозначать ğ.
Цитата: Маркоман от июня 20, 2013, 21:17Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 16:47В русском и без ударения бывают (Мāсква́).
Вы серьезно?
Никогда не понимал, откуда вообще взялось такое странное представление о московском говоре. Нет, предударный гласный, конечно, подлиннее безударного будет, но не настолько же. Мне этот «маасковский» говор скорее украинский акцент напоминает. Есть у том шо-тА же́нствЕннАЕ :eat:
Цитата: Маркоман от июня 20, 2013, 21:17
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 16:47
В русском и без ударения бывают (Мāсква́).
Вы серьезно?
Да, слышал от отдыхающих россиян в Крыму, а сестра в самой Москве бывала и рассказывала.
Цитата: DarkMax2 от июня 20, 2013, 23:13
Да, слышал от отдыхающих россиян в Крыму, а сестра в самой Москве бывала и рассказывала.
Этот слог короче ударного и не очень длинный объективно. Но в украинском русском первой степени редукции в предударном слоге нет вообще. У меня выложены какие-то записи на форуме, можете послушать.
Он длиннее ударного.
Цитата: DarkMax2 от июня 21, 2013, 20:49
Он длиннее ударного.
В общем случае это неправда.
Если б он был длиннее ударного, он бы и воспринимался как ударный.
Цитата: Маркоман от июня 21, 2013, 22:28
Если б он был длиннее ударного, он бы и воспринимался как ударный.
Говорю же, что нет.
Цитата: DarkMax2 от июня 21, 2013, 22:29
Цитата: Маркоман от июня 21, 2013, 22:28
Если б он был длиннее ударного, он бы и воспринимался как ударный.
Говорю же, что нет.
Я все понял - когда понял что так слышат украинцы. Действительно, у украинцев предударный и ударный
а относятся по длине как 1:2, в то время как в русском 2:3, а в московском сейчас они к тому же и звучат одинаково (как в украинском). Поэтому, наша предударная редукция оказывается длиннее чем этот гласный в украинском, вот и воспринимается как длинные. Дефекты восприятия.
Цитата: DarkMax2 от июня 21, 2013, 20:49
Он длиннее ударного.
Вы что, белены объелись?! (http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif)
Цитата: वरुण от июня 21, 2013, 22:57
Дефекты восприятия.
Это не дефекты восприятия, а дефекты логики: человек что же, не понимает, что нужно сравнивать слова одного и того же говора, чтобы определять долготу неударных гласных по отношению к ударному? Вместо этого он берёт неударные гласные из слова московского говора, а ударный из слова своего говора и сравнивает? :fp: :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2013, 23:05
Цитата: DarkMax2 от июня 21, 2013, 20:49
Он длиннее ударного.
Вы что, белены объелись?! (http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif)
Со стороны виднее.
Цитата: DarkMax2 от июня 20, 2013, 23:13
Цитата: Маркоман от июня 20, 2013, 21:17
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 16:47
В русском и без ударения бывают (Мāсква́).
Вы серьезно?
Да, слышал от отдыхающих россиян в Крыму, а сестра в самой Москве бывала и рассказывала.
Вообще такие утверждения принято доказывать спектрограммами.
У меня в речи предударное /а/ может быть растянуто длиннее ударного - но только в искуственно растянутой речи (~ спа:сИббайшОъ). В норме оно максимум (!) имеет ту же длительность.
Цитата: Маркоман от июня 21, 2013, 22:28
Если б он был длиннее ударного, он бы и воспринимался как ударный.
Сомнительно. Длительность - сугубо побочный признак русского ударения. Основной - сила.
Цитата: Awwal12 от июня 22, 2013, 08:56
Вообще такие утверждения принято доказывать спектрограммами.
Ха-ха-ха :) Я ж не исследование проводил. Простые житейские воспоминания.
Цитата: Awwal12 от июня 22, 2013, 08:56
Длительность - сугубо побочный признак русского ударения. Основной - сила.
Да ну?
Многочисленные эксперименты и жизненный опыт доказывают обратное.
Цитата: Маркоман от июня 22, 2013, 13:38
Цитата: Awwal12 от июня 22, 2013, 08:56Длительность - сугубо побочный признак русского ударения. Основной - сила.
Да ну?
Многочисленные эксперименты и жизненный опыт доказывают обратное.
Цитата: Awwal12 от июня 22, 2013, 08:56
спа:сИббайшОъ
Сила + интонация перевешивают длительность.
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2013, 12:45
Сила + интонация перевешивают длительность.
Нужна отдельная тема.
Цитата: Rōmānus от июня 19, 2013, 16:05
Цитата: Alexandra A от июня 19, 2013, 15:56
И да, с валлийской фонетикой я не знакома.
Тогда по какому праву вы рассуждаете, хорошая у языка письменность или нет? :o
Вы же рассуждаете о китайской письменности. :smoke:
Цитата: Alenarys от июня 17, 2013, 11:55
Цитата: Timiriliev от июня 17, 2013, 11:54
Цитата: Alenarys от июня 17, 2013, 11:51
Для нас няшнее руница.
Ерохглихвы, чо. Не надо запоминать тонны правил орхвограхвии. :green:
Дануна... :down: Вот братьям-корейцам нормалды ихероглифы, а нам, тюркам, они вапще не подходят. :no:
Грамматики корейского и японского схожи с тюркскими.
Литовская латиница, например, хуже латышской.
А вот это не правда, чисто эстетически литовская лучше. Ей бы только гачеки на точки заменить и у с макроном на у с кружком (последнее было, но в то ж время и е долгое макроном обозначали вместо точки).
Čč >Ċċ
Šš >Ṡṡ
Žž >Żż
Ūū >Ůů
А латышской взять чешско-венгерскую систему отображения долгот, разумеется. А не то како-то ощущение школьной латыни, да-да.
Цитата: tacriqt от февраля 1, 2014, 22:08
А латышской взять чешско-венгерскую систему отображения долгот, разумеется. А не то како-то ощущение школьной латыни, да-да.
Фу! Венгерское отображение долгот выглядит очень неаккуратно как-то, по сравнению с макронами. В латышской письменности я бы сделал три других изменения по животрепещущим проблемам:
1) ввести-таки какую-нибудь отдельную букву для открытого e;
2) вернуть написание uo;
3) придумать/подобрать некую модную букву для замены диграфа dz, а то ж непорядок, что Ц одной буквой, а ДЗ двумя (а их ведь просто дофига).
Только, чур, для пункта 3) букву q не предлагать ;) И x тем более!
Не знаю, мне акуты по нраву, как-никак это истинная римская традиция, а не поделка каких-то непонятных (ирландских ли?) писцов, на которую отсылают латиноведы, говоря объ макронах. Модная буква будет из-за пределов ойкушрифтии большинства гарнитур.
С открытой а ничего изобретать не надо, язык северный, идейно близкий скандинавернам, значит-с Ææ.
Для уо можно Øø исходя из первого пункта.
Для дз — Ðð исходя из первого и второго пункта.
А теперь тоны для всех тонов: Áá Éé Íí Óó Úú Àà Èè Ìì Òò Ùù Ãã Ẽẽ Ĩĩ Õõ Ũũ Ââ Êê Îî (Ôô) Ûû
А циркумфлексс для долгот хорош?
Цитата: Toman от февраля 1, 2014, 23:05
Цитата: tacriqt от февраля 1, 2014, 22:08
А латышской взять чешско-венгерскую систему отображения долгот, разумеется. А не то како-то ощущение школьной латыни, да-да.
Фу! Венгерское отображение долгот выглядит очень неаккуратно как-то, по сравнению с макронами. В латышской письменности я бы сделал три других изменения по животрепещущим проблемам:
1) ввести-таки какую-нибудь отдельную букву для открытого e;
2) вернуть написание uo;
3) придумать/подобрать некую модную букву для замены диграфа dz, а то ж непорядок, что Ц одной буквой, а ДЗ двумя (а их ведь просто дофига).
Только, чур, для пункта 3) букву q не предлагать ;) И x тем более!
С первыми двумя пунктами согласен, а вот в третьем не вижу особой необходимости. Тем более, "dz" за собой потянет и "dž".
Цитата: tacriqt от февраля 1, 2014, 22:08
А вот это не правда, чисто эстетически литовская лучше. Ей бы только гачеки на точки заменить и у с макроном на у с кружком (последнее было, но в то ж время и е долгое макроном обозначали вместо точки).
Čč >Ċċ
Šš >Ṡṡ
Žž >Żż
Ūū >Ůů
А латышской взять чешско-венгерскую систему отображения долгот, разумеется. А не то како-то ощущение школьной латыни, да-да.
Фӯ... какие некрасивости предлагаете. :negozhe:
Я бы литовцам предложил
" y " в
" ī " переделать. :)
Это не некрасивости, а речепосполитствование . Или старо-старо чешство.
Или Þþ > Dzdz, Ðð > Dž.
Или Ðð > Dzdz, Þþ > Dž.
Цитата: Tys Pats от февраля 1, 2014, 23:19
Тем более, "dz" за собой потянет и "dž".
С dž разбираться - это в литовском надо, аналогично, а не в латышском. Ну т.е. в латышском тоже можно, но не столь критично, т.к. вроде их тут на порядок меньше встречается. Собственно, если какую бы то ни было букву под это дело выбрать, над ней и гачек поставить не проблема - вот вам и будет dž, годный хоть для латышского, хоть для литовского. Так что то, что потянет - это в общем и не проблема. Вопрос только в самой букве, чтоб симпатично смотрелась.
Просто как-то логичнее, когда самостоятельная фонема обозначается собственной буквой. Для русского языка (и уж тем более актуально для белорусского) я бы тоже хотел буквы для "дж" и "дз" (также в русском желательна и "жж", по этой логике), т.к. все эти диграфы смотрятся какими-то костылями, и вызывают в т.ч. на ЛФ постоянные споры о том, как в русском языке "на самом деле" произносится "дж". Но у нас эти диграфы хотя бы не столь частотны, как dz в латышском.
Цитата: Toman от февраля 1, 2014, 23:05
3) придумать/подобрать некую модную букву для замены диграфа dz, а то ж непорядок, что Ц одной буквой, а ДЗ двумя (а их ведь просто дофига).
Только, чур, для пункта 3) букву q не предлагать ;) И x тем более!
Как насчёт какой-нибудь Z с диакритикой?
А ещё бы ie одной буквой, уж очень это надо бы!
Цитата: Toman от февраля 1, 2014, 23:31
Цитата: Tys Pats от февраля 1, 2014, 23:19
Тем более, "dz" за собой потянет и "dž".
С dž разбираться - это в литовском надо, аналогично, а не в латышском. Ну т.е. в латышском тоже можно, но не столь критично, т.к. вроде их тут на порядок меньше встречается. Собственно, если какую бы то ни было букву под это дело выбрать, над ней и гачек поставить не проблема - вот вам и будет dž, годный хоть для латышского, хоть для литовского. Так что то, что потянет - это в общем и не проблема. Вопрос только в самой букве, чтоб симпатично смотрелась.
Просто как-то логичнее, когда самостоятельная фонема обозначается собственной буквой. Для русского языка (и уж тем более актуально для белорусского) я бы тоже хотел буквы для "дж" и "дз" (также в русском желательна и "жж", по этой логике), т.к. все эти диграфы смотрятся какими-то костылями, и вызывают в т.ч. на ЛФ постоянные споры о том, как в русском языке "на самом деле" произносится "дж". Но у нас эти диграфы хотя бы не столь частотны, как dz в латышском.
Для белорусского с предложением отдельных букв для ДЖ и ДЗ уже выступали. Не вышло :donno:
И, да, разве в руссеом есть ДЗ и, тем более, ДЖ? А то читая ЛФ я начала разубеждаться в их наличии...
Цитата: Tys Pats от февраля 1, 2014, 23:21
Я бы литовцам предложил " y " в " ī " переделать. :)
Для симметрии? Для симметрии в принципе есть два варианта. Можно так, а можно и наоборот: w вместо ū. А то чо буква зря пропадает. А заодно ещё поляков потроллить тем, что бывшая ихняя буква теперь вообще гласный обозначает ;)
Но симметрия получается всё равно не полной. Придётся же что-то делать и с остальными гласными, для которых долгота не обозначается...
ДЗ и, тем более, ДЖ
многие в руссеом говорят, как в белоруссеом, когда д и т мягчаць.
А так это для английского, хорватского, японского в русском полезно ведь.
для которых долгота не обозначается... — для долгих ударных вопрос хорошо решаем, для долгих безударных — макрон, как в сербице-хорватице.
И при таких обстоятельствах долгая по установке пред Y оч как даже хороша — если она безударна, не надо писать и-макрон.
Цитата: dragun97yu от февраля 1, 2014, 23:35
И, да, разве в руссеом есть ДЗ и, тем более, ДЖ?
Почему "тем более"??? Как раз ДЖ в русском гораздо железобетоннее есть, в качестве самостоятельно осознаваемой простыми носителями фонемы. ДЗ в самостоятельном виде (я имею в виду в данном случае твёрдое ДЗ, а не продукт смягчения Д) тоже есть, но он просто менее осознаётся носителями как самостоятельная неделимая сущность. Ну т.е. ситуация какая: фонетически, как звуки-аффрикаты, ДЖ и ДЗ в русском языке произносятся в исконной лексике примерно в равной степени часто, просто когда удачным для этого образом складываются какие-то морфемы или слова, но там они не очень осознаются простым носителем, поскольку являются таким чисто ситуативным "срезанием углов" артикуляции в стяжении двух каких-то других фонем.
А вот во всяких заимствованиях они уже выступают как самостоятельные фонемы, т.к. там носитель не может морфологически расчленить слово посередине этого звука. Но заимствований с ДЖ у нас много больше - в основном благодаря английскому языку. А с ДЗ заимствований гораздо меньше, и это в основном просто всякие имена собственные (и их тоже меньше встречается в жизни большинства носителей, чем английских, итальянских и т.п., несущих ДЖ). Поэтому большинством простых носителей, я так думаю, ДЖ осознаётся в качестве самостоятельной фонемы лучше, чем ДЗ (грубо говоря, слова "Джон", "джемпер", "арпеджио", "Джакарта" привычнее, более на слуху, чем какие-нибудь "Цахкадзор" или "Лудза"). Но ДЗ, даже если не всеми осознаётся самостоятельной фонемой, за счёт всё-таки наличия таких слов, ей всё равно уже является.
Самый час придумывать графемы для цз и чж, а вы тут про итальянские заимствования.
Цитата: dragun97yu от февраля 1, 2014, 23:32
Как насчёт какой-нибудь Z с диакритикой?
Только если диакритика не сверху. Потому что, см. выше, там место зарезервировано под гачек для образования ДЖ. Вообще, я заглядываюсь на эту тему (если уж брать существующее в юникоде, а не придумывать новое) на Ʒʒ Ǯǯ, ибо вроде симпатично смотрятся, и есть существует традиция применения их в т.ч. именно в этом качестве.
Цитата: tacriqt от февраля 2, 2014, 00:07
Самый час придумывать графемы для цз и чж, а вы тут про итальянские заимствования.
Для кириллицы или латиницы?
Да, tacriqt, мы знакомы?
Да, tacriqt, мы знакомы?
да тут все у какой-то сцепени знакомы, со мной — по проектам пысьменносцей и транслийтераций.
Для кириллицы или латиницы?
Хорошо-б что-то универсальное найти, навроде буквы Т.
Только если диакритика не сверху.
НУ есть же маргинальная в настоящие дни большинстве шриВтоф ливская Ḑḑ, вот её, родную, и приспособим!
Цитата: tacriqt от февраля 1, 2014, 23:18
С открытой а ничего изобретать не надо, язык северный, идейно близкий скандинавернам, значит-с Ææ.
Ну допустим... Хотя и немножко слишком разлаписто.
Цитата: tacriqt от февраля 1, 2014, 23:18
Для уо можно Øø исходя из первого пункта.
Во-первых, это уже абсолютно нелогично. Во-вторых, смысл предложения был не только в устранении двусмысленности буквы O, но и в том, чтобы дифтонг обозначался именно двумя буквами, симметрично с ie. Так что не надо его пытаться обратно в одну букву стянуть. Двумя буквами оно смотрится элементарно
красивее.
Цитата: tacriqt от февраля 1, 2014, 23:35
А ещё бы ie одной буквой, уж очень это надо бы!
Ну уж не знаю... По-моему, как раз двумя буквами в данном случае красивее. Вот так вот странно и субъективно: для согласных есть желание забороть оставшиеся диграфы (а, да, кстати, совсем забыл про (сохранившееся, правда, лишь в литовском) ch - ну, с ним-то просто, его можно на x заменить), а с гласными дифтонгами у меня почему-то такого желания нет, а наоборот хочется их оба последовательно писать диграфами (как оно и пишется в литовском). Всё равно, в конце концов, дифтонгов слишком много, чтоб на каждый по букве придумывать, алфавит не резиновый.
Цитата: tacriqt от февраля 1, 2014, 23:30
Или Þþ > Dzdz, Ðð > Dž.
Или Ðð > Dzdz, Þþ > Dž.
Про торны я тоже думал (видимо, примерно одновременно с вами), но Ðð как-то не очень понравились разлапистостью и неудобством размещения гачека над строчной буквой, а Þþ - тоже некоторым (хотя и менее жутким) неудобством размещения гачека над строчной буквой. А использовать обе буквы - во-первых, слишком жирно, во-вторых, нарушает всю стройную систему соответствия свистящих/шипящий с гачеками. И вообще, Ʒʒ Ǯǯ своей формой как-то, имхо, "интуитивно понятнее" и лучше передают дух данных аффрикат ;)
В литовском используется Ź?
И, да, менять ch на x не считаю лучшей идеей. Может, на Ĥ?
Хотя и немножко слишком разлаписто.
Зато интонации хорошо ставить.
Может, на Ĥ
Если в Чехословакии прокатит, примут и в Леттляндии!
ch - ну, с ним-то просто, его можно на x заменить
Azerių kalba!
Цитата: dragun97yu от февраля 2, 2014, 01:26
В литовском используется Ź?
Нет, а для чего его там можно было бы использовать?
Цитата: Toman от февраля 2, 2014, 01:36
Цитата: dragun97yu от февраля 2, 2014, 01:26
В литовском используется Ź?
Нет, а для чего его там можно было бы использовать?
Как насчёт ДЗ? Вроде, вписывается.
Цитата: dragun97yu от февраля 2, 2014, 01:38
Как насчёт ДЗ? Вроде, вписывается.
В литовском??? Там ДЗ - это что-то довольно маргинальное, НЯП, как и Ц. Там как раз актуально в первую очередь ДЖ. Но для красоты в любом случае лучше бы сразу пару свистящий-шипящий, годную и для литовского, и для латышского. А из Ź пары не сделать.
Смотря что понимать под парой и каким звуком награждать ź, ć вполне парная к оной!
Таджрикът,
1) зарегистрируйтесь уже,
2) цитируйте как следует: такое ощущение, что разговариваете сами с собой.
P. S. Что за ерунду я прочёл про Дж и Дз в русском? :???
Цитата: tacriqt от февраля 1, 2014, 23:08
Не знаю, мне акуты по нраву, как-никак это истинная римская традиция, а не поделка каких-то непонятных (ирландских ли?) писцов, на которую отсылают латиноведы, говоря объ макронах.
Причём тут ирландцы вообще? Они как раз пишут акуты.
В таблице символов не могу найти большую "ᵹ" .
Цитата: Toman от февраля 1, 2014, 23:59
"Джон", "джемпер", "арпеджио", "Джакарта"
д-жон, д-жэмпир, арпед-жыа, д-жакарта; точно так же, как и в под-жыдать
Цитата: Tys Pats от февраля 2, 2014, 10:25
В таблице символов не могу найти большую "ᵹ" .
Ᵹ (U+A77D)
Цитата: Vibrio cholerae от февраля 2, 2014, 11:28д-жон, д-жэмпир, арпед-жыа, д-жакарта; точно так же, как и в под-жыдать
Вы не чувствуете разницы?
http://ru.forvo.com/word/drzewce/
http://ru.forvo.com/search/джинсы/ (http://ru.forvo.com/search/%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%8B/)
Цитата: Artiemij от февраля 2, 2014, 11:59
Вы не чувствуете разницы?
звучит очень странно
По крайней мере у меня "джемпер" или "Джон" звучит не так, как "поджидать" или "поджечь".
Цитата: Vibrio cholerae от февраля 2, 2014, 12:01звучит очень странно
Что именно: польское «джевце» или русские «џинсы»?
Цитата: Тайльнемер от февраля 2, 2014, 11:42
Цитата: Tys Pats от февраля 2, 2014, 10:25
В таблице символов не могу найти большую "ᵹ" .
Ᵹ (U+A77D)
У меня наверно что-то не проинстоллировано.
Цитировать(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=55440.0;attach=45622;image)
Цитата: Vibrio cholerae от февраля 2, 2014, 12:09Цитата: Artiemij от февраля 2, 2014, 12:04Цитата: Vibrio cholerae от февраля 2, 2014, 12:01звучит очень странно
Что именно: польское «джевце» или русские «џинсы»?
џинсы, конечно
А по мне совершенно обычно. Я б удивился, услышав старательно выговоренное [дж] вместо обычного [џ] в ненапряжённой речи.
Цитата: Artiemij от февраля 2, 2014, 12:54
А по мне совершенно обычно.
Имхо, так там по ссылке человек даже слишком мало слил это "дж". Я бы слил в аффрикату покачественнее.
Цитата: Artiemij от февраля 2, 2014, 12:54
Я б удивился, услышав старательно выговоренное [дж] вместо обычного [џ] в ненапряжённой речи.
Я бы тоже удивился. Это бы прозвучало, как будто сработал синтезатор речи, в настройках которого по недоразумению не оказалось этого самого [џ]. Или как будто человек произнёс слово, в котором на письме написано нечто вроде "дожинсы" или "дэжинсы".
Цитата: watchmaker от февраля 2, 2014, 12:03
По крайней мере у меня "джемпер" или "Джон" звучит не так, как "поджидать" или "поджечь".
А у меня там одна и та же аффриката во всех этих словах. Потому что ъ между д и ж накрылся окончательно. У вас, видимо, в приставке подъ этот ъ ещё сохраняется.
Цитата: Tys Pats от февраля 2, 2014, 12:13
У меня наверно что-то не проинстоллировано.
Это символ из диапазона Latin Extended D. Мало какой шрифт покрывает этот диапазон. Из стандартных шрифтов Windows 7—8.1 — это только Segoe UI (https://drive.google.com/file/d/0B-EKXz5MF1HjVURRS3dwSVAtRDA/edit?usp=sharing).
Ещё, конечно же Universalia (https://drive.google.com/file/d/0B-EKXz5MF1HjSzJyTlVVSzVqSzg/edit?usp=sharing).
Я так подозреваю что у меня и в поджимать и в Джон дифтонг протетический звук рзбивает
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 14:55Я так подозреваю что у меня и в поджимать и в Джон дифтонг протетический звук рзбивает
У украинцев вообще русский язык какой-то слишком орфографоподобный :-\
Цитата: Artiemij от февраля 2, 2014, 15:01
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 14:55Я так подозреваю что у меня и в поджимать и в Джон дифтонг протетический звук рзбивает
У украинцев вообще русский язык какой-то слишком орфографоподобный :-\
Не язык, а мозг :) И не у всех украинцев
Цитата: Vibrio cholerae от февраля 2, 2014, 11:28
Цитата: Toman от февраля 1, 2014, 23:59
"Джон", "джемпер", "арпеджио", "Джакарта"
д-жон, д-жэмпир, арпед-жыа, д-жакарта; точно так же, как и в под-жыдать
И что эти чёрточки должны значить? :what:
Цитата: Чайник777 от февраля 2, 2014, 16:58
И что эти чёрточки должны значить? :what:
раздельное произношение
Цитата: Чайник777 от февраля 2, 2014, 16:57Цитата: Artiemij от февраля 2, 2014, 15:01Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 14:55Я так подозреваю что у меня и в поджимать и в Джон дифтонг протетический звук рзбивает
У украинцев вообще русский язык какой-то слишком орфографоподобный :-\
Не язык, а мозг :) И не у всех украинцев
Не, орфографоподобность мозга свойственна вообще всем более-менее грамотным русскоговорящим :yes:
Цитата: Тайльнемер от февраля 2, 2014, 14:01
Цитата: Tys Pats от февраля 2, 2014, 12:13
У меня наверно что-то не проинстоллировано.
Это символ из диапазона Latin Extended D. Мало какой шрифт покрывает этот диапазон. Из стандартных шрифтов Windows 7—8.1 — это только Segoe UI (https://drive.google.com/file/d/0B-EKXz5MF1HjVURRS3dwSVAtRDA/edit?usp=sharing).
Ещё, конечно же Universalia (https://drive.google.com/file/d/0B-EKXz5MF1HjSzJyTlVVSzVqSzg/edit?usp=sharing).
Спасибо!
Цитата: Artiemij от февраля 2, 2014, 15:01
У украинцев вообще русский язык какой-то слишком орфографоподобный :-\
Забавно, потому что в советские времена в украинскую орфоэпию пропустили допустимость раздельного произношения д-ж в заимствованых словах, причём под влиянием русского языка.
Цитата: Artiemij от февраля 2, 2014, 11:59
Вы не чувствуете разницы?
http://ru.forvo.com/word/drzewce/
http://ru.forvo.com/search/джинсы/
В польском dż произносят слитнее чем в этих ваших джинсах. А «дыжевце» — это какое-то слишком чётко-орфографическое произношение.
Цитата: Чайник777 от февраля 2, 2014, 16:57
Цитата: Artiemij от февраля 2, 2014, 15:01
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 14:55Я так подозреваю что у меня и в поджимать и в Джон дифтонг протетический звук рзбивает
У украинцев вообще русский язык какой-то слишком орфографоподобный :-\
Не язык, а мозг :) И не у всех украинцев
За свое произношение я уверен
P. S. Что за ерунду я прочёл про Дж и Дз в русском? : Timiriliyev
Эт не ерунда, эт варианты фонемы, при палатализации д и т появляется призвук зь или сь. Собственно, так не все говорят. Иногда д прибавляется к з после согласных вроде н, происходит переход, некрасиво выражаючись: н-д-з. Так тоже не все говорят.
Причём тут ирландцы вообще? Они как раз пишут акуты. : Rwseg
Именно что ПИШУТ и именно что акуты, и именно что в ирландском. А это явление, которое есть макроны для латыни, есть явление перьвого тысячелетия новой нашей эры, и некоторые авторы горазды приписывать его инсулярным рескрипторам и вообще скрипторам.
Цитата: Drundia от февраля 2, 2014, 17:32
Цитата: Artiemij от февраля 2, 2014, 11:59Вы не чувствуете разницы?
http://ru.forvo.com/word/drzewce/
http://ru.forvo.com/search/джинсы/
В польском dż произносят слитнее чем в этих ваших джинсах.
Я уже писал выше, что я то же слово "джинсы" произношу тоже слитнее, чем в данном примере. Т.е. что пример произнесён, на мой взгляд, тоже слишком раздельно.
Цитата: tacriqt от февраля 2, 2014, 21:45
Эт не ерунда, эт варианты фонемы, при палатализации д и т появляется призвук зь или сь. Собственно, так не все говорят.
Но я специально оговаривался, что
сейчас речь не об этом. Не про мягкий "дзь", который в русской орфографии пишется как "дь", и который, видимо, да, не все так произносят, и уж точно никто не воспринимает как что-то относящееся к ДЗ (кроме белорусов, на которых влияет ихняя орфография). А только о твёрдом "дз". Который чаще всего в орфографии так и пишется - "дз". Типа "надзор", "дзынькать" (кстати, вот вам звукоподражательное слово, не являющееся ни заимствованием, ни морфологическим образованием, сложившим "д" и "з" рядом, как в первом случае).
Цитата: tacriqt от февраля 2, 2014, 21:45
Иногда д прибавляется к з после согласных вроде н, происходит переход, некрасиво выражаючись: н-д-з. Так тоже не все говорят.
Что-то вроде "прондзать"? Мне почему-то такое произношение кажется каким-то детским. Что-то то ли из детского сада, то ли из младших классов школы.
Да, если что: именно о подобных сочетаниях вида гласный-н/нь-шипящий/свистящий я уже говорил, что по крайней мере в моём произношении, как я с удивлением осознал около полугода назад, всё это реализуется без артикуляции собственно настоящего н или нь соотв., а превращается в носовой гласный-шипящий/свистящий. С удивлением - потому как о носовых гласных в русском языке как-то не принято говорить обычно, они считаются фичей только всяких польского, португальского и т.д. языков. И вдруг оказывается, что они в русском вполне себе процветают - но только в строго определённом окружении.
Да, видимо, это происходит именно потому, что "честное" произнесение сочетаний типа "нз", "нс", "нш", "ньш" и т.п. представляется весьма трудным артикуляционно, и отсюда два выхода - или вставлять вот это вот "детское" т/д/ч/дж, или превращять "н" в носовое завершение гласного.
Как кажется, при фонематичных ц и ?дз в русском языке язык находится несколько выше, где-то почти под альвеолами, в противном случае — кончик языка сильно опущен. Вот по этому критерию и надо попробовать проштудировать произносящих.
Цитата: tacriqt от февраля 3, 2014, 00:20
Как кажется, при фонематичных ц и ?дз в русском языке язык находится несколько выше, где-то почти под альвеолами, в противном случае — кончик языка сильно опущен.
Всё просто. Если кто пытается произнести аффрикату, но так, чтобы были радикально разные места образования у начального взрывного и завершающего щелевого компонентов, у него ни черта не получится аффриката. Из обычного русского "д" продолжить аффрикату можно было бы только зубным же звонким щелевым (англ. звонкий th), но как раз вот этот звук чужд русскому языку. Поэтому, чтобы не делать артикуляционно трудного перехода между похожими, но разными местами образования, оказывается проще всё произносить повыше, подстраиваясь под место образования в данном случае С/З.
Цитата: tacriqt от февраля 3, 2014, 00:20
Вот по этому критерию и надо попробовать проштудировать произносящих.
Исходя из вышесказанного, это можно увидеть уже по слитности. Хорошо слитная аффриката практически гарантирует единство места образования, а значит, отличие его от обычных т/д.